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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 1.621 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

15.10.2013 16:49
Vom Glück des Rennfahrens Antworten

Mich hat der Film "Rush" sehr beeindruckt. Kann ich nur empfehlen. Allerdings muss ich zugeben auch die Formel 1 anzuschauen, wann immer es meine Zeit erlaubt. Aber das mit dem Flow, was den Kern meines Beitrages bildet, kenne ich aus eigenem Erleben.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

15.10.2013 19:06
#2 RE: Vom Glück des Rennfahrens Antworten

Lieber Erling,
Ein sehr schöner Text und, wie ich finde, ein schöner Gegensatz zu all den politischen Ärgernissen, über die wir doch meistens schreiben (müssen). Ich schaue ganz gerne Formel-Eins Rennen, aber meine besondere Vorliebe gilt einer anderen Sportart, die auch mit Flow-Erleben einhergeht, nämlich der Extrembergsteigerei. Übrigens als passiv-interessierter; ich habe Höhenangst . Ich glaube, dass es zwischen Persönlichkeiten wie Niki Lauda und Reinhold Messner eine ganze Menge Parallelen gibt. Dem Vernehmen nach hat Lauda sich nie persönlich bei seinem Lebensretter bedankt; wenige Wochen nach dem Unfall war er bereits wieder in Konkurrenz und Wettbewerb zu ihm. Ähnlich müssen es Reinhold Messner, oder auch der legendäre Hermann Buhl, gemacht haben. Der Höhenmediziner Oswald "Bulle" Oelz hat einmal gesagt, dass man wohl eine bestimmte Psychopathologie haben muss, um solche extremen Leistungen (wie Messner) hervorbringen zu können. Zur Not geht man dabei buchstäblich auch über Leichen, -zumindest im Himalaya. Gleichwohl bin ich sicher, dass es gerade solche Persönlichkeiten waren, die dereinst von den Bäumen gestiegen sind. Eine gute Kombination aus Risikofreude, Risikokalkulation und Selbsterleben also. Einer der wenigen Punkte, in denen ich mit Zettel damals nicht einig war, war die Frage der bemannten Raumfahrt. Seine Argumente waren alle stichhaltig: zu teuer, unsinnig, gefährlich. Dennoch glaube ich auch hier, dass wir immer noch auf den Bäumen säßen, wenn die Menschen nicht zu so etwas bereit wären, koste es buchstäblich, was es wolle.

Nochmals danke für den Artikel und herzliche Grüße,
Andreas

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

15.10.2013 20:11
#3 RE: Vom Glück des Rennfahrens Antworten

Lieber Andreas,
zu erst einmal:.
Natürlich kommt der Flow bei Menschen die immer wieder ihre Comfort Zone verlassen um Anforderung und Fähigkeit auf einem höheren Niveau neu auszubalancieren, häufiger vor. Extrembergsteigen gehört sicher dazu.
Aber extreme Sportarten die auch bis an die eigenen Limits heran betrieben werden, sind keine Bedingung für das Erleben des Flow.
Mein Artikel hat eigentlich den Zweck für Verständnis zu werben für Menschen, die, aufgrund ihrer intensiven Art zu leben, ihre Aufmerksamkeit recht einseitig ausgerichtet haben. Wie Sie ja schon sagten, und von ihrer Umwelt häufig als egoistisch und selbstbezogen wahrgenommen werden.
Dieses Verständnis würde sich steigern, wenn man versucht sich an eigene Flow-Erlebnisse zu erinnern. Ich denke nämlich, fast jeder kennt sie.
Hier noch ein kleines Video des Entdeckers (mit Transcript):
http://www.ted.com/talks/lang/de/mihaly_...yi_on_flow.html

Nachtrag: In einem Punkt möchte ich aber widersprechen: Extremleistungen haben eben nicht den Ursprung in einer "bestimmten Psychopathologie". Genau dies zu bestreiten ist auch Zweck meines Beitrages.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

15.10.2013 22:41
#4 RE: Vom Glück des Rennfahrens Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #2
Der Höhenmediziner Oswald "Bulle" Oelz hat einmal gesagt, dass man wohl eine bestimmte Psychopathologie haben muss, um solche extremen Leistungen (wie Messner) hervorbringen zu können. Zur Not geht man dabei buchstäblich auch über Leichen, -zumindest im Himalaya.


Die Einschätzung ist sicher nicht unberechtigt.

Zitat
Zur Not geht man dabei buchstäblich auch über Leichen, -zumindest im Himalaya. Gleichwohl bin ich sicher, dass es gerade solche Persönlichkeiten waren, die dereinst von den Bäumen gestiegen sind.



...und zur Bipedie trieb. Ich denke, es war ganz profan die Vertreibung aus der Comfortzone. Sei es dünner werdendes Fell, an dem sich die Babies nicht mehr festhalten konnten, Hunger, Furcht, der Zwang, Energie zu sparen, aber nicht der Drang, den Kick zu suchen.

Zitat
Eine gute Kombination aus Risikofreude, Risikokalkulation und Selbsterleben also. Einer der wenigen Punkte, in denen ich mit Zettel damals nicht einig war, war die Frage der bemannten Raumfahrt. Seine Argumente waren alle stichhaltig: zu teuer, unsinnig, gefährlich. Dennoch glaube ich auch hier, dass wir immer noch auf den Bäumen säßen, wenn die Menschen nicht zu so etwas bereit wären, koste es buchstäblich, was es wolle.



Der ursprüngliche Antrieb war wohl der Zwang, arbeiten zu müssen, um zu essen zu haben. Deshalb kann man wohl auch beim Tellerwaschen im Flow sein.

Die Menschen mit dem "Koste es, was es wolle" schaffen eigentlich nur Probleme, da sie nicht immer nur Musik machen.
edit: Natürlich ist die Fähigkeit / Bereitschaft, zur Not in den Kosmos umzuziehen, wichtig.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

18.10.2013 20:05
#5 RE: Vom Glück des Rennfahrens Antworten

Ein sehr schöner Beitrag!

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #3
Aber extreme Sportarten die auch bis an die eigenen Limits heran betrieben werden, sind keine Bedingung für das Erleben des Flow.


Meines Erachtens sind Extremsituationen sogar Flow-widrig. Eine schwierige Kletterpassage oder eine ausgesetzte Stelle, bei der jeder Fehltritt final im Abgrund enden würde, das Queren eines lawinenverdächtigen Hanges - all das sind eher der Adrenalinausschüttung als der Flow-Entstehung günstige Umstände. Für den Flow bedarf es eines Minimums an Sicherheitsgefühl und Sorglosigkeit.

Zitat
Nachtrag: In einem Punkt möchte ich aber widersprechen: Extremleistungen haben eben nicht den Ursprung in einer "bestimmten Psychopathologie". Genau dies zu bestreiten ist auch Zweck meines Beitrages.



"Psychopathologie" würde ich auch nicht sagen. Aber eine bestimmte psychische Textur ist zweifellos vonnöten, dass man zunächst mehr trainiert/übt als die anderen und dann auch mehr wagt. Unsere Gesellschaft hat m.E. eine schizophrene Einstellung zu Ausnahmeleistungen: Diese werden meist erst gewürdigt, wenn der sie Erbringende schon nicht mehr unter uns weilt. Und auch die allgemeine Attitüde gegenüber dem Risiko ist wenig konsistent: Hier gibt der Erfolg Recht und der Misserfolg Unrecht. Dies hängt mit unseren krampfhaften Allmachtsphantasien und der Ausblendung des Einflusses des Zufalls zusammen. Was natürlich völlig irrational ist: Denn Risiko bedeutet immer, dass es eine - wenn vielleicht auch kleine - Wahrscheinlichkeit für den Eintritt des unerwünschten Ereignisses gibt.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

18.10.2013 20:25
#6 RE: Vom Glück des Rennfahrens Antworten

Zitat
Zitat
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Nachtrag: In einem Punkt möchte ich aber widersprechen: Extremleistungen haben eben nicht den Ursprung in einer "bestimmten Psychopathologie". Genau dies zu bestreiten ist auch Zweck meines Beitrages.
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"Psychopathologie" würde ich auch nicht sagen.



Der Satz, lieber Noricus; lieber Erling, war ja auch nur ein Zitat von Oswald Oelz, der Messner wohl ganz gut kennt, und nur bezogen auf ebenjenen. Gleichwohl: Die Bereitschaft, bestimmte, auch in Bergsteigerkreisen, gängige Regeln zu übertreten, also buchstäblich Grenzüberschreitungen vorzunehmen ist zwar nicht der Ursprung von Extremleistungen, aber sie begünstigen sie doch im Zweifel enorm. Die Mehrzahl der ehemaligen Kletterpartner Messners sind heute überhaupt nicht mehr gut auf ihn zu sprechen, und damit meine ich nicht nur den Nachgang der Tragödie um seinen Bruder 1970 am Nanga Parbat, sondern daß er oft als "Trittbrettfahrer" beschrieben wird, der sich in den unteren Regionen eher geschont hat, um dann ausgeruht die letzten Höhenmeter den anderen davonzulaufen. Da mag auch Neid eine Rolle spielen, aber vermutlich nicht nur.

Zitat
Unsere Gesellschaft hat m.E. eine schizophrene Einstellung zu Ausnahmeleistungen: Diese werden meist erst gewürdigt, wenn der sie Erbringende schon nicht mehr unter uns weilt. Und auch die allgemeine Attitüde gegenüber dem Risiko ist wenig konsistent: Hier gibt der Erfolg Recht und der Misserfolg Unrecht. Dies hängt mit unseren krampfhaften Allmachtsphantasien und der Ausblendung des Einflusses des Zufalls zusammen. Was natürlich völlig irrational ist: Denn Risiko bedeutet immer, dass es eine - wenn vielleicht auch kleine - Wahrscheinlichkeit für den Eintritt des unerwünschten Ereignisses gibt.


Absolut, lieber Noricus. Zwei sehr schone Beispiele auf SpOn der letzten Tage bzw. heute, die das illustrieren. Zuerst der "Gute":

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/ueli...l-a-928637.html

Und hier die Bösen:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...n-a-927530.html

Zumindest mit Blick auf die Psychopathologie von Spiegel Online dürfte also Einigkeit herrschen

EDIT:

Zitat
Meines Erachtens sind Extremsituationen sogar Flow-widrig.



Absolut! Der Mann mit dem unaussprechlichen Namen hat das Flow-Konzept erinnerlich für vergleichsweise monotone Tätigkeiten beschrieben, mit hoher Automation und sog. Überlerntheit. Das klassische Beispiel ist Joggen oder Wandern; die einzigen Situationen übrigens, von denen mir Flow auch persönlich bekannt ist.

Herzliche Grüße,
Andreas

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

18.10.2013 20:51
#7 RE: Vom Glück des Rennfahrens Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #6
Der Satz, lieber Noricus; lieber Erling, war ja auch nur ein Zitat von Oswald Oelz, der Messner wohl ganz gut kennt, und nur bezogen auf ebenjenen.


Da ist Ihnen sicher beizupflichten, lieber Andreas. Denn ich erinnere mich an ein Interview mit Messner, in dem er sich selbst in ähnlicher Weise qualifizierte.

Zitat
Gleichwohl: Die Bereitschaft, bestimmte, auch in Bergsteigerkreisen, gängige Regeln zu übertreten, also buchstäblich Grenzüberschreitungen vorzunehmen ist zwar nicht der Ursprung von Extremleistungen, aber sie begünstigen sie doch im Zweifel enorm.



Natürlich, aber das ist eigentlich in allen Bereichen des menschlichen Tuns so. Jeder Erfinder, Entdecker, Innovator bricht in gewisser Weise die etablierten Regeln, aber er baut gleichzeitig auch auf ihnen auf. Die Bereitschaft zur Grenzüberschreitung liegt wohl zumeist in dem Selbstvertrauen begründet, diesem neuen Schritt gewachsen zu sein. Im Unterschied zu einer Erfindung ist beim Bergsteigen dieser Schritt im Falle des Scheiterns sehr oft der letzte.

Zitat
Die Mehrzahl der ehemaligen Kletterpartner Messners sind heute überhaupt nicht mehr gut auf ihn zu sprechen, und damit meine ich nicht nur den Nachgang der Tragödie um seinen Bruder 1970 am Nanga Parbat, sondern daß er oft als "Trittbrettfahrer" beschrieben wird, der sich in den unteren Regionen eher geschont hat, um dann ausgeruht die letzten Höhenmeter den anderen davonzulaufen. Da mag auch Neid eine Rolle spielen, aber vermutlich nicht nur.



Ich kann das natürlich auch nicht beurteilen. Messner hat sich zweifellos auch dadurch Feinde gemacht, dass er immer sehr polarisierend auftritt. Viele mögen ihn auch um seine Medienpräsenz beneiden. Unvorstellbar sind diese Vorwürfe freilich nicht. Ich kann mir Messner auch eher schwer als den Teamplayer vorstellen, der sich dem Mannschaftsziel unterordnet. Gleichwohl (Deshalb?) finde ich ihn eine irgendwie faszinierende Persönlichkeit.

Zitat
Zumindest mit Blick auf die Psychopathologie von Spiegel Online dürfte also Einigkeit herrschen



Absolut.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.933

18.10.2013 21:20
#8 RE: Vom Glück des Rennfahrens Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #6
Der Mann mit dem unaussprechlichen Namen


Mi-HaI KSCHik ßänt MihaJ. Das ist doch simpler als Eyjafjallajökull.

PS: Eine interessante Uhr. Aus Arbeitsschutzgründen scheinen in Ökotopia nur noch Arbeitszeiten von 6 bis 11 Uhr zulässig.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

18.10.2013 23:53
#9 RE: Vom Glück des Rennfahrens Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #6

Absolut! Der Mann mit dem unaussprechlichen Namen hat das Flow-Konzept erinnerlich für vergleichsweise monotone Tätigkeiten beschrieben, mit hoher Automation und sog. Überlerntheit. Das klassische Beispiel ist Joggen oder Wandern; die einzigen Situationen übrigens, von denen mir Flow auch persönlich bekannt ist.

Lieber Andreas, das ist nicht richtig. Es sind kreative Tätigkeiten bei denen der Flow auftritt. Ich hatte ein Video verlinkt von dem Mann mit dem unausprechlichen Namen Mihaly Csikszentmihalyi.
Mach ich aber gern noch einmal :
http://www.ted.com/talks/lang/de/mihaly_...yi_on_flow.html

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

19.10.2013 01:48
#10 RE: Vom Glück des Rennfahrens Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #5
Aber eine bestimmte psychische Textur ist zweifellos vonnöten, dass man zunächst mehr trainiert/übt als die anderen und dann auch mehr wagt.

Denke ich nicht. Viel Neugier reicht völlig. Wenn dann noch eine extreme Erfahrung hinzukommt, z.B. das Überleben einer nahezu ausweglosen und sehr lebensbedrohlichen Situation, kann bei einem weiteren Meistern einer ähnlich schwierigen Situation ein Glücksgefühl von ganz erheblicher Stärke empfunden werden. Dieses Gefühl möchte man gern noch einmal erleben…
Es geht um hohe Herausforderungen und die Verbesserung der eigenen Fähigkeiten. Wenn dies auf hohem, oder immer höherem Niveau geschieht, erlebt man den Flow.
Jedenfalls ist das meine Erfahrung und sie deckt sich mit der Flow-Theorie. Deshalb gefällt sie mir auch so gut.

Viele Grüße, Erling Plaethe

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