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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 3.411 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Kallias Offline




Beiträge: 2.302

31.10.2013 11:47
Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Manche Relikte der Vorzeit, die als kultische Zeugnisse gedeutet werden, hatten möglicherweise einen praktischen Nutzen. Ein Gastbeitrag von Frank Böhmert.

VolkerD Offline



Beiträge: 101

31.10.2013 12:17
#2 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Wenn Historiker oder Archäologen etwas nicht erklären können, dann ist es etwas Religiöses

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

31.10.2013 13:46
#3 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Danke, lieber Frank Böhmert, für diesen äußerst erhellenden Gastbeitrag.

Den Altvorderen wird ja häufig ein übergroßer Hang zu magischem Denken und zur Irrationalität unterstellt. Da ist es doch schön zu sehen, dass der Homo Sapiens, wenn es um die Lösung von Alltagsproblemen ging, schon immer Homo Oeconomicus war.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

31.10.2013 15:03
#4 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #1
Manche Relikte der Vorzeit, die als kultische Zeugnisse gedeutet werden, hatten möglicherweise einen praktischen Nutzen. Ein Gastbeitrag von Frank Böhmert.


Auch von mir: vielen Dank für Ihren Artikel, lieber Frank Böhmert; war ein echtes Vergnügen, ihn zu lesen.
Unwillkürlich mußte ich mich fragen, was zukünftige Archäologen wohl sagen würden, wenn sie dereinst die Reste von Windrädern, sofern nicht vollkommen korrodiert, oder deren versteinerte Abdrücke, ausbuddelten. Vermutlich würden, sie sie, dann aber zurecht, als Relikte düster-okkulter und vernunftsferner Rituale betrachten. Irrationalität und unpraktische Unvernunft, so scheint es, haben ausgeprägten Wohlstand und daraus resultierende Bedürfnisse, sich Probleme selbst zu schaffen, zur Voraussetzung.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

31.10.2013 15:40
#5 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Zitat
Irrationalität und unpraktische Unvernunft, so scheint es, haben ausgeprägten Wohlstand und daraus resultierende Bedürfnisse, sich Probleme selbst zu schaffen, zur Voraussetzung.


Lieber Andreas Doeding,

Irrationalität und Unvernunft gibt es ohne Wohlstand sicher auch, nur sind dann kapitalintensive Fehler nicht möglich.

Herzlich, Thomas

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.730

31.10.2013 16:20
#6 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #4
was zukünftige Archäologen wohl sagen würden, wenn sie dereinst die Reste von Windrädern, sofern nicht vollkommen korrodiert, oder deren versteinerte Abdrücke, ausbuddelten. Vermutlich würden, sie sie, dann aber zurecht, als Relikte düster-okkulter und vernunftsferner Rituale betrachten.


Der Klassiker dieses spekulativen Genres ist David Macaulays Motel of the Mysteries von 1979, das den Stand der wissenschaftlichen Forschung A.D. 4022 referiert:

"Evidence unearthed at several widely scattered sites indicates that the entire continent was covered by a complex network of gray and black stripes. Until the development of high-altitude infrared draftsmanship, the intricacy of this network was unknown. Because the various patterns can only be fully appreciated from the air, the German scholar Heinrich von Hooligan believes the stripes were planned either as landing strips for extraterrestrial craft or as coded messages from the inhabitants of the continent to their many powerful gods. [Image 1]"

& im Besonderen die Ausgrabung eines Tempels mit einer glücklicherweise ungeplünderten Grabkammer, der wir Aufschluß über den Ritualschmuck der Yanks verdanken.

Ein früherer Grabungsbericht, Robert Nathans "Digging the Weans" legt nb. nahe, daß der nordamerikanische Kontinent während des Kapitalistikums von mindestens 2 Kulturen besiedelt wurde.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

31.10.2013 16:31
#7 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Der Klassiker dieses spekulativen Genres ist David Macaulays Motel of the Mysteries von 1979

Oh klasse, das kannte ich noch gar nicht! Das dürfte mir Spaß machen. Macaulays UNBUILDING bzw. RÜCKBAU ein Jahr später habe ich jedenfalls in guter Erinnerung.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

31.10.2013 17:55
#8 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
(...)

Lieber Ulrich Elkman, Sie sind ein Goldgräber.

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

31.10.2013 18:05
#9 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Danke für diesen Artikel, lieber Frank Böhmert.

Die "Radschablonen" scheinen mir ein schönes Beispiel für das Lob der intelligenten Faulheit zu sein. Lieber einmal richtig ranklotzen um dann für lange Zeit relative Ruhe zu haben. Ja, das könnten "meine" Vorfahren sein.
Bei den "Lehmbohrern" ploppt aber sofort die Frage auf, was diese Vorfahren wohl einem Priester erzählt hätten, der sie vor einer "globalen Erwärmung" gewarnt hätte. Wahrscheinlich wäre der über kurz oder lang mal zufällig unter die "Schablonenräder" gekommen.

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

31.10.2013 19:14
#10 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Ich liebe solche Artikel.
Auch von mir, lieber Frank Böhmert, ein herzliches Dankeschön!

Viele Grüße, Erling Plaethe

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

01.11.2013 11:15
#11 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Na, liebe Zimmerleute, dann bedanke ich mich mal für die vielen Dankeschöns: Freut mich sehr, dass der kleine Artikel so ankommt!

In meinem Blog, wo ich natürlich auf diesen Gastbeitrag hingewiesen habe, gab es übrigens einen interessanten Kommentar einer Uni-Mitarbeiterin, den ich Ihnen nicht vorenthalten möchte:

Zitat
Zu ganz ähnlichen Ergebnissen kamen diesen Sommer Forscher des Projekts ‚Tracking in Caves‘ der Uni Köln und des Neanderthal Museums. Sie engagierten die besten Fährtenleser der San (‚Buschleute‘) aus Namibia, um sie in den Höhlen der Pyrenäen die gut erhaltenen Fuß- und Handabdrücke aus der Eiszeit untersuchen zu lassen.

Typisch war die Erfahrung, dass europäische Wissenschaftler oftmals Fußabdrücke, die sie nicht erklären konnten, als rituelle Tänze gedeutet hatten. Die San erkannten jedoch wiederholt die Spuren von Alltagsverrichtungen in diesen Abdrücken. In der Höhle Tuc d‘ Audoubert erklärten die Fährtenleser den angeblichen ‚rituellen Tanz mehrerer Jugendlicher‘ als eine Lehmentnahme am Ende der Höhle durch einen Erwachsenen und ein Kind. Nachzulesen auf dem empfehlenswerten Blog »Tracking in Caves« auf den Seiten der Universität zu Köln, unter dem Eintrag ‚Zurück in Köln - Pressekonferenz‘.



Ich habe so langsam das Gefühl, sobald in irgendeinem Artikel das Wort "rituell" vorkommt, sollten Alarmglocken klingeln - und zwar eigentlich schon beim Autor während des Formulierens ...

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

01.11.2013 14:26
#12 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #11
Na, liebe Zimmerleute, dann bedanke ich mich mal für die vielen Dankeschöns

Da möchte ich mein Dankeschön noch nachreichen - der Artikel hat mir wirklich gefallen.

Zitat
Sie engagierten die besten Fährtenleser der San (‚Buschleute‘) aus Namibia...


Eigentlich eine naheliegende Idee, zur Interpretation eines Sachverhalts entsprechende Fachleute hinzuziehen. Aus mir nicht erklärlichen Gründen machen Archäologen das aber nur selten.

Da fällt mir wieder die Sache mit dem Grabmal des Eurysaces in Rom ein. Die merkwürdigen Röhren des Grabmals werden in den meisten Reiseführern als "Teigknettröge" bezeichnet - weil halt der Erbauer des Grabmals Bäcker war. Es ist völlig unklar, wer sich diese Erklärung mal aus den Fingern gesogen hat, sie wird aber immer weiter kopiert.

Wir waren damals mit einer Exkursion des historischen Instituts in Rom. Und in der Gruppe hatten wir auch einen Kommilitonen, der aus einer Bäckerfamilie kam und vor dem Studium eine komplette Bäckerlehre gemacht hatte.
Der meinte nun, es wäre praktisch kaum vorstellbar, in solchen Röhren Teig zu kneten. Er geht davon aus, daß das Ganze einen Ofen darstellen soll, in die Röhren wird die Backware geschoben.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

01.11.2013 17:57
#13 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12
Die merkwürdigen Röhren des Grabmals werden in den meisten Reiseführern als "Teigknettröge" bezeichnet - weil halt der Erbauer des Grabmals Bäcker war. Es ist völlig unklar, wer sich diese Erklärung mal aus den Fingern gesogen hat, sie wird aber immer weiter kopiert.

Der "Ofen" leuchtet mir sofort ein. Stichwort: "Backröhre". Aber auf Teigknettröge muss man erstmal kommen. Anscheinend neigt man bei Archäologens manchmal dazu in die vorliegende Entdeckung irgendwas hineinzugeheimnissen, weil das Nächstliegende zu profan erscheint um über große Zeiträume hinweg erhalten geblieben zu sein.

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.730

01.11.2013 18:16
#14 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12

Zitat
Sie engagierten die besten Fährtenleser der San (‚Buschleute‘) aus Namibia...

Eigentlich eine naheliegende Idee, zur Interpretation eines Sachverhalts entsprechende Fachleute hinzuziehen. Aus mir nicht erklärlichen Gründen machen Archäologen das aber nur selten.



Sooo unerfindlich dürfte das gar nicht sein. Das Wort "Standesdünkel" ist sicher vollkommen unangemessen...
...aber das dürfte in doppelter, gegenläufiger Richtung wirken. Zum einen spielt der Vorbehalt der Studierten, so mit 32 Semestern & 40 Regalmetern mit 5 eigenen Aufsätzen, gegen die Einheimischen/Fachfremden/Laien eine Rolle, die ja keine Ahnung vom Fach haben; in anderer Richtung wirkt die praktische Erfahrung bei den gleichen Leuten dagegen. Archäologe wird man ja dadurch, daß man bei 4, 5, 6 Grabungen mittut (& sei es bei Sicherungsgrabungen bei Ausschachtungsarbeiten in den hiesigen Innenstädten): diese Amateure haben sich ja nie die Finger schmutzig gemacht. (Ganz grundlos ist der Vorbehalt nicht. Auf jeden Nichtstudierten, der sich wirklich gründlich mit der Sache vertraut gemacht hat, kommt mindestens einer, der die Externsteine für den Wegweiser nach Atlantis hält oder den Nibelungenhort drunter vermutet.)

Mittlerweile gibt es ja eine ganze Fachrichtung, die experimentelle Archäologie, die versucht, solche Fragen praktisch zu klären. Thor Heyerdahls Beweise, daß tatsächlich 20 Leute mit ein paar Baumstämmen die Moais auf der Osterinsel aufrichten konnten, dürften am bekanntesten sein. Leider hat Heyerdahl der ganzen Richtung dadurch, daß er mit der Kon-Tiki-Fahrt von 1947 die polynesischen Kulturen auf die amerikanischen zurückführen wollte, der Sache einen Bärendienst erwiesen. Seitdem hängt dem der Ruch des Indianerspielens mit lauter Marktschreierei an. Am bekanntesten hierzulande dürften die Legionäre des Centurios Marcus Junkelmann sein, dessen Universitätskarriere sicherlich ohne solche Allotria steiler verlaufen wäre. Bei dem Marsch nach Rom 1985 gab es von Fachkollegen unschöne Kommentare.

Das spektakulärste Projekt in dieser Hinsicht dürfte z.Zt. das château de Guédelon sein; in Holland war es in den 90er Jahren der Nachbau der VOC Batavia.

Um zum wachsenden Anekdotenschatz beizutragen: einem Mitbewohner aus unserem Dorf, der sich mit Lebens- & Wanderumständen unter bronzezeitlichen Bedingungen beschäftigt (er begründet das gern damit, daß ihn als gelernten Russen solche Lebensbedingungen eher nicht schrecken), ging vor einigen Jahren bei einer Exkursion nach Dänemark bei Wurfübungen eine bronzene Speerspitze entzwei. Ein Archäologe der Universität Aarhus meinte daraufhin, bei solchen Mißgeschicken sei der Trupp 2 Tage lang stillgelegt (provisorische Schmiedeesse bauen, Holz sammeln, ankokeln zwengs Holzkohleerzeugung, um die nötigen Temperaturen zu erreichen). Mehrfaches Vorglühen im Feuer & heftiges Bearbeiten des Werkstücks mit Steinhämmern erledigten die Aufgabe dann in 2 Stunden.

PS: zu Guédelon gibt es diese deutschsprachige Dokumentation.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

01.11.2013 18:31
#15 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #14
Mittlerweile gibt es ja eine ganze Fachrichtung, die experimentelle Archäologie, die versucht, solche Fragen praktisch zu klären.

Sowie die nicht so richtig sauber davon abzugrenzende*), von mir erwähnte Ethnoarchäologie.

Auch interdisziplinäre Forschung hilft da; bei den von mir erwähnten Franzosen in Gargas etwa sind wohl Mediziner dabeigewesen. Bei anderen archäologischen Problemen wurden Kriminaltechniker hinzugezogen, Stichwort Ötzi.

Ich glaube, da tut sich in den letzten Jahren viel. Aber bis solche Erkenntnisse dann in alle Enzyklopädien und Reiseführer gesickert sind ... zumal wenn die Erkenntnisse so langweilig unblutig**) sind ...



-----

*) Spektrum hat das mal versucht:
http://www.spektrum.de/artikel/908625&_f=906464

**) Außer Ötzi, da war es ja wohl umgekehrt, und aus einem netten Wandersmann wurde ein Krieger.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.730

01.11.2013 18:36
#16 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Ach *Ötzi*....

Da untersucht man 10 Jahre lang eine tote Leiche, & dann erst stellt man verbaast fest, daß sie meuchlings ermördert worden ist. Und 10 Jahre danach stellt sich heraus, daß ihr auch noch der Schädel eingeschlagen wurde. Man stelle sich das mal in einem Tatort vor....

Nola Offline



Beiträge: 1.719

01.11.2013 23:21
#17 RE: Die praktische Vernunft unserer Urahnen Antworten

Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #15

Ich glaube, da tut sich in den letzten Jahren viel. Aber bis solche Erkenntnisse dann in alle Enzyklopädien und Reiseführer gesickert sind ... zumal wenn die Erkenntnisse so langweilig unblutig**) sind ...



Lieber Frank Böhmert,hier hätte ich auch noch ein "Schmankerl" anzubieten und ich schließe meinen Dank an für Ihren hervorragenden Beitrag.

Am 29. Oktober 2013 wurde das Jahrhundertprojekt «Marmaray» in Istanbul eingeweiht. Der neue Eisenbahntunnel unter dem Marmara-Meer verbindet Europa mit Asien. Nach Neunjähriger Bauzeit mit vielen Unterbrechungen wurde ein alter türkischer Traum Wahrheit, eine Röhrenverbindung zwischen Europa und Asien.

Viele Unterbrechungen dieses Projektes kosteten Zeit und Geld. Aber spektakuläre Funde versöhnten die Stadt beim Bau der neuen U-Bahn. Unter anderem gruben Forscher den größten Schiffsfriedhof aus, der jemals an Land entdeckt wurde.

Den Großteil der Wracks fanden die Wissenschaftler im antiken Hafen des Kaisers Theodosius aus dem 4. Jahrhundert, der heute wenige hundert Meter vom Ufer des Marmarameers landeinwärts in Yenikapi liegt.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-60746647.html

http://www.tagesspiegel.de/wissen/archae.../6082134-2.html

Manchmal könnte man doch an Wunder glauben.
Die Vizedirektorin des Archäologischen Museums von Istanbul zuständig für die Grabung erklärte "Bisher galt Istanbul als 2700 Jahre alt. Jetzt ist die Stadt mit einem Schlag 5000 Jahre älter."

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

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