Gut, Steinmeier oder Steinbrück würden sie so etwas nicht sagen. Aber nach dem, was allgemein aus der SPD verlautet, gibt Gabriel die Meinung in der Partei wieder.
Ich lese hier im Forum immer wieder Kritik an der jetzigen Regierung und übe sie ja auch manchmal selbst. Aber man sollte auch vor Augen haben, was die Alternative ist. Nicht nur innenpolitisch, nicht nur was die "ökologische Marktwirtschaft" angeht; sondern eben auch in der Außenpolitik.
Zitat Ist es nicht eine deprimierende Vorstellung, daß so jemand Kanzler werden könnte?
Das ist auch nicht deprimierender als ein Präsident der Kultusministerkonferenz, der in seiner Dissertation gegen wissenschaftliche Standards verstößt. Oder ein Doktorvater des heutigen Präsidenten der Kultusministerkonferenz, dem nicht auffällt, dass sein Doktorand seine eigenen Werke falsch zitiert. http://www.spiegel.de/unispiegel/studium...,773357,00.html
Oder ein Abgeordneter des EU-Parlaments, der auf seiner Homepage als Arbeitsangebiet angibt "Wissensklau verhindern – Geistiges Eigentum und EU-Patent" - und es selbst bei seiner Dissertation mit dem Geistigen Eigentum nicht so ganz genau nimmt und dann noch dreist die abwechselnd als "Harvard"-Zitierweise und Oxforder Zitierweise erklärt. http://deplagio.wordpress.com/2011/07/07...ik-deutschland/
Und da soll sich der arme Herr Gabriel mit den innenpolitischen Details von Bahrein auskennen?
Zitat Hmm, die meisten ihrer genannten Fehlleistungen haben zu politischen oder persönlichen Folgen geführt. Wo ist die Folge für Herrn Gabriel?
Nö, weder Herr A. noch Herr Ch. sehen sich bislang dazu veranlasst, Konsequenzen zu ziehen. Ohne VroniPlag wüsste man von den Fällen auch nicht, und da würden Plagiierer unbehelligt über die wissenschaftliche Redlichkeit wachen.
Hier wie auch in der Bundestagsdebatte geht aber einiges durcheinander.
Hier mal der (etwas ungeordnete) Versuch etwas Ordnung in das Thema zu bringen:
1. Es ist völlig unklar und aus technischer Sicht eher unwahrscheinlich, daß die Leopard-Panzer irgend etwas mit der Situation in Bahrain zu tun haben würden. Das ist eine extrem hochentwickelte Panzerwaffe, die für die Bekämpfung von Demonstrationen und städtischen Aufständen eher ungeeignet und auf jeden Fall viel zu teuer ist.
2. Wenn die Bevölkerung von Bahrain aus Schiiten besteht und die (mangelhaft demokratisch legitimierte) Führungsschicht aus Sunniten und sich deshalb die Bevölkerung nicht vertreten fühlt, so ist das schon einmal ein Problem. Und es ist zumindest unschön wenn Saudi-Arabien in robuster Weise einen derartigen Einfluß auf ein Nachbarland nimmt in dem die Bevölkerung sich unterdrückt fühlt.
3. Wir vermuten natürlich, daß der Iran da Einfluß nimmt. Wissen tun wir das nicht. Und: Wiederum die Frage was dieser Einfluß denn überhaupt mit dem Panzerverkauf zu tun hat. Wenn der Iran z.B. Waffen nach Bahrain schmuggeln sollte, müßten Grenzschutzverbände mit Mitteln ausgestattet werden (Schnellboote, Überwachunganlagen u.ä), um dies zu unterbinden. Das werden sicher keine Panzer sein.
4. Soweit sich Saudi-Arabien auf einen Überfall aus dem Iran vorbereitet, ist eine entsprechende Bewaffnung vollkommen legitim. Bei 250 KM Entfernung über See wäre aber eine See- bzw. Luftkriegsausrüstung viel wichtiger. Es ist die Frage zu stellen ob da Panzer überhaupt nützlich sind (doch wohl nur wenn ein Szenario wie eine Invasion á la Normandie ´44 angenommen wird).
5. Saudi-Arabien ist nun überhaupt nicht das was wir uns unter einem demokratisch legitimierten oder auch nur stabilem Staat vorstellen. Man sollte auch die Frage diskutieren ob deutsche High-Tech Technologie für die Kriegsführung in so einem Staat überhaupt installiert werden sollte und ob nicht die Gefahr besteht, daß sie in falsche Hände fällt.
6. Natürlich ist diese Panzerausfuhr für sich genommen ein interessantes Exportprojekt, daß auch Arbeitsplätze sichert oder schafft.
7. Der persische Golf ist ein Ort wo es wegen der iranischen Ambitionen vermutlich mittelfristig zu einem Krieg kommen kann. Dieser wird aber mit Raketen, Flugzeugen und Schiffen ausgetragen werden.
8. Vermutlich wollen die reichen Saudis den Leopard nur deshalb weil sie gewohnt sind, das beste was es für Geld zu kaufen gibt, zu bekommen.
Es gibt nun viele Argumente für oder gegen das Geschäft. Bemerkenswert ist daß Gabriel die wirklich wichtigen Argumente gar nicht genannt hat. Nach meinem Eindruck eine ziemlich chaotische Diskussion im Bundestag die eher am Thema vorbei ging. Das mit der Geheimhaltung ist sowieso blödsinnig. Eine Sache dieser Größenordnung kann nicht geheimgehalten werden und sollte offen diskutiert werden. Diese Art das anzupacken dürfte der Tod des Exportprojektes sein und die Kanzlerin wird das so gemacht haben, um den Saudis kein "Nein" entgegenschleudern zu müssen. So kann sie darauf verweisen, daß das innenpolitisch nicht durchsetzbar ist.
Zitat von AldiOn1. Es ist völlig unklar und aus technischer Sicht eher unwahrscheinlich, daß die Leopard-Panzer irgend etwas mit der Situation in Bahrain zu tun haben würden. Das ist eine extrem hochentwickelte Panzerwaffe, die für die Bekämpfung von Demonstrationen und städtischen Aufständen eher ungeeignet und auf jeden Fall viel zu teuer ist.
Werter AldiOn, daß man mit einem MBT einen Volksaufstand nicht niederschlagen kann, müßten Sie mir aber bitte erklären. Ich kann mir ab einer gewissen Eskalationsstufe sogar kaum ein besseres Mittel vorstellen.
Zitat von AldiOn8. Vermutlich wollen die reichen Saudis den Leopard nur deshalb weil sie gewohnt sind, das beste was es für Geld zu kaufen gibt, zu bekommen.
Zitat von AldiOn1. Es ist völlig unklar und aus technischer Sicht eher unwahrscheinlich, daß die Leopard-Panzer irgend etwas mit der Situation in Bahrain zu tun haben würden. Das ist eine extrem hochentwickelte Panzerwaffe, die für die Bekämpfung von Demonstrationen und städtischen Aufständen eher ungeeignet und auf jeden Fall viel zu teuer ist.
Nein. Der Leopard 2A7+, der offenbar von den Saudis bestellt wurde, ist genau für diese Art von Einsätzen konzipiert.
Zitat von AldiOn2. Wenn die Bevölkerung von Bahrain aus Schiiten besteht und die (mangelhaft demokratisch legitimierte) Führungsschicht aus Sunniten und sich deshalb die Bevölkerung nicht vertreten fühlt, so ist das schon einmal ein Problem. Und es ist zumindest unschön wenn Saudi-Arabien in robuster Weise einen derartigen Einfluß auf ein Nachbarland nimmt in dem die Bevölkerung sich unterdrückt fühlt.
Wie sich die Bevölkerung fühlt, weiß niemand. Jedenfalls sind die Worführer der Opposition militante Schiiten. Natürlich führen sie aus ihrer Sicht einen "Freiheitskampf", wie ihn im Irak auch Al Sadr führt. Aber ich sehe nicht, was daran unterstützenswert wäre.
Zitat von AldiOn3. Wir vermuten natürlich, daß der Iran da Einfluß nimmt. Wissen tun wir das nicht.
Die Informationen von Stratfor sind in der Regel sehr zuverlässig.
Zitat von AldiOn4. Soweit sich Saudi-Arabien auf einen Überfall aus dem Iran vorbereitet, ist eine entsprechende Bewaffnung vollkommen legitim. Bei 250 KM Entfernung über See wäre aber eine See- bzw. Luftkriegsausrüstung viel wichtiger. Es ist die Frage zu stellen ob da Panzer überhaupt nützlich sind (doch wohl nur wenn ein Szenario wie eine Invasion á la Normandie ´44 angenommen wird).
Niemand rechnet mit einem Überfall des Iran auf Saudi-Arabien. Es geht, wie es Friedman und ich in den verlinkten Artikeln erläutert haben, um die Hegemonie in der Region.
Zitat von AldiOn5. Saudi-Arabien ist nun überhaupt nicht das was wir uns unter einem demokratisch legitimierten oder auch nur stabilem Staat vorstellen. Man sollte auch die Frage diskutieren ob deutsche High-Tech Technologie für die Kriegsführung in so einem Staat überhaupt installiert werden sollte und ob nicht die Gefahr besteht, daß sie in falsche Hände fällt.
Man sollte die Frage stellen, welches die deutschen Interessen sind, und gemäß den deutschen Interessen handeln. Außenpolitik ist, auch wenn manche in Deutschland das ja nicht zu wissen scheinen, Politik im Dienst der eigenen nationalen Interessen und keine Politik zur Weltverbesserung.
Eher nur einmal. Aber das oben verlinkte Dokument offenbart den Irrsinn der saudischen Rüstung: gleich 3 verschiedene Teilstreitkräfte werden mit AH-64D Apache Helikopter ausgerüstet. Da stellt sich die Frage, für wenn die Leapard 2A7 gekauft werden?
Zitat von ZettelEs ist ausgeschlossen, daß das Sicherheitskabinett die Ausfuhr der Panzer ohne das Einverständnis von Israel und den USA genehmigt hätte. Sie dienen den Interessen des Westens; sie dienen der Verteidigung unserer Freiheit.
Haaretz.com schreibt gestern, dass Deutschland sich in einer Ausschreibung gegen Russland durchgesetzt hat. Und der frühere israelische Botschafter Shimon Stein sagte heute der Rheinischen Post, dass 200 Panzer an Saudi Arabien keine Auswirkungen auf die Sicherheitsinteressen Israels haben. Saudi Arabien kauft laut einem Bericht von sueddeutsche.de so einiges an Militärtechnik, auch Raketenabwehrsysteme, Kampfflugzeuge und Kriegsschiffe. Und weiter zitiert sie den saudischen Botschafter in Großbritannien:
Zitat von sueddeutsche.de"Für die Palästinenser ist die Zeit gekommen, an den USA und Israel vorbei die direkte internationale Bestätigung ihrer Staatlichkeit zu suchen", schrieb Prinz Turki. "Das Königreich wird im September seine ganze diplomatische Macht zur Unterstützung der palästinensischen Ansprüche auf Anerkennung nutzen." Saudi-Arabien werde darin von den anderen arabischen Staaten und von einer großen Mehrheit in der internationalen Gemeinschaft unterstützt. Blieben die USA bei ihrer bisherigen Haltung, so wäre "ein Tiefpunkt in unseren Jahrzehnte alten Beziehungen erreicht, der Friedensprozess und Amerikas Ansehen in der Arabischen Welt erlitten unheilbaren Schaden, der ideologische Abstand zwischen der islamischen Welt und dem Westen würde größer, und die Möglichkeiten für Freundschaft und Zusammenarbeit zwischen beiden Lagern. Der traditionellen Haltung führender amerikanischer Politiker, Israel als "unentbehrlichen Verbündeten" zu behandeln, stellte der Prinz die Perspektive entgegen, dass es in der Region andere Kräfte - "nicht zuletzt die arabische Straße" - gebe, die vielleicht noch wichtiger seien. "Die Geschichte wird jene widerlegen, die meinen, dass Palästinas Zukunft von den USA und Israel bestimmt wird." Einst hätten die Araber "nein" zum Frieden gesagt und 1967 die Antwort dafür erhalten. Jetzt seien die Israelis die Nein-Sager. Er wolle es nicht erleben, dass die Israelis ihre Antwort bekämen.
Also meiner Ansicht nach, ist dies eine Antwort darauf, wofür Saudi Arabien meint das ganze Kriegsgerät zu benötigen. Sollte der Iran Atommacht werden,müsste das Land nachziehen, was wohl nicht gleiche die Zeit in Anspruch nehmen würde, die der Iran bisher benötigt hat. Saudi Arabien war mit 50% an der Finanzierung der pakistanischen Bombe beteiligt.
Zitat von AldiOn1. Es ist völlig unklar und aus technischer Sicht eher unwahrscheinlich, daß die Leopard-Panzer irgend etwas mit der Situation in Bahrain zu tun haben würden. Das ist eine extrem hochentwickelte Panzerwaffe, die für die Bekämpfung von Demonstrationen und städtischen Aufständen eher ungeeignet und auf jeden Fall viel zu teuer ist.
Nein. Der Leopard 2A7+, der offenbar von den Saudis bestellt wurde, ist genau für diese Art von Einsätzen konzipiert.
hmmm... ja ok
Bleibt die Tatsache, daß es in erster Linie ein hochentwickelter Kampfpanzer ist. Für mich vergleichbar mit einem Porsche Cayenne bei dem man das Dach vergrößert hat um ihn auch noch als Campingbus gebrauchen zu können. Geht auch.
Zitat von Zettel
Zitat von AldiOn2. Wenn die Bevölkerung von Bahrain aus Schiiten besteht und die (mangelhaft demokratisch legitimierte) Führungsschicht aus Sunniten und sich deshalb die Bevölkerung nicht vertreten fühlt, so ist das schon einmal ein Problem. Und es ist zumindest unschön wenn Saudi-Arabien in robuster Weise einen derartigen Einfluß auf ein Nachbarland nimmt in dem die Bevölkerung sich unterdrückt fühlt.
Wie sich die Bevölkerung fühlt, weiß niemand. Jedenfalls sind die Worführer der Opposition militante Schiiten. Natürlich führen sie aus ihrer Sicht einen "Freiheitskampf", wie ihn im Irak auch Al Sadr führt. Aber ich sehe nicht, was daran unterstützenswert wäre.
Natürlich sind diese Menschen unsere Feinde. Ungeachtet dessen ist die Regierung von Bahrein kaum demokratisch legitimiert.
Zitat von Zettel
Zitat von AldiOn3. Wir vermuten natürlich, daß der Iran da Einfluß nimmt. Wissen tun wir das nicht.
Die Informationen von Stratfor sind in der Regel sehr zuverlässig.
Und was ist wenn die Schiiten von Bahrein in Teheran um Hilfe gebeten haben?
Zitat von Zettel
Zitat von AldiOn4. Soweit sich Saudi-Arabien auf einen Überfall aus dem Iran vorbereitet, ist eine entsprechende Bewaffnung vollkommen legitim. Bei 250 KM Entfernung über See wäre aber eine See- bzw. Luftkriegsausrüstung viel wichtiger. Es ist die Frage zu stellen ob da Panzer überhaupt nützlich sind (doch wohl nur wenn ein Szenario wie eine Invasion á la Normandie ´44 angenommen wird).
Niemand rechnet mit einem Überfall des Iran auf Saudi-Arabien. Es geht, wie es Friedman und ich in den verlinkten Artikeln erläutert haben, um die Hegemonie in der Region.
Und wie genau sollen dagen 200 deutsche Kampfpanzer helfen? In Bahrein sind sowieso schon reichlich Truppen der Golfstaaten stationiert, so daß ein schiitischer Aufstand chancenlos wäre.
Zitat von Zettel
Zitat von AldiOn5. Saudi-Arabien ist nun überhaupt nicht das was wir uns unter einem demokratisch legitimierten oder auch nur stabilem Staat vorstellen. Man sollte auch die Frage diskutieren ob deutsche High-Tech Technologie für die Kriegsführung in so einem Staat überhaupt installiert werden sollte und ob nicht die Gefahr besteht, daß sie in falsche Hände fällt.
Man sollte die Frage stellen, welches die deutschen Interessen sind, und gemäß den deutschen Interessen handeln. Außenpolitik ist, auch wenn manche in Deutschland das ja nicht zu wissen scheinen, Politik im Dienst der eigenen nationalen Interessen und keine Politik zur Weltverbesserung.
Das ist ja eben die Frage ob die deutschen Interessen durch diese Panzer wirklich gefördert werden. Was ist wenn diese Panzer plötzlich in den Händen einer uns feindlich gesonnenen Regierung sind? So richtig freundlich ist im übrigen die saudi-arabische Monarchie uns gegenüber auch nicht. Eigentlich mögen sie uns gar nicht.
Zitat von PentasEher nur einmal. Aber das oben verlinkte Dokument offenbart den Irrsinn der saudischen Rüstung: gleich 3 verschiedene Teilstreitkräfte werden mit AH-64D Apache Helikopter ausgerüstet. Da stellt sich die Frage, für wenn die Leapard 2A7 gekauft werden?
Aus geschichtlichen Gründen gibt es manchmal seltsame Konstruktionen – so gesehen dürften die Nationalgarden in den USA oder der BGS bei uns (zumindest der paramilitärische während des kalten Krieges) auch nicht existieren.
In Saudi-Arabien gibt es die reguläre Armee mit drei Teilstreitkräften Heer, Marine, Luftwaffe zu Landesverteidigung. Diese sind auch Empfänger der geplanten Panzerlieferung. Dazu eine Nationalgarde, die innenpolitische Ordnungsmaßnahmen und die „second line of defense“ wahrnimmt. Da in Saudi-Arabien etwas andere Maßstäbe gelten als bei uns, sind diese Truppen ebenfalls mit Großgerät ausgerüstet. Darüberhinaus existiert ein Regiment „Königliche Garde“, die de jure den regulären Streitkräften angehören, aber de facto eigenständig sind und direkt für den Schutz der königlichen Familie zuständig. Bei uns entspräche das sehr grob dem Wachbataillon.
Grund für diese Zerfaserung ist wohl auch (hier kann ich allerdings nur Hörensagen vertrauen, keine Quellen liefern), daß in der regulären Armee recht viele Ausländer und Angehörige anderer Stammes- oder religiöser Richtungen vertreten sind und die Königsfamilie da nur begrenztes Vertrauen hat. Die regulären Kräfte sind daher auch – entsprechend dem Auftrag zur Landesverteidigung – recht weit außerhalb der bewohnten Zentren stationiert.
So verworren sind die Strukturen dort also gar nicht, wenn man genauer hinschaut ;)
@energist Ein Grund für diese von Ihnen "Zerfaserung" genannte Struktur ist auch die Verunmöglichung von (zum arabischen Lokalkolorit gehörenden) Militärputschen. Deshalb ist auch die königliche Garde mit schweren Waffen ausgerüstet um sich ggfls. gegen andere Teilstreitkräfte durchsetzen zu können.
Die Notwendigkeit so einer Konstruktion beruhigt ja nicht gerade und ist keinesfalls ein Argument für dieses Waffengeschäft. Immerhin hatte der verstorbene Bin Laden jahrelang beste Verbindungen zur aktuellen Monarchie. Diesen Leuten kann man doch nicht über den Weg trauen, wo die noch nicht mal ihrer eigenen Armee vertrauen (können).
Zitat Ich lese hier im Forum immer wieder Kritik an der jetzigen Regierung und übe sie ja auch manchmal selbst. Aber man sollte auch vor Augen haben, was die Alternative ist.
Ich bin mir leider gar nicht so sicher, ob der Unterschied noch existiert. Ein nüchternes strategisches Denken, das an den "Interessen des Westens und der Freiheit" orientiert ist, kann ich auch beim gegenwärtigen Außenminister und in weiten Teilen der Union überhaupt nicht erkennen. Die romantische und recht undifferenzierte Begeisterung für die arabische Freiheitsbewegung scheint bei Guido Westerwelle genauso ausgeprägt wie bei Sigmar Gabriel. Dass Westerwelle sich das aus dem Kalten Krieg übrig gebliebene Thema ""Abrüstung und Atomwaffen in Deutschland" als persönlichen Schwerpunkt gewählt hat, spricht Bände.
Korrigiert wird das alles (noch) durch den erfahrenen Apparat und die Zwänge des Bündnisalltags. Vermutlich haben die USA und Israel bei den Deutschen sogar für diese Panzerlieferung geworben. Die Frage ist dann, wie eine deutsche Regierung darauf reagiert.
Hätte eine SPD in der Regierungsverantwortung der Lieferung ebenfalls zugestimmt? Gut möglich. Entscheidet Schwarz-Gelb beim nächsten Mal gegen solche Lieferungen, wenn man glaubt, dass ein anderer Kurs populärer ist? Wie wir gelernt haben: Ebenfalls gut möglich.
Das Argument vom kleineren Übel wird ähnelt leider zunehmend dem "Triumph der Hoffnung über die Erfahrung". Aber zugegeben: Man darf die Hoffnung nie aufgeben.
Nachtrag
Vor der nächsten Bundestagswahl wäre ja die eigentlich spannende Frage diese: Wie würde wohl eine schwarz-grüne Koalition in solch einer Panzerfrage entscheiden?
DIE ENGLISCHSPRACHIGE WIKIPEDIA hat einen eigenen Artikel
Iranian claims on Bahrain
Iran has often laid claim to Bahrain, based on its history of being a part of the Persian Empire and its seventeenth-century defeat of the Portuguese and its subsequent occupation of the Bahrain archipelago. The Arab clan of the Al Khalifa, which has been the ruling family of Bahrain since the eighteenth century, has many times shown loyalty to Iran when disputes with British colonizers were brought up by raising the Iranian flag on official buildings during the last years of the 19th century. Iran in return reserved a seat in the Iranian parliament in early 1900s for its 14 province which was Bahrain. The last shah of Iran, Mohammad Reza Pahlavi, raised the Bahrain issue with the British when they withdrew from areas east of the Suez Canal, but he dropped his demand after a 1970 United Nations-backed and British executed questionnaire showed that Bahrainis overwhelmingly preferred independence to Iranian hegemony. However, it is important to note that Iran wanted a referendum sponsored by the UN in Bahrain so that the whole population would be able to vote on the future of the tiny Persian Gulf state, but the British refused and in turn suggested a method by which a British officer would give his report on the general inclinations of Bahrain's population after a general review. Since the majority of Bahrainis are Shiite, the British were not willing to put the future of Bahrain which is strategically important in the hands of the whole population. Due to this fact, the Bahrain issue was never really settled as some argue the UN sponsored report which was prepared by a British officer did not illustrate the true aspirations of the Bahrainis at the time and the role Britain played in this scenario had a major effect on the independence of the Persian Gulf state. In return for the withdrawal of its claim on Bahrain, the British agreed to fully leave the Greater and Lesser Tonbs to the Iranians, and have Abu Musa be administrated by Iran and U.A.E. mutually. The religious leaders of the Iranian Revolution revived the claim to Bahrain primarily on the grounds that the majority of Bahrainis were Shia Muslims.
Jetzt muss man schon Siggi Pop in Schutz nehmen, aber was solls:
Wenn ich die Situation zusammenfassen darf: In Bahrain regiert eine Minderheit über eine Mehrheit. Die Regierung dieser Minderheit liegt in den Interessen Saudi-Arabiens, mehr Rechte für die Mehrheit liegt im Interesse des Iran. Zur Zeit prügelt die Minderheit die Mehrheit nieder. Und um das in Zukunft effizienter zu können, würde Saudi Arabien auch gerne deutsche Panzer importieren. Und sei es nur um vielleicht die eigene Bevölkerungsmehrheit zu unterdrücken, die auch mal auf die Idee kommen könnte, das Herscherhaus in Frage zu stellen. Und weil uns der Iran so unympathisch ist, verkaufen wir diese Panzer doch, vollkommen egal wer damit niedergemacht wird. Was ich mich dann frage: Gehts noch ?
Finden wir das Zusammschiessen von Demonstranten jetzt wieder okay, so lange es nur "unser blutiger Despot" ist ? Hauptsache gegen den Iran ?
Nun, dann vielleicht zwei Dinge: Zum einen ist es das gute Recht einer Mehrheit sich anzuschliessen, wem sie wollen. Das nennen wir wohl Demokratie. Wenn also eine Mehrheit in Bahrain aufgrund der Tatsache, dass sie sich kulturell dem Iran näher sehen, mehr Rechte wünscht, auch das Recht sich vielleicht einer iranischen Hegemonie zu unterwerfen, ist es dann wirklich an uns der Minderheit mehr Waffen zu verschaffen, so dass diese weiterhin die Mehrheit unterdrücken kann ? Ich frage ja nur, weil wir die Demokratie ja so heiligen. Und wenn der Iran so böse ist (woran ich nun widerum keinen Zweifel habe), wie kommt es dann, dass Deutschland immernoch der größte Handelspartner des Iran ist ? Daran was zu tun würde allerdings wohl Geld kosten (und damit Arbeitsplätze, ganz böse).
Ich halte den Ansatz, der Feind meines Feindes ist mein Freund für völlig widersinnig. Saudi Arabien IST NICHT "unser" Freund. Es ist eine despotische Diktatur, die sich genau so lange harmlos gibt, bis ihr das keinen Nutzen mehr bringt. Die selbe Diktatur würde ohne Probleme Seite an Seite mit dem Iran gegen Israel marschieren, sobald das opportun erscheint.
Der Westen tut gut daran seine Waffensysteme für sich zu behalten, sonst muss er damit rechnen morgen selber in den Lauf zu schauen. Wäre nicht das erste mal.
@Llarian Ich stimme Ihnen völlig zu wobei man es noch schärfer sagen könnte. Wenn man unbedingt schiitische Aufständische mit deutschen Panzern niederkartätschen möchte, sollte man vorher den profitablen Handel mit dem Iran einstellen, der ja auch aus anderen Gründen (Israel) höchst problematisch ist. Und wenn man eben nicht deutsche Panzer für die Unterdrückung von Aufstandsbewegungen verwenden lassen möchte. sollte man auch den Handel mit dem Iran einfrieren, denn da ist auch eine Aufstandsbewegung gewaltsam unterdrückt worden. Man sollte die Diskussion also an der richtigen Stelle beginnen und ich habe meine Zweifel (das ist ja auch der Kern von Zettels Blogpost), daß Gabriel diese Zusammenhänge kennt. Vermutlich sucht er nur - und hat es hier gefunden - etwas um der Regierung am Zeug zu flicken.
Am Ende ist dieses Panzergeschäft einfach nur ein gutes Geschäft wie auch all die anderen Geschäfte mit dem Iran und alle anderen Argumente (Typ Interessen der Bundesrepublik, Unterstützung von Freunden) gelten gar nichts.
Zitat von LlarianJetzt muss man schon Siggi Pop in Schutz nehmen, aber was solls:
Wenn ich die Situation zusammenfassen darf: In Bahrain regiert eine Minderheit über eine Mehrheit. Die Regierung dieser Minderheit liegt in den Interessen Saudi-Arabiens, mehr Rechte für die Mehrheit liegt im Interesse des Iran.
Das scheint mir anders zu sein, lieber Llarian. Im Interesse des Iran liegen nicht mehr Rechte für die Mehrheit, sondern Unruhen, eine Revolution und dann die Machtübernahme durch Iran-freundliche Fundamentalisten à la Mahdi-Milizen von Al Sadr im Irak.
Und erlauben Sie mir noch eine allgemeine Bemerkung: Die Verhältnisse in Bahrain sind so, wie sie traditionell überall in Arabien waren und teilweise noch sind. Es herrscht immer eine "Minderheit", nämlich die jeweilige Dynastie mit allen ihren Verzweigungen. Demokratie gab und gibt es nirgendwo.
Das hat sich überholt und wird sich ändern. Ein Grund zu dem Moralisieren, wie es Gabriel und Genossen praktizieren, ist es aber nicht.
Eine Demokratisierung des Nahen Ostens ist aus westlicher Sicht wünschenswert, weil mit der Demokratie der Kapitalismus einhergeht und damit Wohlstand, also Frieden. Das hat Präsident Bush erkannt. Aber Demokratie anderswo sollte nicht als solche ein Ziel der deutschen Außenpolitik sein. Übrigens handhaben wir das ja auch in anderen Fällen so. China, das seine Minderheiten mindestens so sehr unterdrückt wie die Dynastie Bahrains die Schiiten, ist ja dennoch ein willkommener Partner.
Zitat von ZettelDas scheint mir anders zu sein, lieber Llarian. Im Interesse des Iran liegen nicht mehr Rechte für die Mehrheit, sondern Unruhen, eine Revolution und dann die Machtübernahme durch Iran-freundliche Fundamentalisten à la Mahdi-Milizen von Al Sadr im Irak.
Was in diesem Fall wohl das selbe ist, lieber Zettel. Der Iran wünscht, dass die Schiiten in Bahrain die Macht übernehmen. Und diese stellen eine Mehrheit. Wenn Sie der Meinung sind, dass man in diesem Fall den Willen der Mehrheit ignorieren sollte, dann sollten Sie das auch genau so sagen. Das kann man legitim finden. Aber dann haben wir uns von Demokratie verabschiedet.
Zitat Die Verhältnisse in Bahrain sind so, wie sie traditionell überall in Arabien waren und teilweise noch sind. Es herrscht immer eine "Minderheit", nämlich die jeweilige Dynastie mit allen ihren Verzweigungen. Demokratie gab und gibt es nirgendwo.
Und das ist eine Rechtfertigung selbige weiterhin zu unterdrücken ? Wir sähe es denn aus, wenn in Bahrain Schiiten regieren würden ? Würden wir dann die Freiheit für die unterdrückten Sunniten fordern ? Geben wir damit nicht zu, dass es uns eigentlich egal ist, wer dort regiert, solange die Partei gegen den Iran ist ?
Zitat Das hat sich überholt und wird sich ändern.
Das glaube ich nicht, aber selbst wenn ich es glauben würde, würde ich anmerken, dass Waffenlieferungen an die Despoten mit Sicherheit die Despotie sichert und nicht das Gegenteil.
Zitat Ein Grund zu dem Moralisieren, wie es Gabriel und Genossen praktizieren, ist es aber nicht.
Gabriel ist der Opportunist, der er immer war und immer sein wird. Hätten wir derzeit eine rot-grüne Regierung würde wir den selben Opportunismus von Seiten der CDU und auch der FDP sehen können. Das übliche politische Theater. Was nichts daran ändert, dass der Mann recht hat, wenn er hier auf einen ethischen Zusammenhang hindeutet.
Zitat Eine Demokratisierung des Nahen Ostens ist aus westlicher Sicht wünschenswert, weil mit der Demokratie der Kapitalismus einhergeht und damit Wohlstand, also Frieden.
Das würde jetzt zu einer Grundsatzdebatte, aber das glaube ich nicht. Der Kapitalismus kam vor der Demokratie und er war es, der den Wohlstand brachte. Er ist eine philosophische Erkenntnis, die auf friedlicher Zusammenarbeit beruht. Demokratie ist dagegen nur eine Regierungsform, die genauso agressiv oder friedlich sein kann, wie eine Diktatur. Die arabischen Staaten sind von einer kulturellen Agression durchsetzt, eine Demokratisierung dessen wird daran nichts ändern. Deutschland schafft ja derzeit auch den Kapitalismus ab, ganz demokratisch.
Zitat China, das seine Minderheiten mindestens so sehr unterdrückt wie die Dynastie Bahrains die Schiiten, ist ja dennoch ein willkommener Partner.
Waffentechnik an China zu exportieren wäre nicht besser als an Saudi-Arabien. Meines Wissens geschieht das auch nicht.
Um es zusammenzufassen: Ich bin nicht der Meinung, dass Deutschland durch die Welt gehen kann, um Frieden, Demokratie und Menschenrechte zu bringen. Nichtmal die Amerikaner haben das geschafft, und die glauben deutlich stärker daran als die Deutschen. Aber ich bin der Meinung, dass wir sowohl aus ethischen Gründen niemandem eine Waffe in die Hand drücken sollten, der damit Unschuldige über den Haufen schiessen will, ebenso wie aus ganz praktischen Gründen, da diese Waffe sich eines Tages gegen uns richten wird. Es ist gut die größte Wumme zu haben (deswegen halte ich auch wenig davon, die eigenen Waffen einzumotten oder dem Iran dabei zu helfen, große Wummen zu entwickeln), aber man muss die nicht verkaufen. Ich schlafe deutlich besser in dem Wissen, dass Deutschland oder der Westen die nächste militärische Auseinandersetzung, die garantiert kommt, auch souverän gewinnt. Der Leopard ist entwickelt worden, um den Westen zu verteidigen. Genau das sollte der auch tun. Wir können genügend andere Sachen verkaufen, ohne das Risiko einzugehen, das morgen damit auf uns geschossen wird und ohne das Bewusstein, dass damit gerade jemand unschuldiges erschossen wird.
Zitat von AldiOn Man sollte die Diskussion also an der richtigen Stelle beginnen und ich habe meine Zweifel (das ist ja auch der Kern von Zettels Blogpost), daß Gabriel diese Zusammenhänge kennt. Vermutlich sucht er nur - und hat es hier gefunden - etwas um der Regierung am Zeug zu flicken.
Darin sind wir uns wohl auch alle einig. Das Siggi Pop jetzt plötzlich Ideale entdeckt wäre ja auch ein Gag für sich. Aber auch genauso wie ein Paranoider schonmal verfolgt werden kann, so kann auch ein Schwätzer wie Gabriel mal richtig liegen.
Zitat Am Ende ist dieses Panzergeschäft einfach nur ein gutes Geschäft wie auch all die anderen Geschäfte mit dem Iran und alle anderen Argumente (Typ Interessen der Bundesrepublik, Unterstützung von Freunden) gelten gar nichts.
Ist doch auch eine legitime Sicht.
Es ist legitim. Erinnert allerding stark an die Aussage (ich glaube von Lenin) Kapitalisten würden einem noch den Strick verkaufen, an dem man sie aufhängen will. Und man sollte sehen, wofür man sich aufhängt. Laut Wikipedia liegt der Preis für einen Leopard 2 zwischen 3 und 12 Millionen Euro. Nehmen wir mal 10 Millionen an. Dann reden wir hier über ein Volumen von 2 Milliarden Euro. Ich gehe mal davon aus, dass Krauss-Maffei-Wegmann nicht soviel anders kalkuliert als andere Hersteller auch und einen Gewinn irgendwo zwischen 10 und 30 Prozent ansetzt. Also zwischen 200 und 600 Millionen Euro. Das ist meines Erachtens nach nicht sehr viel.
Zitat von ZettelDas scheint mir anders zu sein, lieber Llarian. Im Interesse des Iran liegen nicht mehr Rechte für die Mehrheit, sondern Unruhen, eine Revolution und dann die Machtübernahme durch Iran-freundliche Fundamentalisten à la Mahdi-Milizen von Al Sadr im Irak.
Was in diesem Fall wohl das selbe ist, lieber Zettel. Der Iran wünscht, dass die Schiiten in Bahrain die Macht übernehmen. Und diese stellen eine Mehrheit. Wenn Sie der Meinung sind, dass man in diesem Fall den Willen der Mehrheit ignorieren sollte, dann sollten Sie das auch genau so sagen. Das kann man legitim finden. Aber dann haben wir uns von Demokratie verabschiedet.
Wir ja nicht, lieber Llarian. Nochmal: Es ist nicht die Aufgabe der deutschen Außenpolitik, überall in der Welt für Demokratie einzutreten. Die Kanzlerin und der Außenminister haben geschworen, das Wohl des deutschen Volks zu mehren und Schaden von ihm zu wenden. Nicht des Volks von Bahrain.
Was nun Rechte der Mehrheit angeht - natürlich hätte in einem Herrschaftssystem, wie es der Iran anstrebt, die Mehrheit so gut wie keine Rechte; jedenfalls sicher nicht mehr Rechte als in der jetzigen Staatsform, die man als gelenkte konstitutionelle Monarchie bezeichnen könnte.
Wer im übrigen an den Unruhen in Bahrain beteiligt war, ist ja ganz offen. Sicher nicht "das Volk", sondern eine politisch aktive, schiitisch-fundamentalistische Minderheit. Ob sie die Mehrheit der Bewohner Bahrains besser repräsentiert als, sagen wir, die Bolschewiken 1917 die Mehrheit der Russen, ist völlig offen.
Übrigens gilt das überhaupt für den "arabischen Frühling". Da ist nirgends "das Volk gegen die Diktatur aufgestanden". Sondern Unzufriedenheit, die ganz unterschiedliche Ursachen hatte, hat sich auf ganz unterschiedliche Weise Luft gemacht. In Ägypten war es eine kleine Minderheit, die überhaupt "protestiert" hat; entscheidend für den Sturz Mubaraks war die Unzufriedenheit der eigentlichen Machthaber, nämlich des Militärs, mit seinen Plänen zu seiner Nachfolge; vielleicht auch mit seiner Amtsführung in den letzten Jahren.
In Libyen geht es auch nicht um Freiheit um Demokratie, sondern um alte Stammeskonflikte. Eine Chance für eine demokratische Entwicklung sehe ich im Augenblick nur in Tunesien mit seiner sich an Frankreich orientierenden Elite. In Ägypten ist die Entwicklung völlig offen; das Wahrscheinlichste ist gegenwärtig ein Teilung der Macht zwischen dem Miliär und den Moslembrüdern.
ich finde deine nüchterne Art, auf die von den Medien z.T. ganz anders dargestellten Konflikte zu blicken, sehr erfrischend. Sie fügt meiner ersten Vermutung, die sich vermutlich meistens mit der deinen decken wird, z.T. wichtige Fakten hinzu. Man kann das eigentlich schon als Grundsatz formulieren: Wo auch immer einem von den führenden Medien eine Seite als die gute und die andere als die böse präsentiert wird, ist extreme Skepsis angesagt.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
was mich stört ist nicht so sehr die Debatte über die etwaige Lieferung. Das ist alles diskutabel. Genauso wie es diskutabel ist, ob man beispielsweise China offen für den Umgang mit den Menschenrechte kritisiert und damit auch brüskiert, oder ob man sich lieber im Stillen an einer Verbesserung arbeitet. Für beides, auch möglichweise für eine Panzerlieferung, gibt es Argumente, und beide Handlungen sind verträglich mit liberalen Idealen.
Was mich stört ist a) die einseitige Moralisierung und b) das durch sie verlautbarte simplizistische Weltbild, demnach Waffen an sich schon immer und grundsätzlich böse seien und c) die Heuchelei der Linkspartei und der Personen um Ströbele.
Überhaupt stört mich, aber das ist nunmal bei einer linken Opposition nicht anders zu erwarten, dass bei aller Kritik an der Regierung ihr nicht ein Fitzel moralische Integrität zugestanden wird. Das ist stillos. Wie will man denn beispielsweise Aussenpolitik im deutschen Interesse (oder auch im Interesse der Menschenrechte) machen, wenn man selbst im Heimatland dem eigenen Aussenminister jegliche fachliche und moralische Kompentenz abspricht.
Es geht hier um die Deutungshoheit, was moralisches Handeln ausmacht, und die haben die bürgerlichen leider an die linken verloren. Ein Grund dafür ist, dass letzere, für die die Welt immer schön einfach ist, und wenn es mal einen Konflikt zwischen zwei ethischen Grundsätzen gibt, sich immer ein Sündenbock findet, auf dem man die Schlechtigkeit der Umstände abladen kann, es einfacher haben.
Zitat von energistGrund für diese Zerfaserung ist wohl auch (hier kann ich allerdings nur Hörensagen vertrauen, keine Quellen liefern), daß in der regulären Armee recht viele Ausländer und Angehörige anderer Stammes- oder religiöser Richtungen vertreten sind und die Königsfamilie da nur begrenztes Vertrauen hat. Die regulären Kräfte sind daher auch – entsprechend dem Auftrag zur Landesverteidigung – recht weit außerhalb der bewohnten Zentren stationiert.
Es gibt in Saudi Arabien (ebenfalls vom Hörensagen, ohne Quellenangabe) viele westliche Techniker, die die High-Tech Waffen einsatztfähig halten. Ohne diese Techniker sind die saudischen Streitkräfte zumindest teilweise eingeschränkt. Es gibt aber sehr wohl eine saudische Waffenindustrie, die aber verglichen mit etwa der türkischen in den Kinderschuhen stecken dürfte. Der Iran hat nach der Revolution 1979 sehr wohl komplexe Waffensysteme einsatzfähig halten können.
Zitat According to a report from the German magazine Der Spiegel, the German Government will soon approve a sale from the latest version of the Leopard A7+ to Saudi Arabia, which is interested in purchasing about 200 units of this advanced version tank, possibly for its Royal National Guards armored unit.
Zitat von GansguoterOder ein Abgeordneter des EU-Parlaments, der auf seiner Homepage als Arbeitsangebiet angibt "Wissensklau verhindern – Geistiges Eigentum und EU-Patent" - und es selbst bei seiner Dissertation mit dem Geistigen Eigentum nicht so ganz genau nimmt und dann noch dreist die abwechselnd als "Harvard"-Zitierweise und Oxforder Zitierweise erklärt. http://deplagio.wordpress.com/2011/07/07...ik-deutschland/
Hier muss ich mal eine Lanze brechen für das Intrigenopfer Chatzimarkakis. Der Schuldige in dieser Sache ist nämlich nicht der verehrte Herr Abgeordnete, sondern der Doktorvater
Zitat von Welt 8. Juli 2011Seine Betreuer hätten seine Arbeit damals „durchgewunken“, obwohl sie gewusst hätten, dass er nicht wissenschaftlich zitiert habe, sagte der 45-Jährige
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