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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 18 Antworten
und wurde 1.818 mal aufgerufen
 Pro und Contra
Kritiker Offline



Beiträge: 274

03.12.2013 09:15
Wieviel Druck ist nötig? antworten

Der Spiegel online macht sich angesichts der neuen PISA Studie darüber Gedanken, warum asiatische Kinder in Mathematik so viel besser abschneiden.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wisse...r-a-935718.html
Antwort: Das Bildungssystem in Asien ist kulturell bedingt auf Leistung angelegt. Kinder werden durch Druck von allen Ebenen (Lehrern, Eltern, Konkurrenz) dazu gebracht, mehr Zeit und mehr Leistung in Fächer wie Mathematik zu investieren.

Der Artikel sieht das aber nicht als Modell für Deutschland. Aber die Argumente sind eher schwach und pointiert links orientiert (Verlust der Kindheit, starres Autoritätsdenken). Allein das Argument, dass eine Lehrmethode wie die in Asien am Ende Berufstätige hervorbringt, die in der heutigen Arbeitswelt nicht mehr geeignet sind, scheint wirklich bedenkenswert zu sein.

Also die Frage:
Wieviel Druck ist bei der Ausbildung nötig, wieviel ist zu viel? Wie soll das Verhältnis zwischen Zwang und Kooperation in der Schule sein?

Der Kritiker

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.804

03.12.2013 09:41
#2 Quam tangere ut non potuit, discedens ait: "Nondum matura es; nolo acerbam sumere." antworten

Wenn man beim Wettlauf als allerletzter Sieger durchs Ziel stolpert, kann man natürlich auch das Rennen für Unfug erklären, der nicht wirklich hilfreich sei & den man jetzt nicht wirklich brauche. So Thomas Steinfeld in der Süddeutschen:

"Moderner Aberglaube"

Zitat Fachblatt für südliches 'dolce far niente'
_______________________
"Denn es ist ja zum einen nicht einmal gewiss, ob die Nation, horribile dictu, so viel intellektuelle Leistungsfähigkeit überhaupt braucht. Ist dieses Land nicht das bei weitem erfolgreichste in Europa, obwohl es andere Nationen gibt, die nordischen Staaten vor allem, die auf der Pisa-Rangliste deutlich weiter oben stehen?"
_______________________

Eben. Was kümmert mich diese, Dings, Energiewende, wenn der Strom sowieso aus der Steckdose kommt? Kognitive Defizite scheinen nicht nur in den nachrückenden Generationen zu grassieren.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

03.12.2013 11:13
#3 RE: Wieviel Druck ist nötig? antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #1
Also die Frage:
Wieviel Druck ist bei der Ausbildung nötig, wieviel ist zu viel? Wie soll das Verhältnis zwischen Zwang und Kooperation in der Schule sein?

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2
Zitat Fachblatt für südliches 'dolce far niente'
_______________________
"[...]obwohl es andere Nationen gibt, die nordischen Staaten vor allem, die auf der Pisa-Rangliste deutlich weiter oben stehen?"


Interessanterweise funktioniert das Schulsystem in Asien mit mehr Druck als bei uns und zum Beispiel in Schweden mit weniger. Der Druck scheint mir also nicht die entscheidende Stellschraube zu sein.

Prospero Offline



Beiträge: 66

03.12.2013 11:31
#4 RE: Wieviel Druck ist nötig? antworten

Die Diskussion ist ja nicht neu und mir kommt jedesmal ein älteres SPD- Zitat in den Sinn: "Wer Leistung fordert, muss ‚nach Auschwitz‘ sagen, was er damit meint."

Es gibt in der Gesellschaft einen gewissen Argwohn gegen Leistung und, wir kennen es aus der Politik zu genüge, eine regelrechte Ver- und Missachtung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Was nutzt da mehr Druck in der Bildung, wenn gesellschaftlich Mathematik und Naturwissenschaften als zweitrangig angesehen werden.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

03.12.2013 13:38
#5 RE: Wieviel Druck ist nötig? antworten

Wie soll ich denn diesen Einwurf verstehen?

Zitat von Spon
In Bremen liegt die Quote fachfremden Mathe-Unterrichts übrigens bei 36 Prozent, Sachsen kommt auf drei Prozent. Dieser Unterschied erklärt nach Meinung vieler Didaktiker auch, warum Sachsen im bundesweiten Ländervergleich inzwischen an der Spitze liegt. Das Land profitiert noch von der sozialistischen Planwirtschaft, in der Lehrer nach Bedarf ausgebildet wurden und nicht gemäß den persönlichen Vorlieben der Lehramtstudenten.

Wenn die persönlichen Vorlieben alle Lehramt-Studenten eines Jahrganges sie zur Kombination Kunst und Musik drängt, dann muss Bremen halt die Kunst- und Musiklehrer einstellen und ggf. Mathe unterrichten lassen?
Und wenn die dringend gesuchten Mathe- und Physiklehrer eh nach dem gleichen Tarif entlohnt werden wie ein aus Not eingestellter Lehrämtler der musischen Fächer, dann ist das keine Planwirtschaft?

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

03.12.2013 13:58
#6 RE: Wieviel Druck ist nötig? antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #5
Wie soll ich denn diesen Einwurf verstehen?

Zitat von Spon
In Bremen liegt die Quote fachfremden Mathe-Unterrichts übrigens bei 36 Prozent, Sachsen kommt auf drei Prozent. Dieser Unterschied erklärt nach Meinung vieler Didaktiker auch, warum Sachsen im bundesweiten Ländervergleich inzwischen an der Spitze liegt. Das Land profitiert noch von der sozialistischen Planwirtschaft, in der Lehrer nach Bedarf ausgebildet wurden und nicht gemäß den persönlichen Vorlieben der Lehramtstudenten.

Wenn die persönlichen Vorlieben alle Lehramt-Studenten eines Jahrganges sie zur Kombination Kunst und Musik drängt, dann muss Bremen halt die Kunst- und Musiklehrer einstellen und ggf. Mathe unterrichten lassen?


Das ist ja dann genau der "fachfremde Mathe-Unterricht" des Zitats, lieber Calimero.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

03.12.2013 14:47
#7 RE: Wieviel Druck ist nötig? antworten

Ach so, und das hier...

Zitat von Spon
Das Land profitiert noch von der sozialistischen Planwirtschaft, in der Lehrer nach Bedarf ausgebildet wurden und nicht gemäß den persönlichen Vorlieben der Lehramtstudenten


... halte ich für schief gedacht: Die in der sozialistischen Planwirtschaft ausgebildeten Lehrer sind zum Großteil schon auf Rente. Das Land profitiert von seiner (vielleicht tatsächlich erst im DDR-Sozialismus geprägten) positiven Haltung gegenüber Mathe, Naturwissenschaft und Technik. So etwas pflanzt sich nämlich noch eine Weile fort, weil ja auch bestimmte Strukturen nicht sofort aussterben.

Stichwort "Mathe-Olympiade". Da gucken Westler meistens fragend. Dabei wird die schon seit 1994 als jetzt bundesdeutsche Veranstaltung durchgeführt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Mathematik-Olympiade
Am Gymnasium meiner Söhne in einem Berliner Ostbezirk stets Thema.


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Nebenbei: Zur Zeit läuft "Mathe im Advent", auch das wird von der Mathelehrerin an die Kinder herangetragen, und es machen auch viele Mathetalente begeistert mit. Vielleicht auch etwas für die junge Verwandtschaft der Zimmerleute?
https://www.mathe-im-advent.de/Seiten/Anzeigen/Startseite

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

03.12.2013 14:58
#8 RE: Wieviel Druck ist nötig? antworten

Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #6
Das ist ja dann genau der "fachfremde Mathe-Unterricht" des Zitats, lieber Calimero.

Schon klar, lieber Frank Böhmert. Ich hätte wohl das MUSS in meinem Satz fetten sollen.

Meine beiden Sätze zusammen sollten darauf hin deuten, dass hier offensichtlich kein Anreizsystem besteht, wenn die Lehramt-Studenten nicht von selbst auf die Idee kommen sich für die gesuchten Fächer fit zu machen. Hier auf die Vorteile einer angenommenen Planwirtschaft zu verweisen finde ich so irre. Als ob es was mit Marktwirtschaft zu tun hätte, wenn man trotz bestehendem A-Bedarf seine Payroll mit dem B-Angebot sättigt.
Das ist, als würde ich z.B. dringend Prozessleittechniker suchen, aber wenn ich keine bekäme, die freiwerdenden Stellen trotzdem mit Elektrotechnikern auffüllte. Hauptsache erstmal irgendwelche -techniker. Wenn ich alle freiwerdenden Stellen ständig auch mit falsch Qualifizierten besetze wird sich nichts an meiner Situation ändern. Warum sollen sich die Lehrämtler auch für MINT-Fächer entscheiden, wenn man als einer von z.B. tausenden Deutsch- und Sozialkundelehrern ebenso unterkommt?

Dass Spon dieses Versagen nun als hinzunehmendes Übel einer in Bremen (leider) nicht nachwirkenden Planwirtschaft betrachtet, finde ich halt sehr kurz gedacht. Und auch bezeichnend.

Beste Grüße, Calimero

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Solus Offline



Beiträge: 384

03.12.2013 15:33
#9 RE: Wieviel Druck ist nötig? antworten

Calimero: Nur, was macht man dann stattdessen? Einfach komplett ausfallen lassen kann man den Unterricht in einem Fach halt auch schlecht. Und viel anderes bliebe denke ich nicht übrig, wenn man einfach nicht genug dafür ausgebildete Lehrer hat.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

03.12.2013 15:54
#10 RE: Wieviel Druck ist nötig? antworten

Zitat von Solus im Beitrag #9
Calimero: Nur, was macht man dann stattdessen? Einfach komplett ausfallen lassen kann man den Unterricht in einem Fach halt auch schlecht. Und viel anderes bliebe denke ich nicht übrig, wenn man einfach nicht genug dafür ausgebildete Lehrer hat.

Ich könnte mir vorstellen, dass es einige Mathe-Nachhilfelehrer gibt, die man z.B. auf Honorarbasis einstellen könnte. Mit der Aussicht auf Festeinstellung, wenn sie sich bewähren sollten. Mir wäre doch jemand lieber, der das gesuchte Wissen vermitteln kann, als jemand mit staatlichem Lehrer-Zertifikat, der den Schülern auch nur jeweils eine Seite im Schulbuch voraus ist.

Nur so eine Idee.

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Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

03.12.2013 15:56
#11 RE: Wieviel Druck ist nötig? antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #8
dass hier offensichtlich kein Anreizsystem besteht, wenn die Lehramt-Studenten nicht von selbst auf die Idee kommen sich für die gesuchten Fächer fit zu machen. Hier auf die Vorteile einer angenommenen Planwirtschaft zu verweisen finde ich so irre. Als ob es was mit Marktwirtschaft zu tun hätte, wenn man trotz bestehendem A-Bedarf seine Payroll mit dem B-Angebot sättigt.
Das ist, als würde ich z.B. dringend Prozessleittechniker suchen, aber wenn ich keine bekäme, die freiwerdenden Stellen trotzdem mit Elektrotechnikern auffüllte. Hauptsache erstmal irgendwelche -techniker. Wenn ich alle freiwerdenden Stellen ständig auch mit falsch Qualifizierten besetze wird sich nichts an meiner Situation ändern. Warum sollen sich die Lehrämtler auch für MINT-Fächer entscheiden, wenn man als einer von z.B. tausenden Deutsch- und Sozialkundelehrern ebenso unterkommt?

Dass Spon dieses Versagen nun als hinzunehmendes Übel einer in Bremen (leider) nicht nachwirkenden Planwirtschaft betrachtet, finde ich halt sehr kurz gedacht. Und auch bezeichnend.

Ja. Da sind wir beieinander!

(Nun müsste man noch wissen, ob das wirklich so ist. Dazu kann ich leider nichts beitragen, weil ich es schlicht nicht weiß.)

Christoph Offline




Beiträge: 241

03.12.2013 15:57
#12 die Frage ist nicht vollständig antworten

wenn, müsste man schon fragen: «Wieviel Druck ist nötig, um …», und selbst dann gilt die Antwort nur für einen eingegrenzten Personenkreis. Noch besser wäre die Frage: Kann man Schüler X mit Druck dazu bringen, Y zu erreichen? Und wenn ja: was kostet das.

Man kann mit Druck sicher schnellere Schwimmer und Kopfrechner heranziehen, aber man macht keine Dichter, indem man alle Schüler das Lied von der Glocke auswendig lernen lässt. Gerade im naturwissenschaftlichen Unterricht richtet falsch angewandter Druck viel Schaden an, indem er die Schüler dazu bringt, Mathematik und Physik als eine Sammlung mechanisch abspulbarer Algorithmen zu begreifen. Viele meiner Mitschüler verstanden unter Physik: suche (in Gedächtnis und Tafelwerk) eine Formel, in der alle gesuchten und gegebenen Größen drin stehen, und stelle sie nach der gesuchten Größe um. Das reicht, um nach dem Tanken den Durchschnitts-Verbrauch zu berechnen, aber so ein Schüler wird den Fehler nicht finden, wenn ihm ein Klima-Wissenschaftler sagt: ich habe ausgerechnet, dass es in 20 Jahren 3.183 Kelvin wärmer sein wird.

Ein Schulsystem dürfte nicht so starr sein, jeden Schüler genau gleich zu behandeln. Manche sind mit dem Erlernen «handwerklicher» Fertigkeiten, wie Rechtschreibung, Prozentrechnung, etc. ausgelastet, andere langweilt das. Manche Schüler brauchen ständigen Ansporn, andere streben aus eigenem Ehrgeiz nach guten Noten oder werden von den Eltern getrieben. Außerdem gibt es soviele Meinungen zur «richtigen» Pädagogik, wie es Pädagogen gibt. Statt also mit jedem zweiten Regierungswechsel, also aller 10 Jahre, von einem Dogma zum nächsten zu wechseln und den Schulen Reform auf Reform zu verabreichen, sollten Eltern wählen, ob sie eine oder die andere Schulform für ihre Kinder bevorzugen.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

04.12.2013 15:56
#13 RE: die Frage ist nicht vollständig antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #12
Ein Schulsystem dürfte nicht so starr sein, jeden Schüler genau gleich zu behandeln.

Und das ist, so weit ich es aus privaten Berichten kenne, genau das, was in Schweden grundsätzlich anders läuft als bei uns. Dort findet wohl eine Art, hm, hartnäckige Individualförderung statt. Jedes Kind darf in seinem eigenen Tempo lernen, aber lernen muss es.

xanopos Online




Beiträge: 2.604

04.12.2013 16:21
#14 RE: die Frage ist nicht vollständig antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #12
Ein Schulsystem dürfte nicht so starr sein, jeden Schüler genau gleich zu behandeln.
Ein faires Schulsystem sollte jeden Schüler gleich behandeln.

Brutha Offline



Beiträge: 73

05.12.2013 13:21
#15 RE: die Frage ist nicht vollständig antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #14
Zitat von Christoph im Beitrag #12
Ein Schulsystem dürfte nicht so starr sein, jeden Schüler genau gleich zu behandeln.
Ein faires Schulsystem sollte jeden Schüler gleich behandeln.


Was meinen sie mit Gleich behandeln?
Wenn es die Ansicht ist, das jeder Schüler ungeachtet seiner Herkunft, Hautfarbe usw. so gefördert werden sollte, wie es seine Möglichkeiten zulassen, dann ja.
Hingegen die ganze Klasse gleich zu behandeln, ungeachtet der Bildungsmöglichkeit des einzelnen, dann nein.

Grüße Brutha

Christoph Offline




Beiträge: 241

05.12.2013 22:42
#16 RE: die Frage ist nicht vollständig antworten

Zitat von Brutha im Beitrag #15
Zitat von xanopos im Beitrag #14
Zitat von Christoph im Beitrag #12
Ein Schulsystem dürfte nicht so starr sein, jeden Schüler genau gleich zu behandeln.
Ein faires Schulsystem sollte jeden Schüler gleich behandeln.


Was meinen sie mit Gleich behandeln?
Wenn es die Ansicht ist, das jeder Schüler ungeachtet seiner Herkunft, Hautfarbe usw. so gefördert werden sollte, wie es seine Möglichkeiten zulassen, dann ja.
Hingegen die ganze Klasse gleich zu behandeln, ungeachtet der Bildungsmöglichkeit des einzelnen, dann nein.

Grüße Brutha


So ist es. Man kann darüber stundenlang streiten, ohne den gleichen Begriff von Wörten wie «gleich», «fair» oder «behandeln» zu haben.

Das staatliche Schulsystem steckt hier in einem Dilemma; in seinem Amt dürfte sich eigentlich kein Lehrer anmaßen, einen Schüler irgendwie zu beurteilen – was er seines Berufs wegen aber tun muss. Als Staats-Behörde müsste die Schule allen den gleichen Unterricht vorspulen, anonymisierte Tests abhalten und dann Zertifikate verschicken – ohne Ansehen der Person. Dabei gibt es doch nichts was so sehr wie die Bildung das Ansehen der Person erfordert – nicht die Hautfarbe, Religion, Herkunft oder Geschlecht, aber doch die persönlichen Ziele und Möglichkeiten jedes Schülers. Es ist widersinnig, alle Schüler gleich auszubilden, egal ob es sich um künftige Spitzen-Sportler, künftige Industrie-Mechaniker oder Nobelpreisträger oder Werbtexter handelt – zumindest dann, wenn die Schule eine so umfangreiche Pflicht-Veranstaltung bleibt wie heute. Würde sich der Staat darauf beschränken, Zertifikate auszustellen, könnte er alle gleich behandeln. Da er aber jedes Kind von 2 … 20 so umfassend wie möglich ausbilden will, lässt sich daran nicht festhalten.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

05.12.2013 23:01
#17 RE: die Frage ist nicht vollständig antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #16
Es ist widersinnig, alle Schüler gleich auszubilden, egal ob es sich um künftige Spitzen-Sportler, künftige Industrie-Mechaniker oder Nobelpreisträger oder Werbtexter handelt –


Es gibt dazu den Gedanken, Schüler genau dort zu fördern, wo ihre Stärken sind. Auf anderen Gebieten sollte ihnen quasi "nur" ein Grundstock an notwendigem Wissen vermittelt werden. Das Argument ist, dass der Schüler alle Energie auf die Behebung seiner Schwächen verwendet und seine Stärken vernachlässigt. Am Ende sei er dann überall nur noch Mittelmaß. Für die Zukunft sei es aber erforderlich, an der Spitze zu sein. Nur weiß man vorher nicht, welche Spitzenleistung erforderlich sein wird. Deshalb sei man mit Peaks und Freaks besser bedient.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.500

05.12.2013 23:31
#18 RE: die Frage ist nicht vollständig antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #17
Zitat von Christoph im Beitrag #16
Es ist widersinnig, alle Schüler gleich auszubilden, egal ob es sich um künftige Spitzen-Sportler, künftige Industrie-Mechaniker oder Nobelpreisträger oder Werbtexter handelt –


Es gibt dazu den Gedanken, Schüler genau dort zu fördern, wo ihre Stärken sind. Auf anderen Gebieten sollte ihnen quasi "nur" ein Grundstock an notwendigem Wissen vermittelt werden. Das Argument ist, dass der Schüler alle Energie auf die Behebung seiner Schwächen verwendet und seine Stärken vernachlässigt. Am Ende sei er dann überall nur noch Mittelmaß. Für die Zukunft sei es aber erforderlich, an der Spitze zu sein. Nur weiß man vorher nicht, welche Spitzenleistung erforderlich sein wird. Deshalb sei man mit Peaks und Freaks besser bedient.


Absolut richtiger Gedanke. Scheitert aber leider an enormen Beharrungskräften. Es gab hier mal vor gar nicht allzu langer Zeit eine Diskussion zu dem Thema, an dem sich auch ein Gymnasiallehrer beteiligt hat. Das Ergebnis war ernüchternd: Man könne auf nichts im Unterrichtsstoff verzichten, man sei schon am Minimum, es gäbe schon so viele Spezialisierungsmöglichkeiten...

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

xanopos Online




Beiträge: 2.604

06.12.2013 07:04
#19 RE: die Frage ist nicht vollständig antworten

Zitat von Brutha im Beitrag #15
Zitat von xanopos im Beitrag #14
Zitat von Christoph im Beitrag #12
Ein Schulsystem dürfte nicht so starr sein, jeden Schüler genau gleich zu behandeln.
Ein faires Schulsystem sollte jeden Schüler gleich behandeln.


Was meinen sie mit Gleich behandeln?
Wenn es die Ansicht ist, das jeder Schüler ungeachtet seiner Herkunft, Hautfarbe usw. so gefördert werden sollte, wie es seine Möglichkeiten zulassen, dann ja.
Hingegen die ganze Klasse gleich zu behandeln, ungeachtet der Bildungsmöglichkeit des einzelnen, dann nein.

Grüße Brutha

Damit meine ich vor allem, dass jeder Schüler nach den gleichen Kriterien beurteilt werden sollte. Daher bin ich auch ein Befürworter der Zentralmatura. Mir sind schon Anfänger im Physikstudium untergekommen, denen war ein Integral unbekannt. Ja, wenn jede Schule, das eigene Süppchen kocht, passiert das schon mal.
Für unterschiedliche Bildungsmöglichkeiten des Einzelnen gibt es eine Vielzahl an unterschiedlichen Schulformen, mit und ohne Matura. Wer in der Klasse nicht ausgelastet ist, kann sich selbst eine Herausforderung suchen.

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