Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 3.853 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Noricus Offline



Beiträge: 2.141

09.12.2013 19:54
Der Tag der Freiheit antworten

Ein Gedenktag für Nelson Mandela würde in Deutschland zweifellos mehr Aufmerksamkeit erregen als der 3. Oktober. Dabei hat die Idee, die hinter der ostdeutschen Revolution stand, durchaus eine festliche Würdigung verdient.

Kane Offline




Beiträge: 133

09.12.2013 19:59
#2 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Falls sich jemand eher für die "dunkle Seite" von Mandela interessiert.
Unter den folgenden 2 Links wird versucht ein etwas ausgeglichenes Bild zu zeichnen (ohne jetzt Mandela zu verdammen):

http://www.feuerbringer-magazin.de/2013/...dela/#more-6173

http://www.feuerbringer-magazin.de/2013/...este/#more-6201

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

09.12.2013 20:13
#3 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Lieber Noricus, so sehr ich deine Beiträge hier in der Regel als wirklich "zetteleske" schätze, so sehr muss ich hier etwas Widerspruch anmelden. Sicher, einen neuen Gedenktag braucht hier kein Mensch. Aber die Leistung Mandelas war um so bemerkenswerter, wenn man sieht, dass es in anderen Ländern Afrikas durchaus auch anders hätte laufen können. Und der Mann wurde wirklich von dem Regime, das er überwand, geknechtet und eingesperrt - dagegen war die DDR luxuriös. Er hätte allen Grund zum Hass gehabt, aber er kehrte ihn in sein Gegenteil um. Es passiert nicht oft, dass einzelne Menschen die Geschichte maßgeblich beeinflussen, aber dieser hier war so einer, und er war einer, den man ohne Gewissensbisse als Vorbild empfehlen kann. Gerade auch weil er, als er die Macht hatte, sie nicht zur Rache, sondern zur Versöhnung einsetzte.

Ich möchte keinem Ostdeutschen, der bei der Volksbewegung Ende der 80er Jahre dabei war (und einige davon sind ja auch aktiv hier), zu nahe treten. Im Gegenteil - im Vergleich mit vielen aus dem Westen habe ich unter ihnen auch im echten Leben bemerkenswerte Persönlichkeiten kennen gelernt, und mit einer von ihnen verbindet mich ja auch eine nicht erklärliche politische Seelenverwandtschaft. Aber die Rolle der Montagsdemonstrationen und anderer Protestformen wird überschätzt. Der Untergang der DDR begann mit der Wahl Karel Wojtylas zum Papst und wurde besiegelt durch die Durchsetzung der NATO-Nachrüstung Anfang der 80er. Von da an war der Stein im Rollen, und alles andere wirkt zwar wie eine Begründung eigener Art, war aber nur ein Zwischenschritt in einem Prozess mit klarem Ziel und klarem Ausgang. Die Ostdeutschen haben mit ihrem Widerstand Grund zu Stolz und Hochachtung geliefert, aber daran, wie sich die Dinge letztlich entwickelt haben (Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland mit allen Konsequenzen von NATO bis Euro) haben sie keinen Anteil gehabt. Der Bankrott des sozialistischen Systemes in der UdSSR, der Freiheitswille der besetzten Völker von Polen bis Ungarn, all das hat die DDR zum Untergang verdammt, bevor irgendeiner in Deutschland das mitbekam.

Wir sollten lieber, wenn wieder einmal schlechte Nachrichten von unseren östlichen Nachbarn zu uns dringen, daran denken, dass wir die Einheit in Freiheit nicht zuletzt ihnen und ihren bösen, selbstverständlich baldigst zu überwindenden Untugenden Nationalismus und Religiösität zu verdanken haben.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

09.12.2013 20:16
#4 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Zitat von Kane im Beitrag #2
Falls sich jemand eher für die "dunkle Seite" von Mandela interessiert.
Unter den folgenden 2 Links wird versucht ein etwas ausgeglichenes Bild zu zeichnen (ohne jetzt Mandela zu verdammen)
Was Andreas Müller da macht, qualifiziert ihn zum Redakteur bei "Spiegel Online". Zum Glück bin ich kein Liberaler mehr, sonst müsste ich mich für solche Nachbarschaft schämen.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Noricus Offline



Beiträge: 2.141

09.12.2013 20:45
#5 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #3
Er hätte allen Grund zum Hass gehabt, aber er kehrte ihn in sein Gegenteil um. Es passiert nicht oft, dass einzelne Menschen die Geschichte maßgeblich beeinflussen, aber dieser hier war so einer, und er war einer, den man ohne Gewissensbisse als Vorbild empfehlen kann. Gerade auch weil er, als er die Macht hatte, sie nicht zur Rache, sondern zur Versöhnung einsetzte.


Lieber Rayson,

genau das rechne ich Mandela auch sehr hoch an. Viele andere hätten sicher Gewalthandlungen und Racheaktionen gegen die einstigen Unterdrücker gebilligt und gar gefördert. Mandela hat zweifellos einen in positives Licht getauchten Platz in der Geschichte verdient. Aber man kann es mit der Verehrung auch übertreiben. Man muss - ein bisschen Polemik sei erlaubt - ihm jetzt nicht einen Platz zur Rechten Gottes zuweisen.

Zitat
Aber die Rolle der Montagsdemonstrationen und anderer Protestformen wird überschätzt.



In psychologischer Hinsicht meines Erachtens keineswegs. Endlich einmal musste nicht jemand von außen kommen, der die Deutschen von einer Diktatur befreit.

Zitat
Der Untergang der DDR begann mit der Wahl Karel Wojtylas zum Papst und wurde besiegelt durch die Durchsetzung der NATO-Nachrüstung Anfang der 80er.



Drum halte ich ja Ronald Reagan für einen der großen US-Präsidenten des 20. Jahrhunderts, während er beim Gros der Europäer neben Bush jr. der meistgehasste Bewohner des Weißen Hauses ist. Aber diese meine Anerkennung muss sich nicht zur bedingungslosen Anbetung auswachsen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

09.12.2013 22:15
#6 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #3
Wir sollten lieber, wenn wieder einmal schlechte Nachrichten von unseren östlichen Nachbarn zu uns dringen, daran denken, dass wir die Einheit in Freiheit nicht zuletzt ihnen und ihren bösen, selbstverständlich baldigst zu überwindenden Untugenden Nationalismus und Religiösität zu verdanken haben.


Wenn ich mir den mitschwingenden basso ostinato der Ironie wegdenke, dürfte das in die Abteilung "utopische Illusionen" einzuräumen sein. Die Deutschen wundern sich ja regelmäßig 2-3 pro Jahrhundert, warum der Rest der Welt es nicht genau wie sie hält & ihren Planvorgaben folgt, um den Globus in ein eichefurniertes Wohnzimmer samt Vertiko umzubauen. Selbst der Rest EUropas denkt ja nicht dran, seinen Nationalismus einzumotten, falls er denn vorhanden ist (wie bei England oder Frankreich). Bei den Spaniern & Portugiesen ist der Blick seit mindestens 1600 ins Landesinnere gekehrt; von den Holländern kann man sagen, daß sie zwar en Kolonialreich hatten, aber während dieser Zeit keinen Nationalstolz (dafür haben sie heute das Königshaus als umso größere Projektionsfläche). Auf "lange Sicht" (also im Sinn von Keynes' "In the long run we are all dead") kann man sich auch fragen, ob ein überstaatengroßes Gebilde ohne "Nationalismus + Religiösität" überhaupt bestehen kann. Die USA pflegen das trefflich (& zeigen zudem, daß sich das keineswegs mit Aufklärung, Toleranz & Chop Suey beißt); Österreich-Ungarn & das osmanische Reich, die mitunter als "gelungene Exempel" vorgeweisen werden , haben in den beiden Punkten auch stets sehr lautstark musiziert; das Römische Reich stand zwar jedem Vollbürger offen, erwartete dann aber auch bedingungslose Loyalität gegenüber Senat oder Kaiser. All diese Gebilde haben nb. ihre "innere Einheit" erst einmal durch heftige Bürgerkriege erreicht.

Was jemanden, der sich halbwegs für einen Realisten hält, an Mandela durchaus befremdet, ist, daß es sich hier um einen Typus Mensch handelt, der sich zwar trefflich zum Heiligen & Märtyrer eignet, der in der praktischen Politik gemeinhin für Desaster einsteht. In Reinkultur verkörperte das Franz v. Assisi (der allerdings, Gott sei Dank, nicht die Frau Welt zu erziehen gedachte); Mohandas Gandhi & der Dalai Lama stehen auch auf diesem Treppchen. Was auffällt, ist, daß allen diesen Protagonisten gemeinsam ist, daß sie, zumeist im Gefängnis oder im wirkungslosen Exil, zu reinen Symbolfiguren aufsteigen konnten & nicht als Guerillaführer an der "Spitze der Revolution" den Regierungssitz übernommen haben. In der Funktion wären sie gnadenlos gescheitert. Ob der halbwegs erträgliche Verlauf des schwarz-/weißen Miteinanders in Südafrika sich wirklich so ganz der Symbolwirkung Mandelas verdankt oder der Einsicht, daß es sich um ein Land mit für afrikanische Verhältnisse traumhafter (vor allem funktionierender) Infrastruktur & Position handelt & man gut daran tut, die Gans, die goldene Eier legt, nicht zu schlachten, sei einmal dahingestellt.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

09.12.2013 22:30
#7 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Lieber Noricus,

Zitat von Noricus im Beitrag #5
In psychologischer Hinsicht meines Erachtens keineswegs. Endlich einmal musste nicht jemand von außen kommen, der die Deutschen von einer Diktatur befreit.
Aber das ändert doch nichts daran, dass es doch jemand von außen war. Die Ostdeutschen haben dem wankenden Riesen noch den letzten Stups gegeben, aber der wäre eh gekommen. Es ist gut und richtig, dass sie es getan haben, aber darauf kam es eben nicht an. Sagen wir es mal so: Die Deutschen standen nicht gänzlich abseits. Ist ja auch schon was, historisch gesehen.

Ansonsten: Klar. Wir haben genug Heilige.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

09.12.2013 22:33
#8 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Was jemanden, der sich halbwegs für einen Realisten hält, an Mandela durchaus befremdet, ist, daß es sich hier um einen Typus Mensch handelt, der sich zwar trefflich zum Heiligen & Märtyrer eignet, der in der praktischen Politik gemeinhin für Desaster einsteht.
Da wäre ich, lieber Ulrich Elkmann, dann aber doch gespannt, welches Desaster man denn Herrn Mandela zurechnen sollte.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.519

09.12.2013 22:48
#9 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #8
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Was jemanden, der sich halbwegs für einen Realisten hält, an Mandela durchaus befremdet, ist, daß es sich hier um einen Typus Mensch handelt, der sich zwar trefflich zum Heiligen & Märtyrer eignet, der in der praktischen Politik gemeinhin für Desaster einsteht.
Da wäre ich, lieber Ulrich Elkmann, dann aber doch gespannt, welches Desaster man denn Herrn Mandela zurechnen sollte.



Ja eben nichts! Das ist es ja: Der Typus, der hier beschrieben wird (Heiliger & Märtyrer im christlichen Sinne, also als passiver Erdulder und Friedensprediger, nicht im islamischen Sinne eines heiligen Kriegers) scheitert normalerweise an der praktischen Politik. Aber bei Mandela ist das anders gewesen. Das ist etwas besonderes, was durchaus verwundert, zumindest einen Realisten.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

09.12.2013 23:27
#10 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #9
Zitat von Rayson im Beitrag #8
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Was jemanden, der sich halbwegs für einen Realisten hält, an Mandela durchaus befremdet, ist, daß es sich hier um einen Typus Mensch handelt, der sich zwar trefflich zum Heiligen & Märtyrer eignet, der in der praktischen Politik gemeinhin für Desaster einsteht.
Da wäre ich, lieber Ulrich Elkmann, dann aber doch gespannt, welches Desaster man denn Herrn Mandela zurechnen sollte.



Ja eben nichts! Das ist es ja: Der Typus, der hier beschrieben wird (Heiliger & Märtyrer im christlichen Sinne, also als passiver Erdulder und Friedensprediger, nicht im islamischen Sinne eines heiligen Kriegers) scheitert normalerweise an der praktischen Politik. Aber bei Mandela ist das anders gewesen. Das ist etwas besonderes, was durchaus verwundert, zumindest einen Realisten.


Genau. Es folgt darauf aber auch, daß man die Fehler & Versäumnisse, die unter der Ägide des ANC zu verzeichnen sind, anders aln in den oben verlinkten Feuerbringer-Beiträgen, nicht auf Mandelas Konto buchen sollte; ebenso wie man den Krieg zwischen Indien & Pakistan 1947-48 direkt Gandhi anlasten sollte. Das Taktieren, wahlweise Bündnisse schließen, auch das Kaltstellen des Gegners: dieser Machiavellismus ist diesen Idealisten nicht gegeben; aber zu oft denen, die ihre Generäle & Generalsekretäre stellen. Die Furcht, daß nach einer Machtübernahme der schwarzen Bevölkerungsmehrheit eine "ethnische Säuberung" folgen könnte, war ja in den 80er & 90er Jahren bei den weißen Südafrikanern als unterschwellige Angst durchaus präsent; Spuren finden sich zumeist in der Afrikaans-sprachigen Literatur (naturgemäß, möchte man sagen); die Angstbilder, aus denen sich das speiste, lieferte der Mau-Mau-Aufstand Ende der 50er Jahre; in den Verteidigungen, gerade auch den brutaleren Apskete der Apartheit, mischte sich oft ein Unterton "wir können es uns nicht leisten, nachzugeben" - auch wenn man das selber verabscheute. Diese Zerissenheit hat übrigens, in der Literatur, zu so einem Roman wie Coetzees "Shame/Schande" geführt - wo der weiße Vater ja meint, er müsse Vergebung üben, indem er sich nicht an den Schwarzen rächt, die seine Tochter brutal vergewaltigt haben, nach dem Motto: wir haben nichts anderes verdient. (Das ist nb. aus so eine bedenkliche Seite der Edlen Märtyrer, daß andere die Kosten ihres blinden Idealismus bezahlen müssen, gern auch, ohne vorher gefragt zu werden).

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

10.12.2013 09:57
#11 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #4
Zum Glück bin ich kein Liberaler mehr


Verzeihen Sie, wenn ich das Thema verlasse:
Als jemand der immer noch seine innere Orientierung sucht, der eigentlich nur weiß dass ihm der Zeitgeist wie er in der Süddeutschen gepredigt wird die Zehenägel auffrollt, eine ernstgemeinte Frage: Sie waren Liberaler und sind es nicht mehr. Welchen Wert/Überzeugung haben Sie nun für sich gefunden?

Ich persönlich bin konservativ erzogen und geprägt. Nicht zuletzt über dieses Forum, wurde mein Verstand aber sehr von den Grundgedanken des Liberalismus fasziniert. Es mag dabei eine bedeutende Rolle spielen, dass es ein Liberales Forum war in dem ich zum erstenmal durch und durch sachliche Diskussionen mit einem angemessenen Umgangston fand.

Aber ich bin wirklich interessiert. Was kann dem Liberalsmus als Idee folgen?

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.519

10.12.2013 10:01
#12 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #4
Zitat von Kane im Beitrag #2
Falls sich jemand eher für die "dunkle Seite" von Mandela interessiert.
Unter den folgenden 2 Links wird versucht ein etwas ausgeglichenes Bild zu zeichnen (ohne jetzt Mandela zu verdammen)
Was Andreas Müller da macht, qualifiziert ihn zum Redakteur bei "Spiegel Online". Zum Glück bin ich kein Liberaler mehr, sonst müsste ich mich für solche Nachbarschaft schämen.



Huch, was ist passiert? Zum Konservatismus gefunden?

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

monty Offline



Beiträge: 75

10.12.2013 10:55
#13 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #12
Zitat von Rayson im Beitrag #4

Huch, was ist passiert? Zum Konservatismus gefunden?

Ich glaube, Rayson bezieht sich da auf einen von ihm kürzlich verfassten Beitrag in seinem Blog.

123 Offline



Beiträge: 287

10.12.2013 16:53
#14 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Die Idealisierung Mandelas entspring dem bei vielen vorhandenen Verlangen nach Anbetung von Idealfiguren.

Zugleich werden diese Idealfiguren stets instrumentalisiert. Musterbeispiel der Pazifist Jesus, dessen Lehre sich bestens eignete aufgrund
relativ hoher humanistischer Inhalte, um diese letztlich oft (meist) mit exzessivster Brutalität und rigorosem Vernichtungswillen gegenüber
anderen Kulten durchzusetzen.

Gleiches könnte auch mit Mandela geschehen in einigen Jahren.

Bono - ist völlig unglaubwürdig. Er mißbrauchte sowohl die Apartheit als auch nun Mandela um sich persönlich zu profilieren.

Die Schwarzen sind ihm vollkommen egal. Sonst würde er heute noch viel engagierter als gegen die Apartheit gegen die Genitalverstümmelung
von jährlich mindestens einer Million Frauen in Afrika protestieren. Doch da kommt - nichts !!!
Bono klagt gemäß einem rassistischen Schema an: Nur Weißen wirft er Verbrechen vor, Schwarzen die sich an Schwarzen vergehen zumindest nicht
vernehmbar.
Dieses Selektionsschema der Empörung und Anschuldigung erfüllt das Wesensmerkmal des Rassismus, nämlich gemäß Rassen unterschiedliche moralische Wertmaßstäbe anzulegen.

Ein Mandela-Gedenktag ist nicht nur eine Huldigung an dessen Versöhnungspolitik sondern zugleich eine beständige Erinnerung an das Klischee
vom bösen Weißen. Es wäre natürlich auch hochwillkommen, um von all den Verbrechen die Nicht-Weiße begehen, abzulenken.

Zum Apartheidsregime. Im Vergleich zu den sozialistischen Diktaturen, aber auch zu etlichen schwarzafrikanischen Diktatoren und Kriegen
unter Schwarzen, sowie kulturellen Verbrechen wie den Genitalverstümmelungen (übrigens auch an Männern) erscheint es auf einer Skala
der Menschenrechtsverletzungen eher ganz weit unten. In der Wahrnehmung von Medien und Politik überragt es jedoch drastisch sogar die 100 Millionen
Hunger- und Mordopfer sozialistischer Diktaturen. Diese sind in der Erinnerung des Westens, erst recht der übrigen Welt, gradezu ausgelöscht.
Denn was zählt ist nicht das Verbrechen, sondern wen man als Täter anklagen kann. Weiße Rassisten werden verachtet, Sozialisten hingegen haben
für eine gute Sache gekämpft, aber vielleicht die falschen Mittel verwendet. Darum wird heute die DDR auch idealisiert, und die umbenannte
SED wird propagandistisch immer stärker.



Mandelas Verdienste sind unbestritten. Aber schändlich ist, wozu er weitgehend geschwiegen hat. Die Verbrechensrate in Südafrika ist so extrem
geworden, daß durch Kriminalität weitaus mehr Menschenrechte verletzt werden, weitaus mehr Menschen sterben, als es je dem Apartheitsregime
angelastet werden kann. Da werden Mädchen von Aidinfizierten entführt und vergewaltigt, weil sie glauben durch Sex mit einer Jungfrau würden sie geheilt. Afrikaner aus anderen Staaten werden massiv diskriminiert und ausgebeutet, von einheimischen Schwarzen. Und schließlich die vielen Haßverbrechen an Weißen, insbesondere Farmern, die oft bestialisch grausam ermordet werden. Was hat Mandela dazu gesagt ? Wenn überhaupt, dann höchstens geflüstert.

Unrecht tut man den Weißen in Südafrika auch, indem man ihren Beitrag zur Erschließung des Landes nicht würdigt. Aber das ist ohnehin ein Tabuthema.

Heute werden alle Errungenschaften die die westliche-weiße Kultur hervorbrachte als selbstverständlich angesehen. Es wird suggestiv so dargestellt,
als wäre Afrika durch die Weißen verarmt, man hätte sie nur ausgebeutet. Nie wird gefragt, wie Afrika heute aussähe, hätte nie ein Weißer
Afrika betreten, hätte es keinen gratis-Technologietransfer gegeben. Es ist absolut tabuisiert zu fragen, welche technischen, medinzinischen oder
wissenschaftlichen Errungenschaften in Afrika vorhanden waren vor Ankunft der Weißen, oder welche heute aus Afrika kommen.

Die Weißen in Afrika sollten ihre Koffer packen. Wo noch welche sind, wird man sie früher oder später von schwarzen Regenten für das Scheitern
von deren Politik verantwortlich machen. Wenn sie Glück haben, wird man sie nur enteignen und davon jagen.

Oberflächlich betrachtet war Mandela ein Versöhner. Immerhin. Aber für eine dauerhafte Aussöhnung hätte er den Schwarzen dringend vermitteln
müssen, wo ihre eigenen Defizite liegen, und daß diese weitaus gravierender sind als das was die Weißen an Verbrechen zu verantworten haben.
Da dies nicht geschah, und Mandela war hierfür in einer Schlüsselposition, ist eine wohlstands- und freiheitsfördernde Weiterentwicklung
Schwarzafrikas aufgrund von fehlender kritischer Selbstreflektion der Schwarzen, weiterhin blockiert.

Die Bevölkerung Afrikas verdoppelt sich alle 25-30 Jahre. Es gibt kein Anzeichen für eine Verlangsamung dieses Trends. Auch dazu schwieg Mandela.
Bis 2100 könnten es 5 Milliaren sein, irgendwann 10, 20 Milliarden. Und dann ?
Mit der Mandela-Verheiligung stiehlt man sich zugleich von den wirklich wichtigen Fragestellungen Afrikas. Denn diese liegen alle in der Verantwortung der Schwarzafrikaner. Aber dort wie hier glaubt man ja nur zu gern, daß alles gut wird, wenn Weiße keinen Einfluß mehr haben.


P.S. Ich lernte den Leibarzt Mandelas kennen, der ihn auf seinen Reisen ständig begleitete. Mandela war wohl klar, was er den Weißen
zu verdanken hat, er hat es am eigenen Leib erfahren.
Ohne es einzugestehen, ist dies auch vielen Schwarzen in Südafrika bewusst.

patzer Offline



Beiträge: 359

11.12.2013 12:49
#15 RE: Der Tag der Freiheit antworten
notquite Offline



Beiträge: 506

12.12.2013 19:59
#16 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Erstaunlich, wie selbst in einem liberalen Forum die linke Propaganda über den angeblichen Buddha Mandela übernommen wird, der - um nur mal einige Punkte zu nennen -

1. in Youtube-Videos dabei zu sehen ist, wie er ein afrikanisches Lied mit einer schönen Textzeile singt, die ebendort mit "Kill the Whites" übersetzt wird (alternativ Kill the Boors, aber was ändert das schon)

2. offenbar Mitglied der kommunistischen Partei seines Landes und ein glühender Marxist war, auch wenn er das bis zuletzt bestritten hat

3. von seiner ehemaligen Frau massiver Gewalttätigkeit bezichtigt wurde, darunter Bedrohung mit einer Axt

4. Gründer einer - nach heutigen Maßstäben - terroristischen Organisation war

5. seine Inhaftierung dennoch Mitte der 80er hätte beenden können, wenn er denn nur der Gewalt abgeschworen hatte. Dies wollte er nicht, er zog es offenbar vor, in der Haft seinen Mythos wachsen zu lassen.

Mir ist auch schleierhaft, wie man das heutige Südafrika als Erfolgsstory ansehen kann, in dem in den letzten zwei Jahrzehnten tausende weisse Farmer durch zum Teil bestialische Gewalt ermordet wurden, dessen Wirtschaftskraft (wohl auch deshalb) dramatisch gesunken ist und das einer der Staaten mit der am wenigsten gleichen Vermögensverteilung der Erde ist.

Bei so einem wird selbst die taz ganz zahm, da wird der "große Vater seines Landes" in den höchsten Tönen gelobt dafür, dass er, wenn ich das richtig verstanden habe, der Bevölkerungsmehrheit auf Kosten einer Minderheit zu ihrem "Recht" verholfen hat. Immer wieder erstaunlich. Auch die BBC hat es geschafft, Stunden über Stunden hagiographischen Materials über den ehemaligen Staatschef eines fremden Landes zu senden, während das eigene gerade unter dem heftigsten Unwetter seit Menschengedenken zu leiden hatte. Einfach nur absurd.

Und zum Image Bonos,

Zitat
des für sein soziales und politisches Engagement bekannten irischen Rocksängers

: Er ist neben moralischer Erpressung zur Steigerung des eigenen Images auch für andere Dinge bekannt, zum Beispiel für agressive Steuergestaltung nach dem Muster von Google, Starbucks etc.

http://www.irishtimes.com/blogs/ontherec...or-bono-and-u2/
http://www.independent.co.uk/arts-entert...hy-8833065.html

john j Offline




Beiträge: 588

15.12.2013 03:33
#17 RE: Der Tag der Freiheit antworten

"Mandela war wohl klar, was er den Weißen
zu verdanken hat, er hat es am eigenen Leib erfahren."

Stimmt, das hatte er...vor allem in Robben Island

WFI Offline



Beiträge: 187

15.12.2013 11:11
#18 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Zitat von 123 im Beitrag #14


[....]
Bono klagt gemäß einem rassistischen Schema an: Nur Weißen wirft er Verbrechen vor, Schwarzen die sich an Schwarzen vergehen zumindest nicht vernehmbar. [...]
Ein Mandela-Gedenktag ist nicht nur eine Huldigung an dessen Versöhnungspolitik sondern zugleich eine beständige Erinnerung an das Klischee vom bösen Weißen. Es wäre natürlich auch hochwillkommen, um von all den Verbrechen die Nicht-Weiße begehen, abzulenken.

Zum Apartheidsregime. Im Vergleich zu den sozialistischen Diktaturen, aber auch zu etlichen schwarzafrikanischen Diktatoren und Kriegen unter Schwarzen, sowie kulturellen Verbrechen wie den Genitalverstümmelungen (übrigens auch an Männern) erscheint es auf einer Skala der Menschenrechtsverletzungen eher ganz weit unten. In der Wahrnehmung von Medien und Politik überragt es jedoch drastisch sogar die 100 Millionen Hunger- und Mordopfer sozialistischer Diktaturen. Diese sind in der Erinnerung des Westens, erst recht der übrigen Welt, gradezu ausgelöscht.

Denn was zählt ist nicht das Verbrechen, sondern wen man als Täter anklagen kann.

Mandelas Verdienste sind unbestritten. Aber schändlich ist, wozu er weitgehend geschwiegen hat.




Bis dahin stimme ich Ihnen zu. Das Schema ist bestens bekannt. Hätte Pinochet sein Land durch Sozialismus ruiniert und fünfmal so viele Menschen ermordert, sein Ruf wäre gut und er hätte bis zu seinem Tod Dissidenten einsperren und foltern können. Wie der ach so bewunderte Castro.

Um in Afrika zu bleiben: Mugabe richtet "sein" Land zugrunde und zwar nicht irgendwann mal sondern heute. Sein Regime wird im Gegensatz zum sog. Apartheidregime nichts als Tod, Elend und Chaos hinterlassen. Wenn die Empörung über den lebenden Mugabe nur halb so groß wäre, wie die manchmal schon infantile Begeisterung für den toten Mandela! Kümmern wir uns lieber um die (noch) lebenden Dissidenten in echten Diktaturen.

Deswegen widert mich diese heuchlerische Heiligsprechung Mandelas auch an, nur: das ist ja nicht seine Schuld. Sie haben selbst beschrieben, was und wer uns im Westen daran hindert, die Dinge beim Namen zu nennen. Der Ruf nach einem Mandela-Feiertag ist linker Kulturkampf, nichts anderes. Südafrika ist dabei nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Ich halte Mandela unterm Strich trotzdem für einen großen Mann. Er war in vielen Fragen auf der falschen Seite - und darüber sollte man im Interesse der Wahrheit mehr reden - aber er hat letztendlich richtig gehandelt. Es scheint mir nicht angemessen, ihn für die miserable Qualität seiner Nachfolger und alle Probleme, die Südafrika heute hat, verantwortlich zu machen. Wie hätte er die Kultur, die Rückständigkeit der schwarzen Bevölkerung ändern können, ohne wie ein "wohlmeinender" Diktator auf Lebenszeit zu agieren? Auch in westlichen Ländern gibt es Beispiele für jahrzehntelange Fehlentwicklungen in bestimmten Bereichen oder Lokalitäten und Sie wissen selbst, wie schwer es ist, dagegen etwas zu tun. Ich würde sagen, was große Männer betrifft, liegt Mandela zumindest im Mittelfeld.

Es gab im letzten halben Jahrzehnten viele große Männer - und ein paar Frauen - deren Namen jedoch wenig bekannt sind. Teils deswegen, weil sie sich in bezug auf den Kommunismus gerade nicht geirrt haben und die Linke ihnen das nicht verzeihen wird.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.519

15.12.2013 17:06
#19 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Zitat
Mandelas Verdienste sind unbestritten. Aber schändlich ist, wozu er weitgehend geschwiegen hat. Die Verbrechensrate in Südafrika ist so extrem
geworden, daß durch Kriminalität weitaus mehr Menschenrechte verletzt werden, weitaus mehr Menschen sterben, als es je dem Apartheitsregime
angelastet werden kann. Da werden Mädchen von Aidinfizierten entführt und vergewaltigt, weil sie glauben durch Sex mit einer Jungfrau würden sie geheilt. Afrikaner aus anderen Staaten werden massiv diskriminiert und ausgebeutet, von einheimischen Schwarzen. Und schließlich die vielen Haßverbrechen an Weißen, insbesondere Farmern, die oft bestialisch grausam ermordet werden. Was hat Mandela dazu gesagt ? Wenn überhaupt, dann höchstens geflüstert.

Unrecht tut man den Weißen in Südafrika auch, indem man ihren Beitrag zur Erschließung des Landes nicht würdigt. Aber das ist ohnehin ein Tabuthema.



Und nicht ganz zu unrecht: Was können denn die Nachfahren der weißen Kolonialisten und Pioniere für die Erschließung des Landes? Genauso wenig wie für ihre Verbrechen. Und diese Verbrechen werden nicht dadurch harmloser Infrastruktur errichtet zu haben.

Für die gestiegene Verbrechensrate kann Mandela auch nichts. Auch muss er sich nicht zu allem geäußert haben, es kann sich überhaupt nicht jeder zu allem fundiert äußern. Ich denke der Anspruch ist auch deshalb falsch, weil die allgemeine Kriminalität eben keine organisierte Zentralinstanz ist. Er reicht nicht, eine Zentrale anzuprangern, die sich (zu recht) ändern soll, da es für die allgemeine Kriminalität eine solche nicht gibt. Im übrigen stimme ich WFI zu: Was hätte Mandela denn machen sollen, ein "wohlmeinender Diktator" werden? Er hatte richtig gehandelt.

Mandela hat sich nicht selber zum Heiligen erklärt, er hat sich so gut und richtig verhalten, wie nur möglich. Für die Fehler seiner Nachfolger und die linke Verklärung kann er nichts. Kritik an Mandela sollte in sachlichem Ton möglich sein, sie wäre auch nicht schändlich. Aber Diffamieren und Herabwürdigen für die Fehler anderer, das sollte man auch unterlassen. Die Weißen ist Südafrika haben Mandela viel zu verdanken, er hat ihnen einen geordneten Ausstieg aus der Apartheid ermöglicht.

Israel kennt keine Apartheid und hat in dieser Hinsicht, anders als von Antisemiten und "Antizionisten" dargestellt, keine Schuld mit eine rassistischen Trennung auf sich geladen, wie es die Weißen in Südafrika taten. Arabische Hetzer wollten die Juden am Tag der israelischen Staatsgründung ins Meer treiben. Juden können aus Sicherheitsgründen in viele Gebiete unter Kontrolle des palästinensischen Behörden nicht reingehen, das sie vor Übergriffen und Entführungen Angst haben müssen. Israel wäre froh jemanden wie Mandela als Verhandlungspartner auf palästinensischer Seite zu haben.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

18.12.2013 13:45
#20 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Zitat von notquite im Beitrag #16
Erstaunlich, wie selbst in einem liberalen Forum die linke Propaganda über den angeblichen Buddha Mandela übernommen wird, ...

...da wird der "große Vater seines Landes" in den höchsten Tönen gelobt dafür, dass er, wenn ich das richtig verstanden habe, der Bevölkerungsmehrheit auf Kosten einer Minderheit zu ihrem "Recht" verholfen hat.


Ich habe mir 2 Bücher bestellt, um mehr über die Arpartheid in Südafrika zu erfahren. Mark Mathabane: "Kaffern Boy" und Miriam Mathabane: "Mein Herz blieb in Afrika" Die Auswahl ist willkürlich.

Wenn das, womit der "Kaffern Boy" begann, sich fortsetzt bis zum Schluss und auch wahr ist, gehört die Arpartheid abgeschaft wie damals die Sklavenhaltung in den USA.

Es erklärt auch mit, wie -auf Grund der Sozialisation der Schwarzen in den Getthos i.V.m. ihren Stammestraditionen- die Mord- und Vergewaltigungsraten in RSA zustande kommen. Natürlich spielt die Genetik bei resilienter Persönlichkeiten eine Rolle. Es ist aber aus allen Kriesengebieten der Welt bekannt, dass diese Frühprägungen nicht folgenlos bleiben und sich häufig in der Mentalität der Betroffenen niederschlagen.

MfG Reisender

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

23.12.2013 14:41
#21 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Nach der Lektüre der Bücher ist es mit Mandelas Verdienst, dass die chwarzen shitmen und garden boys die weißen Afrikan SOB (Hurensöhne) nicht einfach aufgeknüpft haben. Ähnlich ist es ja in Ruanda, wo Hutu und Tutsi nun friedlich zusammen leben (müssen).

Überraschend war übrigens, dass der Held sich als einzige verbleibende Möglichkeit aus eigenen Kräften aus dem Elend heraus gearbeitet hat - eben Selbstverantwortung übernahm. Auch scheint es so zu sein, dass den Frauen bei den Veränderungen in RSA und Ruanda eine besondere treibende Bedeutung zukommt.

Eine Fußnote ist, dass von Liberalen geschrieben wurde, die keine Probleme mit dem Umgang mit Schwarzen hatten und sich sehr fair ihnen gegenüber verhielten - solange die eigene Comfort Zone gewahrt blieb.

MfG Reisender

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

26.12.2013 10:22
#22 RE: Der Tag der Freiheit antworten

Ein kleiner Lesetipp und eine interessante Information:

Zitat
Mandela received weapons training from Mossad agents in Ethiopia


http://www.haaretz.com/news/features/.premium-1.564412

Viele Grüße, Erling Plaethe

 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen