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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 9 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

11.12.2013 18:32
Der Puffer Antworten

Durch diesen Beitrag von Ulrich Elkmann bin beim recherchieren auf eine Seite des Landes Nordrhein-Westfalen gestoßen, die offenbar vom Finanzministerium erstellt wurde. Leider ohne Datum, aber ich nehme an sie ist aus 2012.
Zu dieser "Beantwortung von häufigen Fragen zum Schuldenschnitt bei griechischen Anleihen und zu den Auswirkungen auf das Land NRW" sind mir dann ein paar Gedanken gekommen, die ich unbedingt loswerden wollte.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Florian Offline



Beiträge: 3.136

11.12.2013 19:41
#2 RE: Der Puffer Antworten

Ich tendiere dazu, das Land NRW hier gegen die Kritik in Schutz zu nehmen.

Grundsätzlich ist es zu begrüßen, wenn zur Finanzierung künftiger Pensionszahlungen ein Kapitalstock gebildet wird.
Dass dieser Kapitalstock nicht komplett risikolos sein kann, versteht sich aber von selbst.
(Aus Sicht des deutschen Staates komplett risikolos wären z.B. deutsche Staatsanleihen. Aber das wäre dann natürlich einfach "linke Tasche - rechte Tasche" und daher sinnlos).
Nicht-riskolose Anlagen können aber auch einmal Verluste produzieren. Es ist nach gängiger Kapitalmarkttheorie ja sogar so, dass der Erwartungswert der Rendite umso höher ist, umso höher das Risiko.
Über einen langen Zeitraum sollten sich Verluste und Gewinne aber ausgleichen. Und bei Pensionsverfplichtungen handelt es sich um lange Zeiträume.
Es ist daher richtig und vernünftig (!), wenn man zur Absicherung von Pensionsverpflichtungen auch einen Teil etwas riskantere Papiere (mit entsprechend höherer erwarterer Rendite) im Portfolio hat.

Natürlich ist man im Nachhinein immer schlauer. Aber ohne dieses nachträgliche Wissen war die grundsätzliche Anlagestrategie grundsätzlich schon plausibel.

Für eine faire Beurteilung der Anlagestrategie sollte man sich ohnehin nicht nur einen Titel aus dem Portfolio herauspicken, der sich katastrophal entwickelt hat sondern man sollte sich das gesamte Portfolio anschauen. Ein gutes Portfolio sollte nämlich auch Titel enthalten, die miteinander nur schwach oder sogar negativ korrelieren. Womöglich ist die Gesamtrendite des Portfolios also gar nicht so schlecht.

Zu kritiseren ist aber sicher der jetzige Umgang mit diesem Sachverhalt. Hier wird in der Tat etwas verschleiert und rumgedruckst.

Allerdings, lieber Erling Plaethe, bin ich mir nicht sicher, ob Ihre Kritik hier wirklich richtig formuliert ist:

Zitat
Auf die Frage nach dem Umfang der griechischen Staatsanleihen wird der abgewertete Nennwert genannt, nicht der ursprüngliche Nennwert beim Kauf der Anleihen. Das hält die Behörde aber nicht davon ab, diesen abgewerteten Nennwert und nicht den zum Zeitpunkt des Kaufs der Anleihen ins Verhältnis zum Vermögen der Versorgungsrücklage zu setzen.



Auf den Nennwert der Staatsanleihen kommt es ja gar nicht an, weder auf den heutigen noch auf den zum Kaufzeitpunkt. Sondern auf den damaligen bzw. heutigen Marktwert.
Wenn also (fiktives Zahlenbeispiel) zum Kaufzeitpunkt der Nennwert 300 Mio.€ war und der Kaufpreis 200 Mio.€ und diese Papiere heute einen Wert von 150 Mio. haben, dann ist der Verlust 50 Mio.€ und nicht 150 Mio.€.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

11.12.2013 21:30
#3 RE: Der Puffer Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #2

Grundsätzlich ist es zu begrüßen, wenn zur Finanzierung künftiger Pensionszahlungen ein Kapitalstock gebildet wird.
Dass dieser Kapitalstock nicht komplett risikolos sein kann, versteht sich aber von selbst.

Meine Kritik richtet sich nicht an die Bildung von Kapitalstöcken. Ganz im Gegenteil. Sie werden, lieber Florian, von mir solch eine Kritik nicht hören.
Aber es versteht sich keinesfalls von selbst wenn zur Finanzierung künftiger Pensionszahlungen ein Kapitalstock mit Anleihen gebildet wird, deren Risiken durch die problematische wirtschaftliche Lage eines Landes durchaus erkennbar sind. Dies war auch schon 2004 der Fall.
Es ist vielmehr zu vermuten, dass in diesem Fall (mal wieder) keine wirtschaftlichen Erwägungen maßgeblich waren, sondern politische.
Zitat von Florian im Beitrag #2
(Aus Sicht des deutschen Staates komplett risikolos wären z.B. deutsche Staatsanleihen. Aber das wäre dann natürlich einfach "linke Tasche - rechte Tasche" und daher sinnlos).
Nicht-riskolose Anlagen können aber auch einmal Verluste produzieren. Es ist nach gängiger Kapitalmarkttheorie ja sogar so, dass der Erwartungswert der Rendite umso höher ist, umso höher das Risiko.
Über einen langen Zeitraum sollten sich Verluste und Gewinne aber ausgleichen. Und bei Pensionsverfplichtungen handelt es sich um lange Zeiträume.
Es ist daher richtig und vernünftig (!), wenn man zur Absicherung von Pensionsverpflichtungen auch einen Teil etwas riskantere Papiere (mit entsprechend höherer erwarterer Rendite) im Portfolio hat.

Richtig und vernünftig ist etwas so lange wie es sich nicht durch einen schweren Verlust im Nachhinein als Fehlentscheidung herausstellt. Nimmt man solch eine Fehleranalyse nicht vor, wird man letztlich zu der anmaßenden Haltung des Finanzministerium gelangen, es wäre eigentlich gar nichts weiter passiert.
Was die Ihrer Ansicht nach "Sinnlosigkeit" von Bundesanleihen für die Versorgungsrücklagen der Bundesländer anbelangt, möchte ich darauf verweisen, dass sich die Bundesländer Gesetze zu Regelung geschaffen haben:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Versorgungs...rhein-Westfalen
Das Land hat - wie der Bund - im Jahr 1999 eine Versorgungsrücklage eingerichtet, die ab dem Jahr 2018 die Versorgungsausgaben schrittweise unterstützen soll. Zusätzlich besteht seit Januar 2006 der Versorgungsfonds des Landes, in welchem für jeden neu eingestellten Beamten und Richter 500 Euro je Monat zugeführt werden. Die Anlage der Sondervermögen erfolgt durch das Finanzministerium zu marktüblichen Konditionen u.a. in Schuldverschreibungen und Anleihen des Landes Nordrhein-Westfalen, anderer Bundesländer, des Bundes und der EU-Staaten.


Ob die auch in NRW festgeschriebenen Anlagegrundsätze Sicherheit, Liquidität und Rendite wirklich eingehalten wurden, möchte ich nicht bewerten - kann ich auch gar nicht. Aber ich kann meine Zweifel kundtun.
Was ich getan habe.
Es ist im übrigen gar nicht mein Kritikpunkt, dass das Land NRW die Griechenland-Anleihen erworben hat, sondern wie sie diesen Verlust kommuniziert. Und ja, sie hatte bessere und risikoärmere Möglichkeiten der Anlage.

Zitat von Florian im Beitrag #2
Auf den Nennwert der Staatsanleihen kommt es ja gar nicht an, weder auf den heutigen noch auf den zum Kaufzeitpunkt. Sondern auf den damaligen bzw. heutigen Marktwert.
Wenn also (fiktives Zahlenbeispiel) zum Kaufzeitpunkt der Nennwert 300 Mio.€ war und der Kaufpreis 200 Mio.€ und diese Papiere heute einen Wert von 150 Mio. haben, dann ist der Verlust 50 Mio.€ und nicht 150 Mio.€.


In meiner Darstellung kam es mir aber darauf an. Ganz einfach weil der Nennwert bei der "Beantwortung häufig gestellter Fragen" des Ministeriums in den Focus der Argumentation gerückt wurde.
Für die kaufmännische Sicht ist es schon klar, dass der Marktwert entscheidend ist. Aber dass ein Verlust entstanden ist und wie hoch er ist, wurde ja im Artikel zitiert.

Viele Grüße, Erling Plaethe

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

12.12.2013 10:40
#4 RE: Der Puffer Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #2
Nicht-riskolose Anlagen können aber auch einmal Verluste produzieren. Es ist nach gängiger Kapitalmarkttheorie ja sogar so, dass der Erwartungswert der Rendite umso höher ist, umso höher das Risiko.
Über einen langen Zeitraum sollten sich Verluste und Gewinne aber ausgleichen. Und bei Pensionsverfplichtungen handelt es sich um lange Zeiträume.
Es ist daher richtig und vernünftig (!), wenn man zur Absicherung von Pensionsverpflichtungen auch einen Teil etwas riskantere Papiere (mit entsprechend höherer erwarterer Rendite) im Portfolio hat.


Ohne Risiko verdient man den risikolosen Zins. Geht man Risko ein, kann man diesen erhöhen. Nimmt man erhöhte Ertragsvolatilität über den Zeitablauf bei der Assetauswahl in Kauf, kann man ebenfalls den langfristigen Ertrag erhöhen.

Nun kann man sicher trefflich streiten in wie weit es Aufgabe des Staates ist, in genanntem Zusammenhang Risiken einzugehen oder in wie weit es seine Aufgabe ist (unter aktuellen Bedingungen) und er überhaupt in der Lage ist, ein Risiko/Ertragsoptimiertes Portfolio zu führen.

Aber lassen Sie mich folgendes festhalten:
- Als mit der Branche etwas vertraut kann ich ihnen sagen, dass es (überaus vorsichtig formuliert) zum Kaufzeitpunkt sehr blauäugig war grieschiche Staatsanleihen (selbst als Beimischung) als sinnvolles Investment zu sehen. Es erscheint mir eher als "gezockt". Ich als Privatmann zumindest habe keine Sekunde den Gedanken erwogen mit meinem eigenen Geld so zu verfahren.

- Alle Ihre Ausführungen sind prinzipiell richtig aber ich hege sehr rege Zweifel, dass der Staat so tiefgreifende Überlegungen bei dem Investment hatte. Man wollte einfach ein bisschen mehr Coupon, um das ein oder andere Loch zu stopfen. Mehr nachdenken zu unterstellen, halte ich für zweifelhaft.
Ich erinnere mich (vor etwa 15 Jahren) als sich besonders clevere Kommunen in JPY verschuldeten, um die Zinslast zu drücken und damit zweistellige Prozentsätze des aufgenommenen Nominals vernichteten durch die auftretenden Währungsverlsute.

Prinzipiell kann man natürlich auch den Staat hier verteidigen, was sie mit guten Argumenten tun. Aber dann wäre es auch an dem Staat zu zeigen, dass ihre Argumente zutreffend sind. Er tut das nicht. Ich bin mir ziemlich sicher zu wissen warum.


Das eigentliche Schmankerl an der ganzen Sache ist für mich jedoch etwas ganz anderes:

Die Öffentlichkeit ist doch fest davon überzeugt, dass man nur die Banken verstaatlichen muß, dem Staat genügend Rechte in Aufsicht und Führung der Institute gewähren muß und alles wird gut. Das Vertrauen in den Staat ist da wieder einmal grenzenlos. Das Vertrauen in dieses Abstraktum, ohne eigene Interessen, immer das höhere Ziel vor Augen.

Ich kenne genügend Banken die bei weitem nicht so "progressiv" in ihrem Anlageverhalten waren, als die oben (willkürlich) herausgepickten Besipiele der "Staatslenker". In wohlwollenster Interpretation kann man nur feststellen, dass der Staat genauso sorglos in finanziellen Dingen ist/war wie Banken. Genauso "gierig" ohnehin. Dass man im Staat die Lösung aller Probleme sieht, ist daher für mich ein weiteres unerklärtes psychologisches Phänomen.

Herzlichst


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.004

12.12.2013 14:25
#5 RE: Der Puffer Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #3
Zitat von Florian im Beitrag #2

Grundsätzlich ist es zu begrüßen, wenn zur Finanzierung künftiger Pensionszahlungen ein Kapitalstock gebildet wird.
Dass dieser Kapitalstock nicht komplett risikolos sein kann, versteht sich aber von selbst.

Meine Kritik richtet sich nicht an die Bildung von Kapitalstöcken. Ganz im Gegenteil. Sie werden, lieber Florian, von mir solch eine Kritik nicht hören.
Aber es versteht sich keinesfalls von selbst wenn zur Finanzierung künftiger Pensionszahlungen ein Kapitalstock mit Anleihen gebildet wird, deren Risiken durch die problematische wirtschaftliche Lage eines Landes durchaus erkennbar sind. Dies war auch schon 2004 der Fall.
Es ist vielmehr zu vermuten, dass in diesem Fall (mal wieder) keine wirtschaftlichen Erwägungen maßgeblich waren, sondern politische.


Ich sehe das aehnlich, eine Position von ueber 5% des Anlagevermoegens ist fuer einen Pensionsfonds, dessen Hauptziel die Kapitalerhaltung und keine Ueberschussrendite sein sollte, m.E. ganz und gar nicht plausibel. So ein konzentriertes Portfolio ist eher was fuer nen Hedgefonds-Manager, der auf Risiken spezialisiert ist die sich nicht diversifizieren lassen. Nur wenn der das selbe macht, ist die Rede davon, dass Investoren das Land ausbluten lassen wollen: weil die 'richtige' Gesinnung und der finanzielle Misserfolg fehlen.

- Fonzo

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

12.12.2013 14:35
#6 RE: Der Puffer Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #4
dass es (überaus vorsichtig formuliert) zum Kaufzeitpunkt sehr blauäugig war grieschiche Staatsanleihen (selbst als Beimischung) als sinnvolles Investment zu sehen.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, erfolgte der Kauf 2004/2005. Da redete noch kein Mensch von einer Griechenlandkrise, und das Rating war ja noch ziemlich gut.
Da müssen die NRW-Beamten nicht schlauer sein als alle möglichen Banker oder Fondsmanager, die durchaus noch in südeuropäischen Staatsanleihen investierten.

Zitat
Ich als Privatmann zumindest habe keine Sekunde den Gedanken erwogen mit meinem eigenen Geld so zu verfahren.


Ich als Privatmann habe noch nie Staatsanleihen gekauft (das mußte ich schon als Jugendlicher meiner Oma versprechen - sie hatte zweimal heftig Geld verloren, daß sie dem deutschen Staat anvertraut hatte).
Eine staatliche Anlagebehörde muß das wohl anders sehen.

Zitat
Man wollte einfach ein bisschen mehr Coupon, um das ein oder andere Loch zu stopfen.


Richtig. Was ja bei gutem Rating auch akzeptabel ist.
Man hätte den Beamten sonst umgekehrt vorgeworfen, ohne Not zu niedrige Zinsen zu akzeptieren.

Zitat
Ich erinnere mich (vor etwa 15 Jahren) als sich besonders clevere Kommunen in JPY verschuldeten, um die Zinslast zu drücken und damit zweistellige Prozentsätze des aufgenommenen Nominals vernichteten durch die auftretenden Währungsverlsute.


Das ist m. E. eine ganz andere Baustelle, weil hier der Spekulationscharakter im Vordergrund stand (und auch die klare Inkompetenz der Kommunen, solche Spekulationen zu beurteilen).
Festverzinsliche Staatsanleihen sind aber nach traditioneller Bankersicht keine Spekulation.

Zitat
Die Öffentlichkeit ist doch fest davon überzeugt, dass man nur die Banken verstaatlichen muß, dem Staat genügend Rechte in Aufsicht und Führung der Institute gewähren muß und alles wird gut. Das Vertrauen in den Staat ist da wieder einmal grenzenlos. Das Vertrauen in dieses Abstraktum, ohne eigene Interessen, immer das höhere Ziel vor Augen.


Ein sehr guter Punkt!

Zitat
In wohlwollenster Interpretation kann man nur feststellen, dass der Staat genauso sorglos in finanziellen Dingen ist/war wie Banken.


Genauso sorglos, aber insgesamt gesehen deutlich erfolgloser.

Wir haben im Beispiel eigentlich ein doppeltes Staatsversagen: Der griechische Staat macht pleite und der deutsche Staat hat ihm vorher noch vertraut.

Florian Offline



Beiträge: 3.136

12.12.2013 15:52
#7 RE: Der Puffer Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #4
Das eigentliche Schmankerl an der ganzen Sache ist für mich jedoch etwas ganz anderes:

Die Öffentlichkeit ist doch fest davon überzeugt, dass man nur die Banken verstaatlichen muß, dem Staat genügend Rechte in Aufsicht und Führung der Institute gewähren muß und alles wird gut. Das Vertrauen in den Staat ist da wieder einmal grenzenlos. Das Vertrauen in dieses Abstraktum, ohne eigene Interessen, immer das höhere Ziel vor Augen.
(...)


Absolut richtige Beobachtung.

Es geht ja sogar noch weiter:
Die große Finanzkrise wird ja gemeinhin als Beweis für das Versagen des Marktes interpretiert.
Die Wurzel des ganzen sind aber fast durchgängig falsche staatliche Eingriffe.*

Wirklich fatal ist aber nun, dass die durch staatliche Eingriffe befeuerte Finanzkrise nun als Argument für noch mehr Staatseingriffe verwendet wird.
(Wobei ja im Einzelfall staatliche Banken-Regulierung durchaus sinnvoll sein kann. Aber meist wird ja ganz pauschal ein Mehr an staatlichen Eingriffen als zivilisatorischer Fortschritt bejubelt. Und das ist fatal).

=================

* Die Finanzkrise hat 2 unabhängige Wurzeln:
Zum einen die Eurokrise und europäische Staatsschulden-Krise. Hier ist die staatliche Befeuerung der Krise offensichtlich.

Die zweite Wurzel ist die amerikanische Immobilienkredit-Krise.
Und auch hier ist der Staat an der Wurzel des Problems:
Erst zwingt der Staat der amerikanische Staat die Banken, Immobilienkredite auch an schwache Schuldner zu vergeben.
Dann senkt die (staatliche) Zentralbank die Zinsen immer tiefer, so dass Kredite immer günstiger werden und die Immobilienwerte immer höher und befeuert damit die Verschuldung weiter.
Und zu guter Letzt kaufen deutsche Landesbanken in großem Stil diese unsicheren Kredite auf. (Es war eben NICHT die private Deutsche Bank, die da "gierig" war und "gezockt" hat. Sondern es waren staatliche Landesbanken, die da massiv investiert haben).

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

12.12.2013 18:01
#8 RE: Der Puffer Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #7

Und auch hier ist der Staat an der Wurzel des Problems:
Erst zwingt der Staat der amerikanische Staat die Banken, Immobilienkredite auch an schwache Schuldner zu vergeben.

Auslöser waren die beiden Hypothekenbanken Fannie Mae und Freddie Mac. Vor ihrer Verstaatlichung 2008 waren sie Government sponsored enterprise die im staatlichen Auftrag arbeiteten. Von Bundes-, Staats und Gemeindesteuern befreit. Keine normalen Banken also, ebenso wie die 12 regionalen FHL-Banken, die ebenfalls "zur Erschließung günstiger Finanzierungsquellen für privaten Wohnraum" gegründet wurden. Freddie Mac ist zudem eine Bank, die vom Kongress gegründet wurde.

Ich erwähne das nur um zu zeigen, dass der (amerikanische) Staat die Finanzkrise ausgelöst hat - mit Banken, die seiner direkten Kontrolle unterstanden. Sie wurden auch nicht gezwungen. Es war von Anfang an ihr Geschäftsmodell. Ähnlich unserer Sparkassen.
Und ich möchte nur unterstreichen was Sie, lieber Florian, gesagt haben.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Florian Offline



Beiträge: 3.136

12.12.2013 18:15
#9 RE: Der Puffer Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8

Ich erwähne das nur um zu zeigen, dass der (amerikanische) Staat die Finanzkrise ausgelöst hat - mit Banken, die seiner direkten Kontrolle unterstanden. Sie wurden auch nicht gezwungen. Es war von Anfang an ihr Geschäftsmodell.



Ich habe mich da vielleicht zu unklar ausgedrückt.
Als ich schrieb, dass Banken vom Staat zu Krediten an schwache Privatschuldner "gezwungen" wurden, meinte ich nicht Fanny Mae und Freddy Mac.
Sondern normale Geschäftsbanken. Mae&Mac waren hierzu allerdings das Instrument.

Der Mechanismus ging so:

Mae&Mac sind staatliche Hypothekenfinanzierer.
D.h. sie geben normalen Geschäftsbanken Kredit, so dass diese wiederum Immoblielndarlehen vergeben können.
Faktisch hatten Mae&Mac für diese Art der Hypotheken-Finanzierung ein Monopol. D.h. eine Bank, die Immobilienkredite vergeben wollte, war faktisch auf eine Zusammenarbeit mit Mae&Mac angewiesen.
Diese Kredite von Mae&Mac an die privaten Banken wurden allerdings an Bedingungen geknüpft. So musste der Schuldner-Pool der Banken gewissen politisch motivierten Kriterien entsprechen (z.B. eine ausreichend hohe Quote an Schwarzen Kreditnehmern).

Rein juristisch gab es also zwar keinen staatlichen Zwang für die privaten Banken, minderwertige Schuldner zu akzeptieren.
Faktisch wurde dieser Zwang aber durch die Vergabekriterien von Mae&Mac erreicht.


(Nachtrag:
Hier ist ein Artikel, der den Mechanismus und die dahinter liegenden politischen Überlegungen ganz gut erklärt:
http://spectator.org/articles/42211/true...inancial-crisis )

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.550

16.12.2013 16:21
#10 RE: Der Puffer Antworten
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