Michael Miersch hat vor gut 2 Jahren für arte einen einstündigen Rückblick auf le waldsterben gehalten, der auf YouTube noch verfügbar ist: Und ewig sterben die Wälder
Aus dem Rückblick fällt einem auf, wie sehr die Bereitschaft, daran zu glauben & mitzubarmen, dem Zeitgeist geschuldet war. Die 80er waren ja eine Zeit, in der nichts als Weltuntergang getragen wurde: Atomkrieg (Nachrüstung), genereller Atomtod (Tschernobyl), Seuchen (AIDS), globale Erwärmung, die bevorstehende Rodung sämtlicher Regenwälder ("Lunge der Erde") & 90% aller Tierarten, Überbevölkerung, Ressourcenerschöpfung (weswegen nur erneuerbare Energien helfen...), das Ozonloch (weswegen wir 2030 alle mit Burka herumlaufen werden), und der Große Bruder Friedrich Zimmermann, der uns per Volkszählung versklavt.
Gar nicht auszudenken, wie die Welt heute aussähe, wenn Petra Kelly, Franz Alt, Jutta Ditfurth e tutti quanti nicht höchstpersönlich die Erde gerettet hätten.
PS: In unserem Dorf sah sich die Ortsverwaltung 1985 verpflichtet, im einzigen größeren Waldstück ringsum einen "Waldlehrpfad" einzurichten, mit Dutzenden von Schaubildern über "neuartige Waldschäden"; gut bio auf Holz montiert. Das Ergebnis ist, daß die beiden einzigen Tafeln, die noch nicht spurlos vermodert sind, so von 4 Meter hohem Gebüsch eingewachsen sind, daß sie selbst für Wichtel unauffindbar sind.
vielen Dank für Ihren Beitrag. Ja, die 80er-Jahre waren in der Tat eine eschatologische Dekade.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2PS: In unserem Dorf sah sich die Ortsverwaltung 1985 verpflichtet, im einzigen größeren Waldstück ringsum einen "Waldlehrpfad" einzurichten, mit Dutzenden von Schaubildern über "neuartige Waldschäden"; gut bio auf Holz montiert. Das Ergebnis ist, daß die beiden einzigen Tafeln, die noch nicht spurlos vermodert sind, so von 4 Meter hohem Gebüsch eingewachsen sind, daß sie selbst für Wichtel unauffindbar sind.
Zitat von Blogbeitrag von Noricus„Wir Menschen haben die Vorstellung entwickelt, dass die Natur uns mitteilt, wie stark wir sündigen“. Diese fixe Idee ist vermutlich eine für die conditio humana typische Selbstüberschätzung: Glaubte man früher noch daran, dass Gottlosigkeit und Sittenverfall die Ursache der Verheerungen seien, ist es heute die elektrifizierte und elektronisierte Lebensweise, die den Gegenschlag der Elemente auslösen soll.
Wie war das denn damals als Gottlosigkeit und Sittenverfall die Ursache von Verheerungen gewesen sein sollten? Was waren die Konsequenzen? Opfer. Klar, als man einst in Bitterfeld draußen saubere Wäsche zwar aufhängen aber nicht abhängen konnte, war nicht nur die Ursache recht eindeutig, sondern auch das Ergebnis nach ihrer Beseitigung. Nicht so beim Waldsterben oder der aktuellen Sau die nicht nur durchs Dorf, sonder über den ganzen Planeten gejagt wird. Irgendwann wird auch mal die Klimahysterie abebben, was aber bleibt, sind die Opfer, die gebracht werden mussten. Sinnlose Katalysatoren, teuereres bleifreies Benzin, Feinstaubplaketten, höherer Steueranteil auf Energieträger usw. Und dass, wann immer sich herausstellt, dass die wissenschaftliche Erkenntnis sich in den Dienst der Hysterie stellte, der Gesetzgeber, welcher sich zuvor auf sie berief, keine Evaluierung und keine Korrekturen vornahm. Dieser Unwillen führt zur der Motivation, welcher auch dem Ablasshandel zugrunde lag. Den Grünen hat ihre Kleptomanie bei der letzten Wahl Stimmen gekostet. Dabei hätte es auch alle anderen Parteien treffen müssen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2Aus dem Rückblick fällt einem auf, wie sehr die Bereitschaft, daran zu glauben & mitzubarmen, dem Zeitgeist geschuldet war. Die 80er waren ja eine Zeit, in der nichts als Weltuntergang getragen wurde: Atomkrieg (Nachrüstung), genereller Atomtod (Tschernobyl), Seuchen (AIDS), globale Erwärmung, die bevorstehende Rodung sämtlicher Regenwälder ("Lunge der Erde") & 90% aller Tierarten, Überbevölkerung, Ressourcenerschöpfung (weswegen nur erneuerbare Energien helfen...), das Ozonloch (weswegen wir 2030 alle mit Burka herumlaufen werden), und der Große Bruder Friedrich Zimmermann, der uns per Volkszählung versklavt.
Ja, an all das kann ich mich noch gut erinnern, nur an die 'globale Erwärmung' nicht. Entweder war die damals noch kein Thema (ich erinnere mich sogar dunkel an die Aussicht auf eine bevorstehende Eiszeit) oder sie ging im Trubel des apokalyptischen Totentanzes unter. Mit Anfang der 90er Jahre kam dann ein kleiner Lichtblick mit dem Ende des Kalten Kriegs, aber dann ging's rasant in die BSE-Katastrophe mit Millionen Toten in der ersten Dekade des neuen Millenniums (sofern dessen Eintritt nicht ohnehin am 'millenium bug' und katastrophalem Computerausfall scheitern sollte). Als wir glücklich ins neue Jahrtausend gekommen waren, sah es wieder einen Moment lang so aus, als schimmerte ein Streifen Morgenrot am Horizont, aber dann kamen zügig all die großen Probleme auf, die uns heute täglich das Herz beschweren.
Wie gut, daß die Medien uns immer so aktuell und ausführlich informieren, wie leicht könnte man sonst in der Flut die eine oder andere unausweichlich zum Weltuntergang führende Katastrophe übersehen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #5an all das kann ich mich noch gut erinnern, nur an die 'globale Erwärmung' nicht. Entweder war die damals noch kein Thema (ich erinnere mich sogar dunkel an die Aussicht auf eine bevorstehende Eiszeit) oder sie ging im Trubel des apokalyptischen Totentanzes unter.
Solche Moden haben ja stets einen kurvenförmigen Verlauf. Zuerst werden sie von einigen alarmierten Spezialisten ausgerufen (oft von Wissenschaftlern), dann von den Professionell Besorgten wie Greenpeace; & das Gütesiegel der offiziell angesagten Krise (OAK) erhalten sie durch die Titelgeschichte im Spiegel oder (in den 80er Jahren noch) dem Stern - im letzteren wurde 1984 das Waldsterben abgesegnet. Die Globale Erwärmung wurde ab 1978 - 1981 von den Spezis entdeckt - z.T. von genau jenen, die zwischen 1970-75 die nächste Eiszeit am Horizont ausgemacht hatten (nb. zeigen die Welttemperaturkurven zwischen 1940-70 tatsächlich einen geringen rückläufigen Trend) - unter anderem von Stephen Schneider. Offiziell wurde die Diagnose "unsere Erde hat Fieber" hierzulande durch die Titelgeschichte im Spiegel 33/1986: "Das Weltklima gerät aus den Fugen" mit dem halb im Ozean versunkenen Kölner Dom auf dem Titel:
Zitat nüchternes Qualitätsmedium, 11.08.1986 ___________________ "Jetzt, im Sommer 2040, ragen die Wolkenkratzer New Yorks weit vor der Küste wie Riffs aus der See. Überflutet, vom Meer verschluckt, sind längst auch Hamburg und Hongkong, London, Kairo, Kopenhagen und Rom.
Das Vereinigte Königreich Großbritannien ist in einen Archipel zerfallen, in dem England, Schottland und Wales voneinander getrennte Inseln bilden. In Irland haben die steigenden Fluten des Atlantik die Nordprovinzen eingeschlossen; eine Meerenge trennt sie vom Südteil der Insel.
An den Küsten aller Kontinente drängt sich das Meer in die Mündungstrichter der großen Ströme. Wo Nil und Ganges, Rhein und Amazonas in die See fließen, sind mächtige Buchten entstanden, die tief ins Binnenland reichen. Wertvolle Acker- und Weideflächen sind dabei für immer verlorengegangen.
Seit die Eiskappen an den beiden Erdpolen immer rascher abschmelzen, hat die See ganze Länder verschlungen. Dänemark, die Niederlande, Belgien und Bangladesch existieren nicht mehr. Überspült wurden weite Küstenregionen der USA, aber auch Chinas und Nordeuropas." ___________________
Seitdem wird der Apocalpyso in dieser Tonlage musiziert, zuletzt auf dem September-Titelbild des National Geographic. Für die USA wurde das mit der Anhörung von James Hansen vor dem Senat im Sommer 1988 eine Tatsache. die nur noch Menschheitsfeinde oder Lakaien von Big Oil abstreiten konnten.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4 Sinnlose Katalysatoren, teuereres bleifreies Benzin, Feinstaubplaketten, höherer Steueranteil auf Energieträger usw.
Und solche Aufzählungen sind genau das Problem: Es ist zwar richtig, dass nahezu jeder dieser Maßnahmen an ihrem angeblichen Sinn vorbeiging, aber dennoch haben sie Wirkung gehabt. Katalysatoren sind nicht sinnlos, unverbranntes Benzin ist giftig, es ist mit Sicherheit positiv es nicht einzuatmen. Auch das Blei aus dem Benzin zu beseitigen (übrigens ist unverbleites Benzin keinesfalls teurer in der Herstellung, die Motoren sind eher das Problem) hat mit Sicherheit zu einer deutlichen Verbesserung der Umwelt geführt. Man muss kein Waldsterben anführen um die Wirkung von Blei an Autobahnen noch zu erinnern. Ich warne ganz entschieden davor das Kind so mit dem Bade auszuschütten, dass es nie gravierende Umweltprobleme im Zusammenhang mit industrieller Produktion oder zunehmendem Privatkonsum gegeben hat. Die Umweltprobleme der DDR sind ziemlich legendär und zeigen durchaus die Unterschiede, die durch Umweltgesetze im Verhältnis im Westen erreicht wurden.
Und das ist auch das fiese daran: Der Schwindel von der Klimaerwärmung wird irgendwann einmal platzen (vermutlich allerdings erst in Jahrzehnten). Aber die Verfechter werden sich immer darauf berufen was das alles an positivem gebracht hat oder gebracht haben soll. Und sie werden auch immer Punkte finden, wo das der Fall ist. Wieviel das mal gekostet hat, wer alles dafür geblutet hat, das interessiert dann keinen mehr.
Zitat Den Grünen hat ihre Kleptomanie bei der letzten Wahl Stimmen gekostet. Dabei hätte es auch alle anderen Parteien treffen müssen.
Die Grünen waren vor allem dumm genug es zu sagen. Mutti ist da schlauer, da kommen die "Überraschungen" zwar genauso, aber sie sagt einem das nicht vor der Wahl.
Habe mir mit großem Vergnügen die verlinkten Artikel durchgelesen.
Der Schlussabsatz in der ZEIT vom 9.12.2004 hat es mir besonders angetan, wegen seiner "Wissenschaftlichkeit":
Zitat Was ist nun mit unserem Wald? Ist er gesund? Natürlich nicht. Der Forstschutz-Professor Michael Müller aus Tharandt hat eine für idealistische Laien enttäuschende Antwort: Der gesunde Wald ist eine idyllische Vorstellung, eine Projektion. Es hat ihn nie gegeben. Wo der Wald lebt, kränkelt er auch.
Aber er muss deshalb nicht gleich sterben.
Habe daraus eine ebenso "wissenschaftliche" Schlussfolgerung für das Menschengeschlecht gezogen:
Die gesunde Menschheit ist eine idyllische Vorstellung, eine Projektion. Es hat sie nie gegeben. Wo Menschen leben, kränkeln sie auch. Aber sie müssen deshalb nicht gleich sterben. Nein, aber etwas später schon. Jeder einzeln!
Mit wissenschaftlichen Grüßen, Paul*.
*Kein Professor, aber doch zu fundamentalen wissenschaftlichen Schlussfolgerungen fähig. Q.e.d.
OT: "...in einen Archipel zerfallen ... Mündungstrichter der großen Ströme ... mächtige Buchten entstanden, die tief ins Binnenland reichen."
Auf dieser Karte des Fünften Kontinents wird allerdings nicht die Zukunft vorweggenommen, sondern die Wunschvorstellung der Hauptmanns Thomas J. Maslen von 1827, der damit für die nächsten 30 Jahre die Vorstellung befestigte, im Innern Australien befände sich ein beachtliches Binnenmeer (mitsamt genauen Fingerzeigen für die Suche danach; als Transportmittel empfahl er übrigens Kamele*) - was der Besiedlung des Landesinneren aufgeholfen hätte. (Bis heute ist daraus, wie jeder Australienbesucher weiß, nichts Rechtes geworden.) Seltsam nun, daß bei allen Kontinenten südlich des Äquators genau diese Vorstellung wider jedes Anzeichen dafür in dieser Phase hartnäckig durch die Köpfe spukt, sowohl in Sachen Afrika (wo Spekes Entdeckung des Viktoriasees als Bestätigung genommen wurde), aber auch für Südafrika bei diversen Ritten von Kaptstadt nach Norden im 17. & 18. Jahrhundert; für Südamerika wird das sowohl im Norden Argentiniens als auch in Brasilien gesucht. (Für die Antarktis hat man dann nicht gesucht - da ist der ganze Kontinent von H²O bedeckt, & zugleich eine Trockenwüste. Quelle ironie.)
Zitat Time, 20 May 2013 ___________________ "The animals are wreaking havoc in Outback towns, but proposed solutions for reducing the herd's population have outraged animal-rights activists and gained international attention. First imported to Australia in the 1800s from India, Arabia and Afghanistan as a cheap and hardy means of transport, the number of humpback camels Down Under has since exploded to more than a million and become a major headache for local landowners as well as a growing concern for ecologists." (Bitte keine Kommentare über Ärger mit anderen importierten Wildfängen aus diesen Weltstrichen... )
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4 Sinnlose Katalysatoren, teuereres bleifreies Benzin, Feinstaubplaketten, höherer Steueranteil auf Energieträger usw.
Und solche Aufzählungen sind genau das Problem: Es ist zwar richtig, dass nahezu jeder dieser Maßnahmen an ihrem angeblichen Sinn vorbeiging, aber dennoch haben sie Wirkung gehabt. Katalysatoren sind nicht sinnlos, unverbranntes Benzin ist giftig, es ist mit Sicherheit positiv es nicht einzuatmen. Auch das Blei aus dem Benzin zu beseitigen (übrigens ist unverbleites Benzin keinesfalls teurer in der Herstellung, die Motoren sind eher das Problem) hat mit Sicherheit zu einer deutlichen Verbesserung der Umwelt geführt. Man muss kein Waldsterben anführen um die Wirkung von Blei an Autobahnen noch zu erinnern. Ich warne ganz entschieden davor das Kind so mit dem Bade auszuschütten, dass es nie gravierende Umweltprobleme im Zusammenhang mit industrieller Produktion oder zunehmendem Privatkonsum gegeben hat. Die Umweltprobleme der DDR sind ziemlich legendär und zeigen durchaus die Unterschiede, die durch Umweltgesetze im Verhältnis im Westen erreicht wurden.
Ich habe mir schon Beispiele gesucht, die auch zutreffen. Rauchgasentschwefelungsanlagen habe ich z.B. nicht genannt. Die Fahrzeugkatalysatoren sind deshalb sinnlos, weil sie nicht nur* Schadstoffe eliminieren durch Umwandlung (allerdings nur wenn sie eine bestimmte Temperatur erreicht haben), sondern Schadstoffe ausstoßen, die wesentlich giftiger als Kohlenmonoxid und Stickoxide sind, das trifft auch auf das bleifreie Benzin zu:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeugkatalysator#KritikIn der Kritik stehen durch Fahrzeugkatalysatoren verursachte Emission von Platinaerosolen (angeblich 50 Billionen Platinatome pro gefahrenem Kilometer), Freisetzungen von Schwefeltrioxid, Schwefelwasserstoff und Cyanwasserstoff (Blausäure) sowie die in für Katalysatoren notwendigem bleifreiem Benzin beigemischten Antiklopfmittel Methyl-tert-butylether (MTBE), das mit Zink-Dithio-Phosphat aus dem Motorenöl sehr giftige Folgeverbindungen erzeugen kann, und Benzol.
Ein anderes Beispiel wäre der Einsatz alternativer Pflanzenschutzmittel in der ökologischen Landwirtschaft die eine Gefährdung der menschlichen Gesundheit vorgibt reduzieren zu wollen. Dort wird mit Kupfersulfaten gearbeitet. Nachtrag: * "nur" hinzugefügt
da fallen mir aus dem Stehgreif ein paar Fragen ein. a) Wieviel hat der "Spass" gekostet? b) Wieviel lassen die Politiker uns den Klimawandel kosten? c) Wie wissenschaftlich sind inzwischen große Teile der "Wissenschaft"?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4Und dass, wann immer sich herausstellt, dass die wissenschaftliche Erkenntnis sich in den Dienst der Hysterie stellte, der Gesetzgeber, welcher sich zuvor auf sie berief, keine Evaluierung und keine Korrekturen vornahm.
Ich bin mal so frei, lieber Ulrich Elkmann: Geht doch...
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #10 Ich habe mir schon Beispiele gesucht, die auch zutreffen. Rauchgasentschwefelungsanlagen habe ich z.B. nicht genannt.
Hätte durchaus in die Reihe gepasst.
Zitat Die Fahrzeugkatalysatoren sind deshalb sinnlos, weil sie nicht nur* Schadstoffe eliminieren durch Umwandlung (allerdings nur wenn sie eine bestimmte Temperatur erreicht haben), sondern Schadstoffe ausstoßen, die wesentlich giftiger als Kohlenmonoxid und Stickoxide sind, das trifft auch auf das bleifreie Benzin zu:
Es geht nicht primär um Kohlenmonoxid oder Stickoxide, sondern um Alkane, im Wesentlichen Oktan. Und das ist tatsächlich ziemlich giftig und wird tatsächlich nahezu vollständig umgesetzt. Man könnte darüber streiten, ob ein Kat zusätzliche Probleme schafft (dazu gleich weiter unten), ihm aber Sinnlosigkeit zu unterstellen, wo der Sinn trivial nachzumessen ist, ist schlicht falsch.
Zitat
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeugkatalysator#KritikIn der Kritik stehen durch Fahrzeugkatalysatoren verursachte Emission von Platinaerosolen (angeblich 50 Billionen Platinatome pro gefahrenem Kilometer), Freisetzungen von Schwefeltrioxid, Schwefelwasserstoff und Cyanwasserstoff (Blausäure) sowie die in für Katalysatoren notwendigem bleifreiem Benzin beigemischten Antiklopfmittel Methyl-tert-butylether (MTBE), das mit Zink-Dithio-Phosphat aus dem Motorenöl sehr giftige Folgeverbindungen erzeugen kann, und Benzol.
Sie wissen schon, was "Kritik"-Abschnitte in der Wikipedia bedeuten ? Das ist die Spielwiese von Einzelmeinungen, die ihren Abschnitt bekommen, damit sie nicht den ganzen Artikel beschädigen. In aller Regel ist man gut beraten das zu überlesen. Das ist auch hier wahrscheinlich recht passend. Wenn jemand von 50 Billionen Atomen redet, dann soll das beeindrucken. Tuts aber nicht. Selbst wenn es so wäre -das Wort angeblich ist da schon recht aussagekräftig - dann sollte man schon sehen wie lächerlich die Menge von 50 Billionen Atomen eigentlich ist. Ich habs mal überschlagen und das sind ungefähr 0,000000016 g. Klingt nicht mehr ganz so beeindruckend. Klingt noch weniger beeindruckend hinsichtlich dessen, dass metallisches Platin recht ungiftig ist, weil ziemlich passiv und verbindungsträge. Und um den Vergleich mal zu machen, da Sie ja das Blei im Benzin mit aufführten: Man fügte seinerzeit (laut Wikipedia) 0,85 Gramm Tetraethylblei einem Liter Super zu. Auch hier kann man die Menge überschlagen und das entspricht bei einem Verbrauch von 5 Litern Super (wir wollen ja großzügig sein) ungefähr 0,025 Gramm eines recht reaktiven Giftes pro gefahrenem Kilometer. Das Verhältnis sollte ins Auge springen. Auf die anderen Gifte ist nur schwer einzugehen, wenn die "Kritiker" nicht einmal Zahlen vorlegen können (wobei ich die Schwefelverbindungen fast perfide finde, denn die haben mit dem Kat nix zu tun, sondern mit der Schwefelhaltigkeit des Sprits). Ich mache jedenfalls die Wette, dass in einer durchschnittlichen Flattulenz eines Erwachsenen mehr Schwefelwasserstoff enthalten ist, als in den Abgasen seines Autos, dass er zur Arbeit fährt. Natürlich treten aus Katalysatoren auch Gifte aus. Nichts ist perfekt. Die Frage ist in welcher Größenordnung. Wenn statt mehreren Gramm Oktan oder Kohlenmonoxid pro Kilometer einige Nanogramm Platin freigesetzt werden (Beleg steht aus), dann kann das durchaus Sinn machen. Und wenn noch ein Pikogramm Benzol (meßbar, aber irrelevant) dazu kommt, naja, dann macht das auch nicht viel aus.
Zitat Ein anderes Beispiel wäre der Einsatz alternativer Pflanzenschutzmittel in der ökologischen Landwirtschaft die eine Gefährdung der menschlichen Gesundheit vorgibt reduzieren zu wollen. Dort wird mit Kupfersulfaten gearbeitet.
Darum gehts aber nicht. Wenn man Umweltprobleme und Hysterie diskutiert, dann muss man genau sein. Man kann nicht vier Punkte aufführen und wenn einem einer oder zwei widerlegt werden, einfach ein paar nachwerfen. Am Ende steht man dann nicht anders da, als die Leute, die man kritisiert.
Zitat von FrancisoDAnconia im Beitrag #11da fallen mir aus dem Stehgreif ein paar Fragen ein. [..] c) Wie wissenschaftlich sind inzwischen große Teile der "Wissenschaft"?
Am Gelde hängt, zum Gelde drängt doch alles. Ach wir Armen!
Es werden im Rahmen von DFG-Projekten sozusagen neue Märkte erschlossen und Nachfrage medial generiert. Das Problem ist, daß das Produkt Schrott ist, was aber erst nach Jahren evident wird. Im Zuge der Klimadebatte scheint es dann zunehmend auch um politische Einflußnahme/Macht durch die Forscher zu gehen, wodurch die Finanzierungsquellen weiter am Sprudeln gehalten und verstetigt werden. Mit Wissenschaft hat das in der Tat nichts zu tun.
Ein anderes (und wohl nicht lösbares) Problem, das ich sehe, ist, daß es im Journalismus und in der Politik überhaupt keine langfristigen "Verantwortungs-Feedbackschleifen" gibt. Wenn sich das, was heute skandalisiert wird, in 20 Jahren als hausgemachter und immens teurer Quark herausstellt, gibt es überhaupt keine Nachteiligen Auswirkungen für den Urheber. Wie gesagt, in einem freiheitlichen Rechtsstaat wird es keine Lösung dafür geben, aber dennoch ist das mMn ein Teil des Problems.
Zitat von Llarian im Beitrag #13 Es geht nicht primär um Kohlenmonoxid oder Stickoxide, sondern um Alkane, im Wesentlichen Oktan.
Das wundert mich. Wo immer ich auch gesucht habe, es werden nur Kohlenwasserstoffe (CmHn), Kohlenstoffmonoxid (CO) und Stickoxide (NOx) aufgezählt. Haben Sie einen Link dazu, dass es gar nicht primär um diese Verbindungen geht?
Zitat von Llarian im Beitrag #13Man könnte darüber streiten, ob ein Kat zusätzliche Probleme schafft (dazu gleich weiter unten), ihm aber Sinnlosigkeit zu unterstellen, wo der Sinn trivial nachzumessen ist, ist schlicht falsch
Wenn der Kat den Schwermetallausstoß erhöht, und das Beispiel welches Sie überschlagen haben bezieht sich auf einen gefahrenen Kilometer, ist der Sinn nicht mehr fassbar. Weil man dann einen Kat für den Kat braucht. Das meine ich mit Sinnlosigkeit. Zu den Emissionen von Platingruppenelementen habe ich eine Studie gefunden aus der ich wie folgt zitiere:
Zitat von ZusammenfassungSeit Mitte der 80er Jahre werden die Edelmetalle Rh, Pd und Pt in Autoabgaskatalysatoren zur Verminderung des schadstoffgasaussto?es eingesetzt. Der Einsatz der Platingruppenelemente (PGE) hat zu einem drastischen Anstieg der Konzentration dieser Elemente in der Umwelt, besonders im städtischen Staub und entlang stark befahrener Straßen, geführt. (…) Nach Bestimmung der Gesamtkonzentration im Straßenstaub zeigte sich, dass mit abnehmender Partikelkorngröße (0,63-0,063 mm) die PGE-Konzentration zunimmt. Dies unterstreicht die potentielle, toxische Wirkung lungengängiger, Kfz-emittierter PGE-Partikel.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16 Das wundert mich. Wo immer ich auch gesucht habe, es werden nur Kohlenwasserstoffe (CmHn), Kohlenstoffmonoxid (CO) und Stickoxide (NOx) aufgezählt. Haben Sie einen Link dazu, dass es gar nicht primär um diese Verbindungen geht?
Alkane sind Kohlenwasserstoffe.
Zitat Wenn der Kat den Schwermetallausstoß erhöht, und das Beispiel welches Sie überschlagen haben bezieht sich auf einen gefahrenen Kilometer, ist der Sinn nicht mehr fassbar. Weil man dann einen Kat für den Kat braucht. Das meine ich mit Sinnlosigkeit.
Bei einem Unterschied vom Faktor 10^6? D.h. sie müssten eine Million Kilometer fahren, um die gleiche Menge an Platin freizusetzen, wie im anderen Fall auf einem Kilometer Blei freigesetzt würde. Eventuelle Unterschiede in der Toxizität der beiden Elemente mal ganz außer acht gelassen. Ich würde sagen, es wäre sogar bei einem Unterschied von nur 10^1 eine beträchtliche Verbesserung. Und das immer vorausgesetzt, die Zahlen zum Platin Ausstoß stimmen.
Was den von Llarian ausgelassenen Cyanwasserstoff anbelangt: Da braucht es für eine akute Vergiftung recht große Mengen und für eine chronische zwar deutlich geringere, aber immernoch recht beträchtliche. Und nebenbei: http://www.hortipendium.de/Inhaltsstoffe...A4ure_.28HCN.29
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16 Wenn der Kat den Schwermetallausstoß erhöht, und das Beispiel welches Sie überschlagen haben bezieht sich auf einen gefahrenen Kilometer, ist der Sinn nicht mehr fassbar. Weil man dann einen Kat für den Kat braucht. Das meine ich mit Sinnlosigkeit.
Das meiste hat Solus ja bereits prima beschrieben, nur ein Randaspekt noch: Man sollte sich nicht so sehr vor dem Begriff Schwermetall erschrecken, das bei vielen Zeitgenossen gleich Furcht ins Gesicht treibt. Schwermetall heisst per se noch nichts dramatisches. Gold ist auch ein Schwermetall und wir behängen uns damit nicht nur, wir setzen es auch mit großem Erfolg seit mehr als hundert Jahren in Zähne ein und bisher ist wohl kaum jemand daran gestorben. Es ist nicht erst seit Paracelsus alles eine Frage der Dosis. Wer eine Bleibatterie am Auto mit Säure auffüllt bekommt schnell ein bischen Blei auf die Haut. Schwermetall. Giftig. Aber trotzdem nicht dramatisch, weil die Dosis doch übersichtlich ist, die nach dem Händewaschen auf der Hand zurück bleibt. Ein normaler Kat braucht keinen Kat (davon ab wäre der Begriff falsch, denn Platin kann nicht auf chemischem Wege katalysiert werden), aber auch keinen Filter, weil die Mengen einfach sehr gering sind. Man muss schon die Unterschiede sehen: Ich bin heute vormittag über eine Seite gestolpert, die angibt, dass im Jahr vielleicht 250 kg Platin auf deutsche Strassen regnet (hätte ich gerne, wäre ich ein gemachter Mann). Das ist auf das Bundesgebiet gesehen recht wenig. Natürlich ist es mehr als natürlich vorkommt, wo sollte es auch herkommen. Man muss nur mal die Verhältnisse sehen: Vor 30 Jahren hat man abertausende Tonnen (!) Blei pro Jahr in die Luft emittiert. Da nehme ich die Vierteltonne Platin gerne hin.
Eins stimmt: Autofahren emittiert Gifte. So oder so. Alles produziert Gifte. Sie produzieren schon scheussliche Gifte, wenn Sie ihren Backofen anmachen. Die Frage ist einfach wieviel. Wussten Sie, dass in Bienenhonig gerne geringe Mengen an Botox (die giftigste dem Menschen bekannte Substanz) gefunden werden ? Allein, das juckt nicht, weil die Dosis wirklich sehr, sehr gering ist. Es gibt leider eine sehr breite Bewegung an Leuten die meint, es dürften überhaupt keine Gifte irgendwo emittiert werden. Das sind Aussagen die einem Naturwissenschaftler oder Ingenieur reichlichst absurd vorkommen. Den Querverweise zur Homöopathie spare ich mir, würde aber eigentlich gut passen.
Zitat von Llarian im Beitrag #18Eins stimmt: Autofahren emittiert Gifte. So oder so. Alles produziert Gifte. Sie produzieren schon scheussliche Gifte, wenn Sie ihren Backofen anmachen. Die Frage ist einfach wieviel. Wussten Sie, dass in Bienenhonig gerne geringe Mengen an Botox (die giftigste dem Menschen bekannte Substanz) gefunden werden ? Allein, das juckt nicht, weil die Dosis wirklich sehr, sehr gering ist. Es gibt leider eine sehr breite Bewegung an Leuten die meint, es dürften überhaupt keine Gifte irgendwo emittiert werden. Das sind Aussagen die einem Naturwissenschaftler oder Ingenieur reichlichst absurd vorkommen. Den Querverweise zur Homöopathie spare ich mir, würde aber eigentlich gut passen.
Wie kommt denn das Botox in den Honig? Es entsteht doch eigentlich durch Zersetzungsprozesse in Wurst oder Fleisch.
Zitat von Llarian im Beitrag #13 Es geht nicht primär um Kohlenmonoxid oder Stickoxide, sondern um Alkane, im Wesentlichen Oktan.
Das wundert mich. Wo immer ich auch gesucht habe, es werden nur Kohlenwasserstoffe (CmHn), Kohlenstoffmonoxid (CO) und Stickoxide (NOx) aufgezählt. Haben Sie einen Link dazu, dass es gar nicht primär um diese Verbindungen geht?
Zitat von Llarian im Beitrag #13Man könnte darüber streiten, ob ein Kat zusätzliche Probleme schafft (dazu gleich weiter unten), ihm aber Sinnlosigkeit zu unterstellen, wo der Sinn trivial nachzumessen ist, ist schlicht falsch
Wenn der Kat den Schwermetallausstoß erhöht, und das Beispiel welches Sie überschlagen haben bezieht sich auf einen gefahrenen Kilometer, ist der Sinn nicht mehr fassbar. Weil man dann einen Kat für den Kat braucht. Das meine ich mit Sinnlosigkeit. Zu den Emissionen von Platingruppenelementen habe ich eine Studie gefunden aus der ich wie folgt zitiere:
Zitat von ZusammenfassungSeit Mitte der 80er Jahre werden die Edelmetalle Rh, Pd und Pt in Autoabgaskatalysatoren zur Verminderung des schadstoffgasaussto?es eingesetzt. Der Einsatz der Platingruppenelemente (PGE) hat zu einem drastischen Anstieg der Konzentration dieser Elemente in der Umwelt, besonders im städtischen Staub und entlang stark befahrener Straßen, geführt. (…) Nach Bestimmung der Gesamtkonzentration im Straßenstaub zeigte sich, dass mit abnehmender Partikelkorngröße (0,63-0,063 mm) die PGE-Konzentration zunimmt. Dies unterstreicht die potentielle, toxische Wirkung lungengängiger, Kfz-emittierter PGE-Partikel.
Lieber Erling Plaethe, nun sind die Edelmetalle zwar auch Schwermetalle, jedoch deutlichst weniger toxisch als Blei und andere unedle Schwermetalle. Gold ließe sich zum Beispiel durchaus nahezu gefahrlos essen, mit Blei sollte man das tunlichst nicht tun.
Außerdem (und darauf haben ja Solus und Llarian schon hingewiesen) hat sich die Konzentration von Schwermetallen deutlich verringert. Aber selbst wenn nicht: Schwermetalle der Gold/Plantingruppe sind nicht die schlimmsten Gifte, die ein Auto ausstossen kann.
Lieber Llarian, lieber Solus, lieber adder; in der Studie steht: "die potentiell toxische Wirkung lungengängiger, Kfz-emittierter PGE-Partikel. Es geht also nicht um das Verspeisen von Schwermetallen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #21Lieber Llarian, lieber Solus, lieber adder; in der Studie steht: "die potentiell toxische Wirkung lungengängiger, Kfz-emittierter PGE-Partikel. Es geht also nicht um das Verspeisen von Schwermetallen.
Die Betonung liegt auf potentiell. Bitte lesen Sie sich den Teil B der Studie durch, um den Kontext zu verstehen, in dem die von Ihnen zitierte Aussage gemacht wurde.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #21Lieber Llarian, lieber Solus, lieber adder; in der Studie steht: "die potentiell toxische Wirkung lungengängiger, Kfz-emittierter PGE-Partikel. Es geht also nicht um das Verspeisen von Schwermetallen.
Die Betonung liegt auf potentiell. Bitte lesen Sie sich den Teil B der Studie durch, um den Kontext zu verstehen, in dem die von Ihnen zitierte Aussage gemacht wurde.
Hab ich. Es besteht Handlungsbedarf bei dessen toxikologischer Bewertung steht dort.
Lieber Llarian, wenn es bei den Fahrzeugkatalysatoren im Wesentlichen um Oktan geht, wo liegt die Verbindung zum Waldsterben? Und wo liegt sie beim verbleitem Benzin? Letzteres ist ja nicht wegen der Gesundheitsgefährdung (was sinnvoll gewesen wäre) aus dem Verkehr gezogen worden, sondern wegen der Katalysatoren (was der Sinnhaftigkeit der Einführung von bleifreiem Benzin keinen Abbruch tut).
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #24Lieber Llarian, wenn es bei den Fahrzeugkatalysatoren im Wesentlichen um Oktan geht, wo liegt die Verbindung zum Waldsterben? Und wo liegt sie beim verbleitem Benzin? Letzteres ist ja nicht wegen der Gesundheitsgefährdung (was sinnvoll gewesen wäre) aus dem Verkehr gezogen worden, sondern wegen der Katalysatoren (was der Sinnhaftigkeit der Einführung von bleifreiem Benzin keinen Abbruch tut).
Soweit ich mich erinnere, gab es erst bleifreies Benzin und dann die ersten Kat-Autos (zumindest was Deutschland angeht). Jede Menge Autos vertrugen damals den unverbleiten Sprit, auch wenn sie keinen Kat hatten. Wenn ich mich an die Diskussionen damals richtig erinnere, war die Gesundheitsgefährdung durch Blei der treibende Faktor. Damals noch normal, heute unglaublich: zur Förderung des unverbleiten Benzins wurde die Mineralölsteuer dafür gesenkt. Heute wäre der einzig denkbare Weg, das verbleite Benzin mit einer Strafsteuer zu belegen.
An eine diskutierte Verbindung mit dem Waldsterben erinnere ich mich nicht. Da ging es vornehmlich um den "sauren Regen", also Schwefeldioxid im Abgas.
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