Dieser Beitrag war schon Ende Oktober fertig. Entstanden aus einer Theorie ohne Belege gab es Ende Oktober/Anfang November mehr als nur reine Spekulationen in den Medien. Aktuell wurde das Thema erneut durch einen exzellenten Artikel von Clemens Wergin in der Welt. Da habe ich mir gedacht, den Entwurf hervorzuholen und zu veröffentlichen. In der "Welt" ist heute noch ein weiterer Artikel zum Thema erschienen. Also Grund genug sich dem Thema vielleicht ja mal von einer anderen als der moralischen Perspektive zu nähern. Mir ist die Brisanz bewusst, auch dass ein Richter in den USA die Verfassungsmäßigkeit der Überwachung durch das NSA in Frage gestellt hat. Mein Fokus richtet sich aber eher auf die generelle Zusammenarbeit Deutschlands mit den angelsächsischen Ländern des "Five Eyes" Klubs.
Deutschland paßt auch deswegen nicht, weil Deutschland militärisch unzuverlässig ist. Da hätte man schon im Irak, in Lybien und mit mehr Kampftruppen auch in Afghanistan und vielleicht Mali mitmachen müssen. Aufklärungsergebnisse zu teilen, damit der Verbündete im gemeinsamen Kampf besser agieren kann, ist attraktiver als einfach wegen eines Abkommens.
Zitat von Emulgator im Beitrag #2Deutschland paßt auch deswegen nicht, weil Deutschland militärisch unzuverlässig ist. Da hätte man schon im Irak, in Lybien und mit mehr Kampftruppen auch in Afghanistan und vielleicht Mali mitmachen müssen. Aufklärungsergebnisse zu teilen, damit der Verbündete im gemeinsamen Kampf besser agieren kann, ist attraktiver als einfach wegen eines Abkommens.
Das ist sicher auch ein wichtiger Punkt. Deutschlands Abstimmungsverhalten als nichtständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat war hier zudem ja schon oft ein Thema. Deutschland versteckt sich hinter Europa, dabei will auch die neue Regierung weiterhin eine klare Linie vermeiden. Lieber sowohl als auch. Snowden hofieren und Amerika zum Freund haben wollen. Oder im Fall Afghanistans der Öffentlichkeit lange weiß machen wollen, es ginge für die deutschen Soldaten lediglich um Aufbauhilfe (ISAF) und robuste Einsätze (Operation Enduring Freedom) im Rahmen von Bündnisverpflichtungen vielen nicht an. Und dann Deutschlands lavieren als es darum ging, wirksame Sanktionen gegen das Mullah-Regime im Iran auf den Weg zu bringen. Deutschland ist nicht auf der Seite Russlands und Chinas, aber es ist oft auch nicht klar auf der des Westens. Und schon gar nicht auf der der Länder, die die Five Eyes repräsentieren. Keine Ahnung was an dieser Wischi-Waschi-Haltung klug sein soll. Oder sympathisch. Oder gewinnend.
Zitat Nun hat Clemens Wergin das Rätsel gelöst. Kenntnisreich wie immer und glasklar in der Analyse legt er in der "Welt" dar, warum Deutschland nicht in diesem Klub Mitglied werden wird.
So kompliziert fand ich das nicht. Manche geben sehr viel Geld für etwas aus, andere nicht. Das ist wie bei den großen Jungs im Gym, wer die dicksten Arme hat. Die einen pfeifen auf Gesetze und Rechte anderer, die anderen nicht ganz so sehr. Womit wir schon zwei Gruppen haben. Letztlich höhlen aber auch die letzgenannten, die statt Steroiden nur Prohormone nehmen (weil ihnen der Mut fehlt?), den Rechtsstaat aus. Und was sonst so ins Essen gekippt wird, wissen wir auch nicht. Es ist davon auszugehen, dass Staatsschutz und ähnliche Organisationen ihre Quotentäter konstruieren zum Nachweis der Existenzberechtigung. Was für den Rechtsstaat ebenfalls nicht förderlich ist. Ist also die Klubmitgliedschaft so erstrebenswert?
Jeder kümmert sich um sich selbst. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass die westlichen Staaten Krieg untereinander führen werden. Außer China und Rußland ist sonst niemand dazu in der Lage. Beide leben aber sehr gut so, wie es jetzt ist. China dürfte als potentieller Gegner sogar komplett ausfallen, da sie ihre Ziele mit Geld und Geduld erreichen. Putin ist nicht dümmer.
In dem Zusammenhang frage ich mich wieder, wie die Osamas der Welt die Mittel zum Terror herbekommen. Nur mit Dünger und TATP wird nicht gekämpft. Dazu ordentliche Grenzkontrollen... Naja,...
Weiterhin verändert sich die Welt. Auch Russland verändert sich. So wie auch die USA. Unser Rechts- und Demokratieverständnis kam auch nicht über Nacht. Bis zur Oktoberrevolution war es doch nur ein Bauernstaat mit de facto Leibeigenschaft. Insgesamt scheint mir Putin manchmal berechenbarer als die westliche Welt.
Zustimmung zum ganzen Artikel. Und auch Zustimmung zur Beurteilung von Clemens Wergin als einen der besten außenpolitischen Kommentatoren. (Vor Jahren gab es einmal den "Kosmoblog" von Ulrich Speck, der auf vergleichbarem Niveau schrieb).
Dass in Deutschland so selten und mit so wenig Niveau über Außenpolitik diskutiert wird ist eine echte Tragödie. Man macht sich ja gerne über die Binnen-Orientierung der Amerikaner lustig. Aber wenn man sieht, wie wichtig Außenpolitik im US-Wahlkampf war und das mit Deutschland vergleicht, kommen einem die Tränen. Beim "Kanzlerduell" nahm die Diskussion um die Pkw-Maut mehr Platz ein als die Euro-Politik und außereuropäische Fragen (sei es Iran, Russland, Syrien, Lybien oder Mali) kamen soweit ich mich entsinne gar nicht vor.
Sofern Außenpolitik in Deutschland überhaupt eine Rolle spielt, geschieht das ausschließlich über die Moral-Karte. Dass ein Politiker überhaupt einmal die deutschen Interessen formuliert kommt praktisch nie vor. Und dass darüber nüchtern diskutiert wird ist praktisch ausgeschlossen. Das liegt aber ganz stark auch an der infantilen deutschen Öffentlichkeit. Man hat den Eindruck, man will absichtlich naiv sein, um sich in seiner tiefmoralischen Kuschelecke nicht stören zu lassen. Daher muss z.B. die offizielle Begründung für den Afghanistan-Einsatz auf softe Moral-Argumente bauen ("die Bundeswehr gräbt Brunnen und kümmert sich darum, dass Mädchen in die Schule dürfen"). Die dem Einsatz eigentlich zugrunde liegenden ernsthaften poltischen Gründe (nationale Sicherheit, Bündnistreue, Schaffung von dem Westen freundlich gesinnten Regimen, Terrorbekämpung, Einhegung des Islamismus, etc.) werden hingegen versteckt. Das macht aber eine ernsthafte Diskussion über den Einsatz so schwer. Wenn man nicht klar aussprechen darf, was die eigentlichen Einsatz-Gründe sind, dann kann man auch keine nüchterne Evaluierung des Erfolgs oder Misserfolgs vornehmen.
Noch tiefer ist das Diskussions-Niveau dann bei der Verteidigungspolitik. Derzeit läuft ja der größte Umbau in der Bundeswehrgeschichte: weg von der Wehrpflichtigen- hin zur Freiwilligenarmee. Ich würde vermuten, dass es hier beim Umstellungsprozess riesige Probleme gibt: man braucht andere Gebäude, andere Organisationsstrukturen, andere Karrierewege. Man kann nun andere Waffentechnik einsetzen etc.etc. Und jetzt mal ganz ehrlich: ich kann mich an keinen einzigen Medienbericht in den letzten 12 Monaten erinnern, der diese riesige Baustelle thematisiert hätte (wenn man von "human interest"-Artikeln über das Los der neuen freiwilligen Rekruten absieht). War auch im Wahlkampf kein Thema (beim Duell Obama-Romney war z.B. ein hitzig diskutierter Punkt die Frage, wie viele und welche Kriegsschiffe eigentlich noch gebraucht werden. Ähnliche Debatten sind beim Kanzlerduell schlechterdings nicht vorstellbar).
Aber eine Diskussion darüber, ob Deutschland womöglich mehr oder andere Kriegesschiffe braucht ist eben schon deshalb nicht möglich, weil man dazu ja im ersten Schritt darüber reden müsste, was denn eigentlich die nationalen Interessen sind. Aber schon eine banale Feststellung dazu, welche Interessen die Marine am Horn von Afrika verteidigt ist ja so sehr tabuisiert, dass sie zu einem Bundespräsidenten-Rücktritt führen kann.
Zitat von Florian im Beitrag #5Zustimmung zum ganzen Artikel.
Schließe mich an.
Zitat ich kann mich an keinen einzigen Medienbericht in den letzten 12 Monaten erinnern, der diese riesige Baustelle thematisiert hätte
Außer natürlich Medienberichten über die abstruse Idee, Drohnen wären moralisch oder gar völkerrechtlich bedenklich und deswegen dürfe die Bundeswehr nicht zeitgemäß ausgerüstet werden. Das ist alles so unterirdisch.
Zitat von Reisender im Beitrag #4Was für den Rechtsstaat ebenfalls nicht förderlich ist. Ist also die Klubmitgliedschaft so erstrebenswert?
Gut dass Sie diesen Punkt ansprechen, lieber Reisender. Die Klubmitgliedschaft ist m.E. nicht weniger erstrebenswert weil beim Einsatz von technischen Möglichkeiten von Ländern dieses Klubs rechtsstaatliche Prinzipien verletzt werden. Es wird im Westen wohl nie ein Land geben, welches Verletzungen der Verfassung oder der Menschenrechte durch eine seiner Staatsgewalten ausschließen kann. Ich bin der Ansicht, dass es eher eine Frage der politischen Kultur ist sich den Kernstaaten des Westens so weit wie möglich, und es der Erhalt der eigenen Souveränität zulässt, zu nähern.
Zitat von Emulgator im Beitrag #2Deutschland paßt auch deswegen nicht, weil Deutschland militärisch unzuverlässig ist. Da hätte man schon im Irak, in Lybien und mit mehr Kampftruppen auch in Afghanistan und vielleicht Mali mitmachen müssen. Aufklärungsergebnisse zu teilen, damit der Verbündete im gemeinsamen Kampf besser agieren kann, ist attraktiver als einfach wegen eines Abkommens.
Das ist sicher auch ein wichtiger Punkt. Deutschlands Abstimmungsverhalten als nichtständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat war hier zudem ja schon oft ein Thema. Deutschland versteckt sich hinter Europa, dabei will auch die neue Regierung weiterhin eine klare Linie vermeiden. Lieber sowohl als auch. Snowden hofieren und Amerika zum Freund haben wollen. Oder im Fall Afghanistans der Öffentlichkeit lange weiß machen wollen, es ginge für die deutschen Soldaten lediglich um Aufbauhilfe (ISAF) und robuste Einsätze (Operation Enduring Freedom) im Rahmen von Bündnisverpflichtungen vielen nicht an. Und dann Deutschlands lavieren als es darum ging, wirksame Sanktionen gegen das Mullah-Regime im Iran auf den Weg zu bringen. Deutschland ist nicht auf der Seite Russlands und Chinas, aber es ist oft auch nicht klar auf der des Westens. Und schon gar nicht auf der der Länder, die die Five Eyes repräsentieren. Keine Ahnung was an dieser Wischi-Waschi-Haltung klug sein soll. Oder sympathisch. Oder gewinnend.
Ja, Sie habe da absolut Recht lieber Plaethe! Eine Neutralitätspolitik, wie die der Schweiz ist es auch nicht, da wäre wiederum viel mehr Zurückhaltung nötig, die Deutschland aber auch nicht aufbringen will, da es unbedingt mit den ganz Großen spielen möchte.
Es ist nichts halbes und nichts ganzen und ich vermute, das ist sympthomatisch für Deutschland: Es will mal wieder nach den Sternen greifen, nach allem, egal wie Widersprüchlich und Unvereinbar. Man möchte die perfekte Symbiose aller als Gut angesehenen Eigenschaften und Vorgehensweisen, nicht nur in der Außenpolitik. Heraus kommt natürlich nur ein Gewürge und vor allem ein Abwürgen jeder Thematisierung von Widersprüchen und offenen Aussprachen über den richtigen Kurs. Man will halt alles und wer da nicht mitmacht wird von irgend jemandem nieder geschrien - und erhält von allen die Schuld die eierlegende Wollmilchsau sabotiert zu haben.
Zitat von Reisender im Beitrag #4Was für den Rechtsstaat ebenfalls nicht förderlich ist. Ist also die Klubmitgliedschaft so erstrebenswert?
Es wird im Westen wohl nie ein Land geben, welches Verletzungen der Verfassung oder der Menschenrechte durch eine seiner Staatsgewalten ausschließen kann.
Das ist bedauerlich. Es bedeutet doch, dass die Legislative Gesetze erläßt, an die sich nur Snowden und Eierdiebe halten müssen. Die Exekutive und Judikative macht mit. Hinzu kommt, dass imo es für die "Macher" im Kaninchenzüchterverein und der Politk nur um Ansehen, Macht, Geltung und sozialen Status geht oder um die Interessen der Millionen, die dahinter stehen. Mit der fehlenden Ehrlichkeit ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet, mal abgesehen davon, dass die Politik kein gutes Vorbild mehr ist.
Im Grunde treffen sich hier auch die Probleme aus der Apartheid und des vorausgehenden 2. Burenkrieges (Treath Mandela) und die fehlende Kontrolle und Verweigerungsmöglichkeit des gemeinen, an Entscheidungen nicht beteiligten Volkes (direkte Demokratie).
Heute ist die Situation nicht mehr so wie vor einhundert Jahren. Die Menschen sind klüger geworden und mit Sicherheit in der Lage, zu entscheiden, was zu tun ist - falls die Tatsachen auf den Tisch kommen und sie nicht belogen werden.
Somit ist das Problem nicht nur, dass über anstehende Probleme der Zukunft und die möglichen Lösungen nicht gesprochen wird, sondern dass Unkenntnis das Ziel der Maßnahme ist. *
MfG Reisender
*edit: Böswillige könnten meinen, dass eine Teilnahme bei der Entscheidungsfindung verhindert werden soll. Ohne Infos geht das nähmlich nicht. Damit miene ich aber nur Grundsatzentscheidungen, welche von überragender Bedeutung sind wie z.B. € oder Kriegsteilnahme. Die Details können dann die Spezialisten klären.
Zitat von Reisender im Beitrag #10Im Grunde treffen sich hier auch die Probleme aus der Apartheid und des vorausgehenden 2. Burenkrieges (Treath Mandela) und die fehlende Kontrolle und Verweigerungsmöglichkeit des gemeinen, an Entscheidungen nicht beteiligten Volkes (direkte Demokratie).
Nein. Das Problem ist ein Liberalen gewohntes: Die Mehrheit tickt anders. Sie präferiert Sicherheit gegenüber Freiheit, da kann Benjamin Franklin noch so sehr im Grab rotieren. Den meisten Menschen ist es egal, ob ihre Internet-Aktivitäten von Geheimdiensten belauscht werden oder nicht. Denn niemand kennt jemanden, der davon auch nur irgendeinen Nachteil erlitten hätte. Aber vielleicht irgendwann auf einem Weihnachtsmarkt in die Luft fliegen will auf jeden Fall keiner. So einfach ist das.
George Bernhard Shaw hatte eben recht: "Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, dass wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen."
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Rayson im Beitrag #11Nein. Das Problem ist ein Liberalen gewohntes: Die Mehrheit tickt anders. Sie präferiert Sicherheit gegenüber Freiheit, da kann Benjamin Franklin noch so sehr im Grab rotieren. Den meisten Menschen ist es egal, ob ihre Internet-Aktivitäten von Geheimdiensten belauscht werden oder nicht. Denn niemand kennt jemanden, der davon auch nur irgendeinen Nachteil erlitten hätte. Aber vielleicht irgendwann auf einem Weihnachtsmarkt in die Luft fliegen will auf jeden Fall keiner. So einfach ist das.
Wow, das hat gesessen! Danke Rayson. Übrigens trifft das auch auf jeden zu, der das Gewaltmonopol des Staates einer Anarchie vorzieht. Es gibt also eine Konstellation in der Sicherheit erst die Vorraussetzung für Freiheit schafft. Ein permanenter Kriegszustand, ob in der Abwesenheit staatlichen Rechts oder auch im Krieg gegen den Terrorismus, hat ja gerade wegen des Verlustes an Sicherheit einen Verlust an Freiheit zur Folge. Auf die Sicherheit ohne terroristische Bedrohung zu pfeifen und ihre Wiederherstellung nicht zu betreiben, hat ja in der praktischen Konsequenz ebenfalls einen Verlust an Freiheit zur Folge. Es ist also eher die Frage wen man für den Verlust der persönlichen Freiheit verantwortlich macht. Eine Institution die sich rechtsstaatlichen Regeln unterwerfen muss, auch wenn sie es nicht immer tut, oder eine Institution die sich diesen Regeln vollständig entzieht. Schon eigenartig, dass die Verantwortung vor allem bei denjenigen eingeklagt wird, die sich ihr auch stellen und nicht auch bei denen, die sie unter Verweis auf höhere Ziele ablehnen. Ein Phänomen welches nicht nur in Bezug auf den internationalen Terrorismus zu beobachten ist. Es gibt also Bedrohungen der Freiheit welche man als Bürger angehen kann und welche die man nicht angehen kann. Die, die man nicht angehen kann werden offenbar mit der Zeit nicht mehr als Bedrohung wahrgenommen, sondern als nicht abwendbares Schicksal.
Zitat von Rayson im Beitrag #11George Bernhard Shaw hatte eben recht: "Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, dass wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen."
Und ein exzellentes Zitat. Treffender geht's nicht mehr.
Zitat Schon eigenartig, dass die Verantwortung vor allem bei denjenigen eingeklagt wird, die sich ihr auch stellen und nicht auch bei denen, die sie unter Verweis auf höhere Ziele ablehnen. Ein Phänomen welches nicht nur in Bezug auf den internationalen Terrorismus zu beobachten ist.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12Schon eigenartig, dass die Verantwortung vor allem bei denjenigen eingeklagt wird, die sich ihr auch stellen und nicht auch bei denen, die sie unter Verweis auf höhere Ziele ablehnen. Ein Phänomen welches nicht nur in Bezug auf den internationalen Terrorismus zu beobachten ist.
Nun, ist das wirklich so? Für mich stellt es sich schon so dar, dass die heutige (Terrorismus-) Situation verursacht wurde durch die, welche ständig überall meinen Verantwortung wahrnehmen zu müssen. Dazu wurden die eigenen Interessen vertreten, was meist bedeutet, etwas haben zu wollen, was einem nicht gehört (Kolonien z.B.).
Sicher leben wir mit den USA und GB an der Seite besser als mit Stalin etc. Vielleicht war das eigentliche Problem aber, dass die Muschiks (-i, ich weiß) nicht mehr so leben wollten, wie bisher? Wie dem auch sei, Verantwortung nehmen immer die wahr, die die Suppe dann auch auslöffeln müssen.
Zitat von Rayson im Beitrag #11Den meisten Menschen ist es egal, ob ihre Internet-Aktivitäten von Geheimdiensten belauscht werden oder nicht. Denn niemand kennt jemanden, der davon auch nur irgendeinen Nachteil erlitten hätte.
Das ist wohl so. Und gern noch mehr Kontrolle, denn schließlich ist die Feststellung von Wirtschaftskriminalität ein Ergebnis von Kontrolle.
Zitat Aber vielleicht irgendwann auf einem Weihnachtsmarkt in die Luft fliegen will auf jeden Fall keiner. So einfach ist das.
Das Argument fine ich etwas bemüht. Aber ich gebe zu, vorläufig gehe ich nicht mehr auf Weihnachtsmärkte:-)
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Geht es eigentlich nur mir so oder ist die Berichterstattung zur NSA-Überwachnung inzwischen im Bereich der Absurdität angekommen? NSA spioniert Chinas Staatsführung aus... JA, WAS DENN SONST? Wen, wenn nicht die? Jeden Tag werden neue "Enthüllungen" über die NSA durch SPON und SZ und Co verbreitet. Über die Geheimdienste Chinas, Russlands, Brasiliens oder von Indien wird dagegen nüscht berichtet. Kein Wunder, dass viele Jugendliche einen Hass auf die USA entwickeln - die deutschen Qualitätsmedien geben sich ja wirklich alle Mühe, die USA als BÖSE darzustellen, während über die anderen großen Nationen rein gar nichts berichtet wird.
Diese Schlagseite der deutschen Presse ist kaum zu ertragen. Vielleicht sollte ich wirklich unpolitisch werden, das alles ist nicht gut für meinen Blutdruck.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #17Geht es eigentlich nur mir so oder ist die Berichterstattung zur NSA-Überwachnung inzwischen im Bereich der Absurdität angekommen? NSA spioniert Chinas Staatsführung aus... JA, WAS DENN SONST? Wen, wenn nicht die? Jeden Tag werden neue "Enthüllungen" über die NSA durch SPON und SZ und Co verbreitet. Über die Geheimdienste Chinas, Russlands, Brasiliens oder von Indien wird dagegen nüscht berichtet. Kein Wunder, dass viele Jugendliche einen Hass auf die USA entwickeln - die deutschen Qualitätsmedien geben sich ja wirklich alle Mühe, die USA als BÖSE darzustellen, während über die anderen großen Nationen rein gar nichts berichtet wird.
Diese Schlagseite der deutschen Presse ist kaum zu ertragen. Vielleicht sollte ich wirklich unpolitisch werden, das alles ist nicht gut für meinen Blutdruck.
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