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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 29 Antworten
und wurde 2.366 mal aufgerufen
 Zeitgeschichte und Politik
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.09.2007 04:44
Über die vergessenen Opfer der RAF Antworten

vieles, was in diesen Tagen wieder über die RAF auf den Bildschirmen erscheint, in der Presse steht, ist Wohlbekanntes. Aber nicht das Leid der Opfer.

Turbofee Offline



Beiträge: 329

06.09.2007 09:57
#2 RE: Mörderbande RAF Antworten
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Angefügte Bilder:
blick.jpg  
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

06.09.2007 11:53
#3 RE: Über die vergessenen Opfer der RAF Antworten

Aber das stimmt ja nicht. Im Gegenteil - Opfer finden sehr oft ein großes Interesse in den Medien. Man braucht nur an die aktuellen Fälle der Entführungsopfer Natascha Kampusch und Susanne Osthoff zu denken.

Lieber Zettel

Ich weiß nicht, ich glaube das gilt nur für noch lebende Opfer.

Tote Opfer sind schlichtweg für die Presse uninteressant geworden, sie sind tot, sie geben journalistisch nichts mehr her, leider.
Selbst unsere ganze Justiz macht sich doch nur noch Gedanken über die Rechte der Täter, nicht mehr über die Rechte ihre toten Opfer.


Irgendwie geschah es ihnen schon recht, den Bubacks und Schleyers - so dürften viele gedacht haben, auch wenn nicht alle eine "klammheimliche Freude" empfanden.


Was konnte und kann man erwarten, wenn große Teile der Gesellschaft so weit links stehn?
Für linke Kreise war der politische Mord doch immer legitim. Die Bubacks und Schleyers, Bonzen und Schmarotzer, die den einfachen Mann ausbeuten, so wurde doch gedacht und wird es noch heute getan.

Herzlich M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.09.2007 12:51
#4 Gedenktafeln, Denkmale Antworten

Liebe Turbofee,

ich nehme an, es handelt sich um eine Gedenktafel für Opfer der Nazis? Du hast sie sehr schön fotografiert.

Ja, solche Gedenktafeln sollte es auch für die Opfer der RAF geben. Ich habe eben nachgesehen: Für einige wenige gibt es sie dort, wo sie ermordet wurden. Aber nur für einige, überwiegend die Prominentesten, und überwiegend offenbar auf private Initiative.

Ich fände es gut, wenn ein zentrales Denkmal errichtet würde, in Berlin und mit öffentlicher Unterstüzung, oder überhaupt aus öffentlichen Geldern finanziert.



Denn, liebe Turbofee, solche Gedenktafeln, solche Denkmäler haben ja immer eine doppelte Funktion: Wie das von dir fotografierte sollen sie zum einen an die Ermordeten erinnern. Zum anderen sollen sie aber auch einen gesellschaftlichen Konsensus ausdrückten: Daß wir, die heutige Gesellschaft, solche Morde verabscheuen. Daß uns nichts mit den Tätern verbindet.

Das ist in Bezug auf die Schandtaten der Nazis weitgehend geschehen und wird ja auch, bis auf ein paar rechtsextreme Fanatiker, von der gesamten Gesellschaft "getragen". In Bezug auf die Schandtaten der Kommunisten in der DDR ist es noch wenig geschehen, und in Bezug auf die RAF - die ja auch eine kommunistische Organisation war - gar nicht.

Herzlich, Zettel

PS: Während ich das geschrieben habe, lief im TV ein Bericht über Studenten der Freien Universität Berlin, die von den Kommunisten ermordet wurden. Und zwar, indem man sie in die UdSSR verschleppte und dort hinrichtete.

Da ist noch sehr viel aufzuarbeiten.




verquer ( Gast )
Beiträge:

06.09.2007 22:06
#5 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten

Zettel schreibt:
"Da ist noch sehr viel aufzuarbeiten."

Tja, da stellt sich die Frage, ob überhaupt in diesem Lande jemals etwas aufgearbeitet wurde. Selbst beim Thema NS-Vergangenheit, bis in viele Verästelungen untersucht und bearbeitet, ist das nicht gelungen; höchstens oberflächlich. Denn z.B. große Teile der Mitwirkenden haben im Zuge der Aufarbeitung und Selbstreinigung keine Heldentaten vorzuweisen. Um Beispiele zu nennen: Die Ärzteschaft und in noch größerem Maße die Juristen.

Die Juristerei ist in diesem Lande die größte aller Huren, die noch jedem Regime in Deutschland problemlos gedient hat und praktisch ohne Schrammen daraus hervorgekommen/davongekommen ist. Und so wirkt das bis heute fort. Wer Vertrauen in eine solche Justiz hat, ist ein einfältiger Narr. Ich behaupte, das Rechtswesen in Deutschland ist verkommen. Es ist der kleinere Teil des Volkes,in dessen Namen angeblich Recht gesprochen wird, der darüber nicht empört ist.


karaya ( Gast )
Beiträge:

06.09.2007 23:26
#6 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten
Zitat von verquer
Die Juristerei ist in diesem Lande die größte aller Huren, die noch jedem Regime in Deutschland problemlos gedient hat und praktisch ohne Schrammen daraus hervorgekommen/davongekommen ist. Und so wirkt das bis heute fort. Wer Vertrauen in eine solche Justiz hat, ist ein einfältiger Narr. Ich behaupte, das Rechtswesen in Deutschland ist verkommen. Es ist der kleinere Teil des Volkes,in dessen Namen angeblich Recht gesprochen wird, der darüber nicht empört ist.


Zwischen 1933 und 1945 haben sich alle staatlichen Funktionsträger mehr oder weniger schuldig gemacht; nach dem Krieg sahen sich die Sieger genötigt, die meisten dieser Funktionsträger zu übernehmen, weil es galt, die Reste eines Staates zu verwalten und ein Volk vor dem Verhungern zu bewahren. Die Alliierten meinten wohl, ohne die entsprechenden deutschen Experten nicht auskommen zu können. Das galt für Eisenbahnfachleute, die die Transporte nach Auschwitz organisiert hatten genauso wie für Mediziner, die in das "Euthanasieprogramm" verwickelt waren oder eben Juristen, die die Nürnberger Gesetze exekutierten.

Das ist alles, so war das damals. Man mag das bedauern. Ich tue es gewiss, obwohl ich eine Alternative auch rückblickend nicht so recht sehe. Andererseits ist sicherlich kaum einer der damals Verantwortlichen noch am Leben und bei Sinnen. Wenn das Rechtswesen in Deutschland also "verkommen" sein sollte (was immer das heißt), dann liegt das gewiss nicht an 120-jährigen, im Justizdienst gedorrten Nazis.
verquer ( Gast )
Beiträge:

07.09.2007 00:57
#7 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten
"...Zwischen 1933 und 1945 haben sich alle staatlichen Funktionsträger mehr oder weniger schuldig gemacht; nach dem Krieg sahen sich die Sieger genötigt, die meisten dieser Funktionsträger zu übernehmen..."

Eine dieser praktischen und griffigen Freisprechrituale. Das war's und Punkt.
Dummerweise setzte sich 33-45 in Deutschland fort. Und zwar von 45-89. Allerdings nur im kleineren Teil Deutschlands.
Und dann bliebe noch die Frage zu klären, warum - als neu herangebildete Experten bereits vorhanden waren - die alten Verbrecher nicht konsequent aus dem Verkehr gezogen wurden. Und 1990 ist ja auch nicht gerade die Steinzeit. Genau wie seinerzeit Gestapoleute, so konnten/können auch heute Stasileute ihre Karriere fortsetzen. Auch 'ne Art Gerechtigkeit.

Aber diese Fragen werden natürlich am Stammtisch gestellt. Die Justiz, die Polizei und andere staatliche Stellen sind absolut frei davon und weit über diesem Niveau. Deshalb haben die am Stammtisch auch diesen "Rechts"Staat.
Turbofee Offline



Beiträge: 329

07.09.2007 01:09
#8 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.09.2007 12:40
#9 Aktuelle Ergänzung Antworten

Der Sender "Phoenix" wiederholt heute, laut meiner Programmzeitschrift, um 20.15 diese Sendung.

In der aktuellen Progammankündigung ist allerdings eine andere Sendung angegeben: Eine Sendung von Samuel Schirmbeck über den Brief der Söhne des ermordeten Gerold von Braunmühl an die inhaftierten Mörder.

Die Programminformation läßt vermuten, daß es sich um die Wiederholung einer älteren Sendung handelt. Wieso sie, wie es scheint, an die Stelle der angekündigten Sendung gesetzt wurde, ist mir unklar.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.09.2007 12:53
#10 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten

Zitat von verquer
Wer Vertrauen in eine solche Justiz hat, ist ein einfältiger Narr. Ich behaupte, das Rechtswesen in Deutschland ist verkommen. Es ist der kleinere Teil des Volkes,in dessen Namen angeblich Recht gesprochen wird, der darüber nicht empört ist.

Das scheint mir sehr übertrieben zu sein, lieber verquer. So sehr, daß es nicht nur falsch ist, sondern auch beleidigend für die Angehörigen dieser Berufsgruppe.

Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, daß solche pauschalen, zumal herabsetzenden Behauptungen nicht in den Diskussionsstil dieses Forums passen.

Beste Grüße,

Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.09.2007 12:58
#11 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten

Lieber karaya,

Zitat von karaya
Zwischen 1933 und 1945 haben sich alle staatlichen Funktionsträger mehr oder weniger schuldig gemacht; nach dem Krieg sahen sich die Sieger genötigt, die meisten dieser Funktionsträger zu übernehmen, weil es galt, die Reste eines Staates zu verwalten und ein Volk vor dem Verhungern zu bewahren.

So ist es. Übrigens haben die Kommunisten in der Ostzone das ja nicht anders gemacht. Und in Bezug auf den Irak wird ja neuerdings kritisiert, daß die Amerikaner die Verwaltung Saddam Husseins zerschlagen und dadurch die jetzigen Schwierigkeiten mit ausgelöst haben.

Pauschale Herabsetzungen der Justiz, wie sie verquer vorgenommen hat, sind sicherlich nicht gerechtfertigt. Ich lese dergleichen immer wieder und frage mich, wie man zu solch einem Urteil kommen kann.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

08.09.2007 14:46
#12 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten

Pauschale Herabsetzungen der Justiz, wie sie verquer vorgenommen hat, sind sicherlich nicht gerechtfertigt. Ich lese dergleichen immer wieder und frage mich, wie man zu solch einem Urteil kommen kann.

Lieber Zettel

Seien Sie vorsichtig mit Ihrem positiven Urteil über die Justiz.
Ich befürchte Sie haben noch nicht häufig, möglicherweise nie mit der Justiz zu tun gehabt, dann ist es sicher unverständlich, warum die Justiz bei so Manchem einen sehr schlechten Ruf hat.

Ich empfehle Ihnen mal dieses Buch, mit Buchankündigungstext hier zitiert.


-------------------------------
· Halbgötter in Schwarz, Deutschlands Justiz am Pranger, Erscheinungsdatum: 13.03.2005, 280 Seiten, Eichborn Verlag, ISBN: 3821856092.
Leben wir tatsächlich in einem demokratischen Rechtsstaat? Rolf Bossi zeigt anhand seiner spektakulärsten Fälle, wie sich die deutsche Justiz ihr Recht zurechtbeugt. Nach über 50 Jahren als Strafverteidiger rechnet Rolf Bossi ab: Etwas ist faul im vermeintlichen Rechtsstaat Deutschland. Vor allem bei Kapitalverbrechen wie Mord, Totschlag oder Raub schreien die Mängel der Strafprozessordnung zum Himmel. Falsche Darstellungen von Zeugenaussagen, Indizien oder gutachterlichen Ausführungen durch die Richter sind e-benso verbreitet wie abenteuerliche Wege der Urteilsfindung. Die Folge sind skandalöse Fehlurteile und Justizopfer, die ohnmächtig den Mühlen einer Justiz ausgeliefert sind, die noch heute von dem Rechtsverständnis der Nazi-Zeit geprägt ist.

· Rolf Bossi kämpft seit vielen Jahren als Anwalt gegen die vom Justizsystem begünstigte Selbstherrlichkeit und Willkür deutscher Richter. Anhand zahlreicher Fehlurteile, die durch Rechtsbeugung und Kumpanei zustande kamen, zeigt er, welche Maßnahmen ergriffen werden müssen, damit die Macht deutscher Richter und die Ohmacht ihrer Opfer gebrochen werden kann. Nur die Installation von Kontrollmechanismen würde die Justiz wirklich unabhängig machen und die Zahl der Justizopfer endlich reduzieren.
-------------------------

Oder mal diesen Fall:

· Selbst höchste Richter sind beteiligt, es wurde Strafanzeige wegen Rechtsbeugung gegen den gesamten für das Bankenrecht zuständigen XI. Senat des Bundesgerichtshofs (BGH) erstattet. Und nicht, dass jemand glaubt, da sei nur ein vorwitziger Bürger vorgeprescht, es hat sich sogar schon der Europäische Gerichtshof eingeschaltet. Trotz mehrfacher Anfrage von plusminus schwieg der Bundesgerichtshof zu den schweren Vorwürfen - der Vorsitzende des 11. Zivilsenats Nobbe ebenso wie sein Stellvertreter.

· Oder wie ist es damit:

· Die anwaltliche Schweigepflicht hat man zwischenzeitlich in Deutschland in weiten Teilen zu Grabe getragen. Unauffällig wurde in Deutschland kurz vor Weihnachten 2001 von der SPD das "Steuerverkürzungsbekämpfungsgesetz" - StVBG - verab-schiedet. In dessen Art. 2 Nr. 3 ist eine neue Bestimmung der "Abgabenordnung" - AO - enthalten, nämlich § 370a AO. Wehe, ein Rechtsanwalt weiß, dass das Fi-nanzamt von seinem Mandanten eigentlich Euro 84.396,00 an Steuern kriegen müsste, wegen im Ausland verdienter Guthabenzinsen oder Mieteinnahmen in den letzten Jahren. Dies ist nämlich nach neuer Rechtslage so etwas ähnliches wie Ter-rorismus, auf jeden Fall ist das "Geldwäsche". Bei einem derart "spektakulären Verbrechen", offenbar viel schlimmer als heimtückischer Mord und sexuelle Misshandlung von Kleinkindern, musste das Schweigerecht des Anwaltes in Deutschland weichen und abgeändert werden, in eine Pflicht zur Anzeige des eigenen Mandanten. Damit noch nicht genug, darf der Anwalt von dieser Anzeige seinem Mandanten allerdings nichts verraten.
Ach so definiert man nun Schweigepflicht.

Ganz schlimm wird es im Scheidungsrecht, besonders für die Männer.

· Wie sagt es selbst ein Richter?

" In unserem Rechtsstaat kann es Menschen, weit überwiegend Vätern, widerfahren, dass gegen ihren Willen und ohne ein anzurechnendes schuldhaftes Verhalten
o ihre Ehe geschieden,
o ihnen die Kinder entzogen,
o der Umgang mit diesen ausgeschlossen,
o der Vorwurf, ihre Kinder sexuell missbraucht zu haben, erhoben und durch Gerichtsentscheid bestätigt und
o sie zudem durch Unterhaltszahlungen auf den Mindestbehalt herabgesetzt werden.
Die Dimension solchen staatlich verordneten Leides erreicht tragisches Ausmaß."
(RiOLG Harald Schütz, Familienrichter, in Anwaltsblatt 8-9/97, S.468-469)

Das nur mal als kleine Auswahl.

Nein lieber Zettel, da seien Sie mal nicht so gutgläubig. Natürlich sind nicht alle Juristen unehrenwerte Leute aber die Liste der juristischen Schäbigkeiten ist lang.
Auch meine Frau und ich können aus eigenen Erfahrungen sprechen.

Herzlich M.Schneider

Turbofee Offline



Beiträge: 329

09.09.2007 10:59
#13 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.09.2007 21:46
#14 Verhalten in totalitären Diktaturen Antworten

Liebe Turbofee,

Zitat von Turbofee
In Antwort auf:

Zwischen 1933 und 1945 haben sich alle staatlichen Funktionsträger mehr oder weniger schuldig gemacht

Das gibt mir sehr zu denken. Für den größten Teil der staatlichen Funktionsträger gilt das sicherlich.
Es würde aber für die anderen bedeuten, daß sie überhaupt im Staat kein Amt bekleiden wollen oder dürfen, um sich nicht mitschuldig zu machen. Es kann aber doch so sein, daß größeres Unrecht verhindert wird, wenn in einem Unrechtsstaat jemand ein Amt ausübt, um noch - soweit es eben dort möglich ist, ohne selbst in die Mühle zu kommen - zu retten, was zu retten ist und zu verhindern, daß ein extremistischer Funktionsträger dieses Amt einnimmt und als solcher die Verbrechen vermehrt.

Das sehe ich auch so. Es ist natürlich immer eine Gratwanderung. Und man muß ja auch immer damit rechnen, daß jemand nachträglich die Schutzbehauptung aufstellt, er habe nur Schlimmeres verhindern wollen.

Globke hat so argumentiert. Manche haben ihm geglaubt, andere nicht. Der Vater von Bundespräsident von Weizsäcker hat so argumentiert, und er konnte wohl nachweisen, daß er versucht hat, Schlimmeres zu verhindern. Es gab Menschen wie Kurt Gerstein, der Verbrechen der Nazis dokumentiert hat.

Ich finde es sehr schwer, überhaupt über das Verhalten von Menschen unter einer totalitären Diktatur zu urteilen, wenn man selbst immer in Freiheit gelebt hat.

Nur eines scheint mir offensichtlich zu sein: Wer ein solches System in einer hohen Position unterstützt hat, der sollte nicht in einer Demokratie nach politischem Einfluß streben. Das galt in meinen Augen für Globke, es gilt heute für Bisky und Gysi.

Man muß diesen Leuten nicht unbedingt einen Vorwurf machen. Aber man kann von ihnen erwarten, daß sie sich schämen.

Herzlich, Zettel

karaya ( Gast )
Beiträge:

10.09.2007 16:19
#15 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten
In Antwort auf:
· Halbgötter in Schwarz, Deutschlands Justiz am Pranger, Erscheinungsdatum: 13.03.2005, 280 Seiten, Eichborn Verlag, ISBN: 3821856092.
Leben wir tatsächlich in einem demokratischen Rechtsstaat? Rolf Bossi zeigt anhand seiner spektakulärsten Fälle, wie sich die deutsche Justiz ihr Recht zurechtbeugt. Nach über 50 Jahren als Strafverteidiger rechnet Rolf Bossi ab: Etwas ist faul im vermeintlichen Rechtsstaat Deutschland. Vor allem bei Kapitalverbrechen wie Mord, Totschlag oder Raub schreien die Mängel der Strafprozessordnung zum Himmel. Falsche Darstellungen von Zeugenaussagen, Indizien oder gutachterlichen Ausführungen durch die Richter sind e-benso verbreitet wie abenteuerliche Wege der Urteilsfindung. Die Folge sind skandalöse Fehlurteile und Justizopfer, die ohnmächtig den Mühlen einer Justiz ausgeliefert sind, die noch heute von dem Rechtsverständnis der Nazi-Zeit geprägt ist.

· Rolf Bossi kämpft seit vielen Jahren als Anwalt gegen die vom Justizsystem begünstigte Selbstherrlichkeit und Willkür deutscher Richter. Anhand zahlreicher Fehlurteile, die durch Rechtsbeugung und Kumpanei zustande kamen, zeigt er, welche Maßnahmen ergriffen werden müssen, damit die Macht deutscher Richter und die Ohmacht ihrer Opfer gebrochen werden kann.




Ich will mich jetzt gar nicht mir der Persönlichkeit Bossis aufhalten, die ohnehin jeder kennt, der mal mit ihm zu tun hatte und die solchen, die ihn nur in den Medien erlebt haben, sowieso schwer zu vermitteln ist.

Nur soviel: Für voll nimmt den schon sehr, sehr lange keiner mehr.

Kürzlich hat er ganz ohne Jux vor Gericht eine persönliche Linzenz zur Überschreitung der zulässigen Höchstgeschwindigkeiten im Straßenverkehr einzufordern versucht. Abgesehen davon, daß er damit natürlich gescheitert ist, liegt schon eine eigenartige Ironie darin, daß ausgerechnet jemand, der allen Ernstes meint, die Straßenverkehrsordnung sollte für ihn persönlich nicht gelten, anderen Leuten unterstellt, sich für Halbgötter zu halten.



http://de.wikipedia.org/wiki/Rolf_Bossi

In Antwort auf:
Nur die Installation von Kontrollmechanismen würde die Justiz wirklich unabhängig machen und die Zahl der Justizopfer endlich reduzieren.


Kontrollmechanismen? Ich lach' mich schlapp. Im deutschen Recht gibt es gegen jeden Pups, den ein Richter läßt, irgendwelche Beschwerden, Berufungen, Revisionen, weitere Beschwerden und was weiß ich für Rechtsbehelfe. U.a. das hat dazu geführt, daß es in Deutschland bezogen auf die Bevölkerung etwa 5mal soviele Richter gibt wie im EU-Durchschnitt und etwa 10mal soviele wie in den USA.

Auch wenn man noch mehr von diesen hübschen "Kontrollmechanismen" einbaut, wird das im übrigen nichts daran ändern, daß irgendwann mal irgendeine Instanz letztgültig entscheiden muß, hinter der kein weiterer "Kontrollmechanismus" sitzt. Und wenn zwei sich vor dieser letzten Instanz streiten, wird garantiert einer - der, der verliert nämlich - mit dieser Entscheidung unzufrieden sein. Und schon haben wir ein neues "Justizopfer".

Besser könnte das höchstens werden, wenn alle Urteile deutscher Gerichte R. Bossi persönlich zur Überprüfung vorgelegt werden müßten.




In Antwort auf:
Selbst höchste Richter sind beteiligt, es wurde Strafanzeige wegen Rechtsbeugung gegen den gesamten für das Bankenrecht zuständigen XI. Senat des Bundesgerichtshofs (BGH) erstattet. Und nicht, dass jemand glaubt, da sei nur ein vorwitziger Bürger vorgeprescht, es hat sich sogar schon der Europäische Gerichtshof eingeschaltet. Trotz mehrfacher Anfrage von plusminus schwieg der Bundesgerichtshof zu den schweren Vorwürfen - der Vorsitzende des 11. Zivilsenats Nobbe ebenso wie sein Stellvertreter




Leute, gegen die Strafanzeige erstattet wurde, haben das Recht zu schweigen, hab' ich mal irgendwo gehört. Das soll sogar für Bundesrichter gelten. Und sogar gegenüber "Plusminus". Ein Skandal!


In Antwort auf:
Die anwaltliche Schweigepflicht hat man zwischenzeitlich in Deutschland in weiten Teilen zu Grabe getragen. Unauffällig wurde in Deutschland kurz vor Weihnachten 2001 von der SPD das "Steuerverkürzungsbekämpfungsgesetz" - StVBG - verab-schiedet. In dessen Art. 2 Nr. 3 ist eine neue Bestimmung der "Abgabenordnung" - AO - enthalten, nämlich § 370a AO. Wehe, ein Rechtsanwalt weiß, dass das Fi-nanzamt von seinem Mandanten eigentlich Euro 84.396,00 an Steuern kriegen müsste, wegen im Ausland verdienter Guthabenzinsen oder Mieteinnahmen in den letzten Jahren. Dies ist nämlich nach neuer Rechtslage so etwas ähnliches wie Ter-rorismus, auf jeden Fall ist das "Geldwäsche". Bei einem derart "spektakulären Verbrechen", offenbar viel schlimmer als heimtückischer Mord und sexuelle Misshandlung von Kleinkindern, musste das Schweigerecht des Anwaltes in Deutschland weichen und abgeändert werden, in eine Pflicht zur Anzeige des eigenen Mandanten. Damit noch nicht genug, darf der Anwalt von dieser Anzeige seinem Mandanten allerdings nichts verraten.



Das finde ich zwar auch nicht schön, neue Gesetze macht aber bei uns immer noch das Parlament, nicht die Justiz. Gehört also überhaupt nicht hierher.


In Antwort auf:
In unserem Rechtsstaat kann es Menschen, weit überwiegend Vätern, widerfahren, dass gegen ihren Willen und ohne ein anzurechnendes schuldhaftes Verhalten - ihre Ehe geschieden (...)



In der Tat. Frauen kann das aber auch passieren. Möchte eigentlich hier ernsthaft jemand, daß Ehen nur auf übereinstimmenden Wunsch beider Eheleute geschieden werden können?

Oder lieber die Rückkehr zum alten "Schuldprinzip", bei dem einem Richter (bäh, Halbgott in Schwarz) die gänzlich unmögliche Aufgabe angesonnen wird, zu entscheiden, wer am Scheitern einer Ehe "schuld" ist?

In Antwort auf:
ihnen die Kinder entzogen,



Wenn ein Ehepaar sich trennt, müssen die Kinder ja irgendwo wohnen. Alternative: Halbierung der Kinder.

In Antwort auf:
der Umgang mit diesen ausgeschlossen


Das geht so einfach gewiss nicht.

In Antwort auf:
der Vorwurf, ihre Kinder sexuell missbraucht zu haben, erhoben und durch Gerichtsentscheid bestätigt



Das möchte ich jetzt nicht bestreiten. Fraglich ist dann bloß, ob die Vorwürfe zu Recht oder zu Unrecht erhoben und bestätigt wurden. Sollte letzteres der Fall sein, nennt man sowas Fehlurteil. Solche Fehlurteile können vorkommen, solange Menschen Recht sprechen und nicht der liebe Gott oder - noch besser - R. Bossi.

Und was folgt daraus?

In Antwort auf:
sie zudem durch Unterhaltszahlungen auf den Mindestbehalt herabgesetzt werden


Mal ganz grob gesagt gilt m.E. folgende Faustregel: Wer Kinder zeugt, muß sie auch unterhalten. Wer denn sonst? Etwa ich mit meinen Steuergeldern? Nenene!

In Antwort auf:
Natürlich sind nicht alle Juristen unehrenwerte Leute




Nee, klar nicht. Bloß die meisten. Oder eher fast alle?
karaya ( Gast )
Beiträge:

10.09.2007 16:21
#16 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten
Sorry, Doppelposting.
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

10.09.2007 16:38
#17 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten
Lieber karaya

Ich befürchte Sie haben noch keine Kinder und sich scheiden lassen.

Ich schon, und deshalb kann ich sehr genau beurteilen was dann passiert, und seien Sie gewiss, das was dieser Richter sagte stimmt zu 100%, ich kann Ihnen nur raten es nicht in der Praxis auszuprobieren, Sie würden sich wundern, was dann wie einfach zu ihrem Nachteil ginge.

Leute, gegen die Strafanzeige erstattet wurde, haben das Recht zu schweigen.

Das war nicht das Thema sondern die Rechtsbeugung als solches.

Das finde ich zwar auch nicht schön, neue Gesetze macht aber bei uns immer noch das Parlament, nicht die Justiz. Gehört also überhaupt nicht hierher.

Das sehe ich auch anders. Juristen haben nicht nur die Möglichkeit, sondern sogar die Pflicht, Gesetze auf dem Rechtswege auf ihre Zulässigkeit zu überprüfen, gegebenenfalls über das Bundesverfassungsgericht.


Herzlich M. Schneider
karaya ( Gast )
Beiträge:

10.09.2007 16:57
#18 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten
In Antwort auf:
Ich befürchte Sie haben noch keine Kinder und sich scheiden lassen.



Scheidung nein. Aber was tut das zur Sache? Nichts, denke ich mal.

Sachkunde kann zudem nicht nur aus persönlicher Betroffenheit herrühren und wird dies in den seltensten Fällen tun. Oder verstehen diejenigen, die kürzlich in der USA mit einer Brücke in den Fluß gefallen sind, nun automatisch mehr vom Brückenbau als jeder Ingenieur?

In Antwort auf:
Ich schon, und deshalb kann ich sehr genau beurteilen was dann passiert, und seien Sie gewiss, das was dieser Richter sagte stimmt zu 100%, ich kann Ihnen nur raten es nicht in der Praxis auszuprobieren, Sie würden sich wundern, was dann wie einfach zu ihrem Nachteil ginge.



Was der von Ihnen zitierte Richter sagt, nimmt auf ein gewisses Ungleichgewicht zum Nachteil der Männer in den familienrechtlichen Regelungen Bezug, das seit etwa seit Mitte der 70er Jahre entstanden sein mag.

Das kann man kritisieren, aber Gesetze macht, wie schon oben ausgeführt, nicht die Justiz, sondern das Parlament.

Im übrigen wird man nicht von einem Gericht zur Ehe mit einer bestimmten Frau gezwungen. Für die Folgen einer falschen Auswahl sind aber wundersamerweise nach Ansicht der später geschiedenen Ehepartner hauptsächlich die Scheidungsrichter verantwortlich.

In Antwort auf:
Das sehe ich auch anders. Juristen haben nicht nur die Möglichkeit, sondern sogar die Pflicht, Gesetze auf dem Rechtswege auf ihre Zulässigkeit zu überprüfen, gegebenenfalls über das Bundesverfassungsgericht.





Hhmm, da gibt es die sog. "Richtervorlage" nach Art 100 I GG. Das war's dann aber auch schon.

Eine allgemeine "Pflicht" für "Juristen", Gesetze auf dem "Rechtsweg" auf ihre Verfassungsmäßigkeit zu prüfen, existiert genausowenig wie eine allgemeine Pflicht für Ingenieure, alle Brücken, die sie überfahren auf dem Rechenweg auf Standfestigkeit zu prüfen.
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

10.09.2007 19:51
#19 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten

Lieber karaya

Scheidung nein. Aber was tut das zur Sache? Nichts, denke ich mal.

Sachkunde kann zudem nicht nur aus persönlicher Betroffenheit herrühren und wird dies in den seltensten Fällen tun. Oder verstehen diejenigen, die kürzlich in der USA mit einer Brücke in den Fluß gefallen sind, nun automatisch mehr vom Brückenbau als jeder Ingenieur?


Nehmen Sie es mir bitte nicht übel, aber Sie reden einfache über Dinge die Sie nicht annähernd beurteilen können. Die Leute die neulich mit der Brücke zusammenfielen, um ihr hinkendes Beispiel zu verwenden, wissen zwar nicht mehr wie die Ingenieure, aber sie haben gelernt das Dinge passieren können, die sie sich vorher nicht im Traume vorstellen konnten.

Und Sie können sich mangels Erfahrung nicht mal in ihren schlimmsten Träumen vorstellen, was Ihnen im Falle einer Ehescheidung mit Kindern alles passieren kann.
Sie mögen mir das glauben oder auch nicht, aber ich weiß wovon ich rede und Sie wissen es nicht.

Eine allgemeine "Pflicht" für "Juristen", Gesetze auf dem "Rechtsweg" auf ihre Verfassungsmäßigkeit zu prüfen, existiert genausowenig wie eine allgemeine Pflicht für Ingenieure, alle Brücken, die sie überfahren auf dem Rechenweg auf Standfestigkeit zu prüfen.

Auch in diesem Punkt irren Sie gewaltig. Wir Ingenieure wurden von der Justiz verurteilt, wenn wir auch nur im entferntesten irgendwo einen Schaden oder ein Problem sehen, aus dem ein Schaden werden kann, auch wenn es überhaupt nichts mit unserer eigenen Kompetenz zu tun hat, sondern ein völlig anderes Gewerk ist, dem Bauherrn oder wer es gerade ist sofort Meldung zu machen um Schaden zu verhindern.
Aus genau der gleichen Rechtsprechung heraus verlangen wir als Ingenieure die gleiche Pflicht für Juristen.

Herzlich M. Schneider

karaya ( Gast )
Beiträge:

10.09.2007 23:26
#20 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten
In Antwort auf:
Sie mögen mir das glauben oder auch nicht, aber ich weiß wovon ich rede und Sie wissen es nicht.





Woher wissen Sie denn, was ich weiß?

Ach so, dem Ingeniör is nix zu schwör und er weiß von Haus aus alles.

In Antwort auf:
Wir Ingenieure wurden von der Justiz verurteilt, wenn wir auch nur im entferntesten irgendwo einen Schaden oder ein Problem sehen, aus dem ein Schaden werden kann,


Ach, wenn Sie irgendwo über eine Brücke fahren, mit der Sie nie was zu tun hatten und die nicht überprüfen, werden Sie von "der Justiz" verurteilt? Das muß dann wohl die Justiz aus Bossis Buch sein.

Im übrigen dürfen Sie getrost davon ausgehen, daß ich von Rügepflichten schon mal was gehört habe.
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

11.09.2007 11:03
#21 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten

Lieber karaya

Woher wissen Sie denn, was ich weiß?
Ach so, dem Ingeniör is nix zu schwör und er weiß von Haus aus alles.


Nein, daher hab ich es.

Scheidung nein. Aber was tut das zur Sache? Nichts, denke ich mal.


Im übrigen dürfen Sie getrost davon ausgehen, daß ich von Rügepflichten schon mal was gehört habe.

Das mag sein, der geschilderte Fall hat aber nichts mit der Rügepflicht zu tun.

Herzlich M.Schneider

karaya ( Gast )
Beiträge:

11.09.2007 11:19
#22 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten

Ihrer Meinung nach kann also über Fragen des Familienrechts nur mitreden, wer selbst schon mal geschieden wurde, alle anderen haben keine Ahnung und können auch nie eine haben?



Übertragen Sie diese Logik mal auf andere Fragen. Wer darf demnach z.B. über Mord und Totschlag urteilen?




In Antwort auf:
Das mag sein, der geschilderte Fall hat aber nichts mit der Rügepflicht zu tun.



Nö, hat er natürlich nicht. Aber Sie haben doch damit angefangen zu erzählen, daß Sie am Bau alles mögliche rügen müssen.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

11.09.2007 13:45
#23 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten

Hallo Karaya

Ich denke wir sollten die nutzlose Diskussionen hier abbrechen.

Alle ihre Beispiele hinken, auch dieses wieder, denn ich habe über Laien geredet und Sie beziehen gleich die Volljuristen mit ein.

Ich lasse Sie auch gerne in der Illusion die Sie bezüglich ihres Wissens über das Scheidungsrecht haben.

Das mag sein, der geschilderte Fall hat aber nichts mit der Rügepflicht zu tun.

Nö, hat er natürlich nicht. Aber Sie haben doch damit angefangen zu erzählen, daß Sie am Bau alles mögliche rügen müssen.


Ich empfehle Ihnen Texte die Sie kritisieren genauer zu lesen. Ich habe nie einen Ton von rügen gesagt.
Argumente werden weder besser, wenn man dem andern etwas in den Mund legen will was der nie gesagt hat, noch wenn man krampfhaft versucht den Sinn seiner Aussage zu verdrehen beziehungsweise Beispiele verwendet die auch völlig an der Sache vorbeigehen.

Und da daher diese Diskussion nur Zeitverschwendung ist, klinke ich mich hier aus.
Und Tschüs


Herzlich M.Schneider

karaya ( Gast )
Beiträge:

12.09.2007 01:27
#24 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten


Muhahaha, ich lach' mich schlapp.

Na gut, Ende der Diskussion. Sinnlos ist das in der Tat.

Nur zwei Anmerkungen noch:

1) Nicht Beispiele hinken. Vergleiche hinken. Das ist was anderes. O.k., nicht so wichtig.

2) Wenn mit Ihrer Äußerung "Wir Ingenieure wurden von der Justiz verurteilt, wenn wir auch nur im entferntesten irgendwo einen Schaden oder ein Problem sehen, aus dem ein Schaden werden kann, auch wenn es überhaupt nichts mit unserer eigenen Kompetenz zu tun hat, sondern ein völlig anderes Gewerk ist, dem Bauherrn oder wer es gerade ist sofort Meldung zu machen um Schaden zu verhindern." nicht die Rügepflicht gemeint war, was dann ?

Ach so, einfach nur die allgemeine Bosheit der notorisch ingenieurs,- männer,- und Bossifeindlichen Justiz?

Also echt sorry, wenn ich da was mißverstanden habe.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.09.2007 01:45
#25 RE: Gedenktafeln, Denkmale Antworten

Lieber karaya, lieber M. Schneider,

ich habe mich einerseits gefreut, daß Sie beide Ihre Auseinandersetzung auf so zivilisierte und geschliffene Weise ausgetragen haben (naja, geschliffen wie ein Damaszener Schwert ).

So soll es in diesem Forum sein, wenn man mal streitlustig ist!

Andererseits ist es ja immer schwer, einen solchen Dialog zu Ende zu bringen, weil jeder das, was der andere schreibt, nicht so stehen lassen möchte (I know what I am talking about ).

Deshalb erlaube ich mir, mich einzumischen und hiermit den Schlußbeitrag dieses Teil-Threads zu schreiben.

Herzlich, Zettel

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