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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 10 Antworten
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.09.2007 02:02
Marginalie: Terrorbekämpfung - Online-Durchsuchung? Verbot des Aufenthalts in Trainingslagern? Antworten

In dieser Marginalie versuche ich meine Meinung zu diesem beiden Vorschlägen zu begründen.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

07.09.2007 08:31
#2 RE: Marginalie: Terrorbekämpfung - Online-Durchsuchung? Verbot des Aufenthalts in Trainingslagern? Antworten

Hallo Zettel

Zum zweiten Punkt kann ich dir nur zustimmen. Wer einen Militärdienst ableistet hat, sei es nun als deutscher Staatsbürger in D, oder ein Einwanderer in seinem Heimatland, lernte ja auch mit Waffen, vielleicht sogar mit Sprengstoff umzugehen.
Eine andere Geschichte: In den USA lernen sogar Kinder (~ 11 Jahre) in Feriencamps mit Waffen umzugehen. Eine Austauschschülerin aus den USA hat damit die ganze Klasse, man könnte fast sagen entsetzt. Vielleicht mache ich mal Urlaub in den USA, ...


Gruß Feynman

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.09.2007 10:05
#3 RE: Marginalie: Terrorbekämpfung - Online-Durchsuchung? Verbot des Aufenthalts in Trainingslagern? Antworten

Ich finde eine Strafbarmachung eines solchen Aufenthalts sogar für unnötig.

Gibt es denn noch nicht Rechtsmitteln gegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Organisation, Verschwörung zum Terrorismus und ähnliches.

Und die sollten doch treffen, falls ein Lageraufenthalt wirklich terroristischer Art war.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

07.09.2007 12:25
#4 RE: Marginalie: Terrorbekämpfung - Online-Durchsuchung? Verbot des Aufenthalts in Trainingslagern? Antworten

> Die verfassungsrechtlichen Bedenken gegen eine Online-Durchsuchung,
> die denselben Einschränkungen unterliegen würde wie jetzt bereits die
> Telefon- Überwachung, kann ich nicht nachvollziehen. Mir scheint der
> Unterschied nur in dem technischen Fortschritt zu bestehen, der
> zwischen Telefonnetz und Internet liegt.
Da gibt es einen ganz gravierenden Unterschied!

Bei Telephonüberwachung oder Überwachung des Briefverkehrs wird nur die Kommunikation des Betreffenden überwacht. Das moderne Äquivalent ist die Überwachung des Email-Verkehrs, die schon seit Jahren legal ist und praktiziert wird.

Die Online-Untersuchung des heimischen PCs dagegen entspricht der klassischen Hausdurchsuchung, bei der das komplette Privatleben incl. aller Aufzeichnungen und Photos etc. in jeder Einzelheit von den Beamten inspiziert wird.

Das ist ein sehr schwerwiegender Eingriff in das Leben eines Menschen, viel gravierender als nur die Kommunikationsüberwachung, und da sollten dann auch die gleichen Regeln und Hürden gelten wie bei der Hausdurchsuchung.

Und wenn man die Hürden analog setzt - dann kann man auch gleich die Hausdurchsuchung selber machen, dann bekommt man ebenfalls alle PC-Inhalte.

Die Forderung nach Online-Untersuchung bedeutet also, daß der Staat eine sehr weitgehende Durchleuchtung des Privatlebens will, die dafür bisher geltenden Schutzbestimmungen aber weitgehend abschaffen will.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

07.09.2007 12:26
#5 RE: Marginalie: Terrorbekämpfung - Online-Durchsuchung? Verbot des Aufenthalts in Trainingslagern? Antworten

Was die Ausbildungslager betrifft:
Für mich ist das völlig gleichbedeutend mit der Bildung einer terroristischen Vereinigung. Da wird auch noch niemand konkret geschädigt, aber die Absicht dazu ist so deutlich und gefährlich, daß das zu Recht unter Strafe steht.

Das Problem wird nur die praktische Umsetzung sein.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

07.09.2007 16:00
#6 RE: Marginalie: Terrorbekämpfung - Online-Durchsuchung? Verbot des Aufenthalts in Trainingslagern? Antworten

Das Problem ist wie definiere ich Ausbildungslager:
Für den einen ist es nur ein Ferienlager (tw. für Kinder!!!!), Abenteuerurlaub, ...
Andere sehen eine Gefahr darin.

Wenn das Beherschen von Waffen verboten wird, dann aber bitte keine Ausnahmen, z.B. Bundeswehr.

Wie war das in "1984" mit den Gedankenverbrechen? Viel fehlt nicht mehr.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

09.09.2007 12:58
#7 RE: Marginalie: Terrorbekämpfung - Online-Durchsuchung? Verbot des Aufenthalts in Trainingslagern? Antworten

Wieso keine Ausnahmen?

Bei den Lagern ist doch immer die Frage, was dort geschieht.

Gedankenverbrechen? Es ist nur zwei Jahre her, daß die damaligen Minister Schily und Zypries (die leider immer noch im Amt ist) von "Meinungsdelikten" sprachen ... ohne das jemand protestierte.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.09.2007 12:58
#8 RE: Marginalie: Terrorbekämpfung - Online-Durchsuchung? Verbot des Aufenthalts in Trainingslagern? Antworten

Lieber R.A.,

Zitat von R.A.
Bei Telephonüberwachung oder Überwachung des Briefverkehrs wird nur die Kommunikation des Betreffenden überwacht. Das moderne Äquivalent ist die Überwachung des Email-Verkehrs, die schon seit Jahren legal ist und praktiziert wird.

Die Online-Untersuchung des heimischen PCs dagegen entspricht der klassischen Hausdurchsuchung, bei der das komplette Privatleben incl. aller Aufzeichnungen und Photos etc. in jeder Einzelheit von den Beamten inspiziert wird. (...) Die Forderung nach Online-Untersuchung bedeutet also, daß der Staat eine sehr weitgehende Durchleuchtung des Privatlebens will, die dafür bisher geltenden Schutzbestimmungen aber weitgehend abschaffen will.

Danke für diesen Hinweis! Mir leuchtet ein, was Sie erläutern.

Allerdings scheint mir ein Dilemma zu existieren: Die jetzt festgenommenen Dschihadisten haben offenbar ein Kommunikationssystem verwendet, bei dem emails nicht mehr verschickt, sondern auf dem eigenen Rechner abgelegt werden, zu dem der Kommuníkationspartner Zugang hat.

Faktisch ist es also eine email-Kontrolle, wenn die Polizei oder die Dienste das ausspähen. Auch wenn es formal mehr einer Haussuchung entspricht.

Noch ein andrer Gesichtspunkt: Letztlich geht es darum, wieviel Vertrauen wir in diese Dienste haben.

Gibt es dort Tendenzen, auch die Rechner gesetzestreuer Bürger auszuspähen? Etwa politisch Mißliebiger?

Das sehe ich nicht. Andererseits: Wenn, was ich für wahrscheinlich halte, demnächst Kommunisten in der Bundesregierung sitzen werden, und wenn sie Zugang zu sicherheitsrelevanten Bereichen bekommen sollten, dann könnten diese rechtlichen Möglichkeiten natürlich schnell mißbraucht werden.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

10.09.2007 15:54
#9 RE: Marginalie: Terrorbekämpfung - Online-Durchsuchung? Verbot des Aufenthalts in Trainingslagern? Antworten

@Lieber Zettel,

der aktuelle Fall ist besonders geeignet, die Sinnlosigkeit der Schäuble-Pläne zu demonstrieren.

> Die jetzt festgenommenen Dschihadisten haben offenbar ein
> Kommunikationssystem verwendet, bei dem emails nicht mehr
> verschickt, sondern auf dem eigenen Rechner abgelegt werden,
> zu dem der Kommuníkationspartner Zugang hat.
Wenn der Partner physischen Zugang zum Rechner des Betreffenden gehabt hätte - dann wäre das alles gar nicht nötig gewesen. Dann hätte man auch einen Notizzettel hinlegen können ...

Nein, das war offensichtlich anders: Die Emails blieben auf dem SERVER, also dem Rechner des Email-Providers.

Ich gehe davon aus, daß sie einen ganz profanen Dienst wie gmx genutzt haben, wo man sich problemlos und ohne Kontrolle einen kostenlosen Mail-Account zulegen kann. Und dort kann man dann "Emails" schreiben, d.h. einfach Texte formulieren, die man dort im Speicher liegen läßt.
Und von jedem Internet-Terminal der Welt kann jeder Komplize mit Besitz des Kennworts auf diese Texte zugreifen.

Die Bombenbauer haben ja gar nicht mehr von ihrem heimischen PC aus gearbeitet, sondern von Internet-Cafés etc. - eine Online-Untersuchung wäre völlig ins Leere gelaufen.

Und man darf nicht vergessen: Das waren eigentlich eher Amateure, die ansonsten sehr viele Fehler gemacht haben und die die Polizei fast beliebig im Griff hatte und überwachen konnte.
Und selbst diese Typen waren schon schlau genug, um sich vor den Primitiv-Methoden der Schäuble-Vorschläge zu schützen.

> Noch ein andrer Gesichtspunkt: Letztlich geht es darum,
> wieviel Vertrauen wir in diese Dienste haben.
Eigentlich habe ich durchaus Vertrauen in die Polizei.
Aber inzwischen wird das schwieriger.

Denn entweder haben BKA und Co. nur eine Horde Volltrottel als EDV-Experten, die wirklich glauben, diese Konzepte könnten funktionieren. Ein so inkompetenter Dienst könnte ziemlichen Schaden anrichten.
Oder aber sie wissen es besser, belügen aber den Minister und/oder die Öffentlichkeit. Dann gäbe es jeden Grund zum Mißtrauen.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

10.09.2007 16:20
#10 RE: Marginalie: Terrorbekämpfung - Online-Durchsuchung? Verbot des Aufenthalts in Trainingslagern? Antworten

Lieber R.A.

Das sehe ich genauso wie Sie, zumal der Erfolg der Sicherheitsleute deutlich gezeigt hat, dass sie diese Trojaner gar nicht benötigen.

Fakt ist auch, dass haben Umfragen im Deutschen Bundestag ergeben, dass Politiker eine geradezu erschreckende Unkenntnis der modernen Technik haben.
Sie sind demzufolge auch gar nicht in der Lage die Dinge zu beurteilen.

Diese Gruppe konnte sich schon verschiedener Dinge entziehen, es muss doch klar sein, wenn ich außerdem auch noch Verschlüsselungstechniken anwende, das vielleicht auch noch gepaart mit einem online Rechner, auf dem sonst gar keine Daten sind und einem nicht online Rechner als Arbeitsrechner, laufen sämtliche trojanischen Werkzeuge ins Leere.

Noch ein andrer Gesichtspunkt: Letztlich geht es darum, wieviel Vertrauen wir in diese Dienste haben.

Gibt es dort Tendenzen, auch die Rechner gesetzestreuer Bürger auszuspähen? Etwa politisch Mißliebiger?


In diesem Zusammenhang lieber Zettel sei festgestellt dass Schäuble die Anwendung dieser Trojaner ohne vorherige richterliche Genehmigung haben will.
Das entspricht einem Dammbruch, weil bisher grundsätzlich ein Richter irgendwelche Maßnahmen erlauben muss. Mit gutem Grund.


Das sehe ich nicht. Andererseits: Wenn, was ich für wahrscheinlich halte, demnächst Kommunisten in der Bundesregierung sitzen werden, und wenn sie Zugang zu sicherheitsrelevanten Bereichen bekommen sollten, dann könnten die-se rechtlichen Möglichkeiten natürlich schnell mißbraucht werden.


Sehr richtig lieber Zettel, aus genau diesem Grund sagte ich ja an anderer Stelle, die besten Daten sind die Daten des Bürgers die gar nicht erhoben werden.
Jeder Datensatz der irgendwo vom Bürger angelegt wurde, ruft Begehrlichkeiten hervor, egal von welcher Gruppe.

Herzlich M. Schneider

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

10.09.2007 19:55
#11 RE: Marginalie: Terrorbekämpfung - Online-Durchsuchung? Verbot des Aufenthalts in Trainingslagern? Antworten

M. Schneider,

da bin ich sogar mal voll und ganz Ihrer Meinung. :)

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