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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 23 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Noricus Offline



Beiträge: 2.136

14.01.2014 18:06
Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Die Reaktionen auf das Coming-out von Thomas Hitzlsperger haben nach Ansicht des Verfassers einmal mehr gezeigt, warum sogenannte öffentliche Debatten in diesem Land so gut wie nie zu etwas Sinnvollem führen. Eine Meckerecke.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

14.01.2014 18:58
#2 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Noricus
Nicht besser ist es jedoch, zu verlangen, dass ein Coming-Out von einem Hinweis auf die Bedeutung von Ehe und Familie für unsere Gesellschaft zu begleiten sei.

Ich bitte um Nachsicht, dass ich nicht hier ausführlich kommentiere, sondern ausnahmsweise auf einen das Thema betreffenden Blogeintrag verweise: Warum Lucke das gar nicht verlangt hat, und warum die Medien zu dieser Fehlinterpretation kräftig Beihilfe geleistet haben, schreibe ich hier: "Ein Ex-Fußballer, ein Parteichef, die Medien und etwas Rest"

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Noricus Offline



Beiträge: 2.136

14.01.2014 19:23
#3 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #2

Zitat von Noricus
Nicht besser ist es jedoch, zu verlangen, dass ein Coming-Out von einem Hinweis auf die Bedeutung von Ehe und Familie für unsere Gesellschaft zu begleiten sei.
Ich bitte um Nachsicht, dass ich nicht hier ausführlich kommentiere, sondern ausnahmsweise auf einen das Thema betreffenden Blogeintrag verweise: Warum Lucke das gar nicht verlangt hat, und warum die Medien zu dieser Fehlinterpretation kräftig Beihilfe geleistet haben, schreibe ich hier: "Ein Ex-Fußballer, ein Parteichef, die Medien und etwas Rest"



Vielleicht bin ich heute schon zu müde, aber ich kann offen gesagt keinen fundamentalen Unterschied zwischen dem, was Du schreibst, und jenem, was ich gemeckert habe, erkennen.

Doch ich bin etwas zerknirscht, dass ich vor der Veröffentlichung meines Beitrages nicht auf Deinem Blog vorbeigeschaut habe.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

14.01.2014 19:49
#4 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #3
Vielleicht bin ich heute schon zu müde, aber ich kann offen gesagt keinen fundamentalen Unterschied zwischen dem, was Du schreibst, und jenem, was ich gemeckert habe, erkennen.
Nun, wenn ich das richtig sehe, bist du der Meinung, die auch in den Medien verbreitet wurde, nämlich dass Lucke von Hitzlsperger die zusätzliche Abgabe eines solchen Bekenntnisses gefordert hätte, quasi stellvertretend für jedes Coming Out. Der Filmausschnitt der FAZ leistet dem Vorschub: Gerade die argumentative Klammer, in der Lucke meint, in Wirklichkeit sei es heutzutage ein Bekenntnis zu Ehe und Familie, das besonderen Mut erfordere, fiel "zufällig" dem Schnitt zum Opfer. Honi soit...

Tatsächlich aber ist die Klammer eben dieser Mut, den die Öffentlichkeit Hitzlsperger attestierte und den Lucke nicht erkennen konnte. Er meinte ungefähr sinngemäß, dass es erst mutig gewesen wäre, wenn der Ex-Fußballer ein Bekenntnis zu Ehe und Familie abgegeben hätte. Er hat das aber ungeschickt formuliert, und die Einschränkung auf den "Mut" ist auch nicht unbedingt sinnvoll (hat aber vermutlich damit zu tun, dass er über das AfD-Motto "Mut zur Wahrheit" referierte), aber wirklich eine Verknüpfung von Coming Out mit einem anderen Bekenntnis zu fordern, wäre doch zu absurd, auch für Lucke.

Ich kritisiere an Luckes Rede, Hitzlspergers Coming Out nur anhand seiner vorhersehbar durchweg positiven Bewertungen in der Öffentlichkeit zu bewerten und ein Bekenntnis zu Ehe und Familie zu einer unrealistisch heroischen Tat zu stilisieren. Dass er das Coming Out für seine Agenda instrumentalisiert, könnte man ihm auch vorwerfen, aber das hat er eigentlich mit fast allen anderen Kommentaren dazu gemeinsam.

Zitat
Doch ich bin etwas zerknirscht, dass ich vor der Veröffentlichung meines Beitrages nicht auf Deinem Blog vorbeigeschaut habe.

Ich hätte es gut gefunden, wenn Noricus die Veröffentlichung seines Artikels mit einer vorherigen Lektüre von "Rayson d'être" verbunden hätte.
Nee, ist doch egal, wir bloggen und lesen, was und wann wir gerade Lust dazu haben.

--
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Noricus Offline



Beiträge: 2.136

14.01.2014 20:18
#5 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #4
Zitat von Noricus im Beitrag #3
Vielleicht bin ich heute schon zu müde, aber ich kann offen gesagt keinen fundamentalen Unterschied zwischen dem, was Du schreibst, und jenem, was ich gemeckert habe, erkennen.
Nun, wenn ich das richtig sehe, bist du der Meinung, die auch in den Medien verbreitet wurde, nämlich dass Lucke von Hitzlsperger die zusätzliche Abgabe eines solchen Bekenntnisses gefordert hätte, quasi stellvertretend für jedes Coming Out. Der Filmausschnitt der FAZ leistet dem Vorschub: Gerade die argumentative Klammer, in der Lucke meint, in Wirklichkeit sei es heutzutage ein Bekenntnis zu Ehe und Familie, das besonderen Mut erfordere, fiel "zufällig" dem Schnitt zum Opfer. Honi soit...


Der Wortlaut der von mir zitierten Stelle ist m.E. eindeutig. Du meinst, dass Lucke das ungeschickt formuliert hat. Das wiederum halte ich für unwahrscheinlich. Kann man Lucke nicht so verstehen, dass er H. dann als mutig betrachten würde, wenn dieser zusätzlich zu seinem (keine Courage erfordernden) Coming-out auch ein (mutiges) Bekenntnis zu Ehe und Familie abgelegt hätte?

Zitat von Rayson
aber wirklich eine Verknüpfung von Coming Out mit einem anderen Bekenntnis zu fordern, wäre doch zu absurd, auch für Lucke.



Es ist absurd, doch gerade diese Debattenstrategie - nämlich jemanden dazu aufzufordern, sich von etwas zu distanzieren oder für etwas auszusprechen, obwohl er eigentlich über etwas ganz anderes gesprochen hat - ist doch mittlerweile gang und gäbe und Gegenstand meines ungerechten Zorns. Ich hatte halt den Eindruck, dass Lucke da nach dem Motto "Von den Linken lernen heißt siegen lernen" gehandelt hat.

Zitat von Rayson
Ich kritisiere an Luckes Rede, Hitzlspergers Coming Out nur anhand seiner vorhersehbar durchweg positiven Bewertungen in der Öffentlichkeit zu bewerten und ein Bekenntnis zu Ehe und Familie zu einer unrealistisch heroischen Tat zu stilisieren. Dass er das Coming Out für seine Agenda instrumentalisiert, könnte man ihm auch vorwerfen, aber das hat er eigentlich mit fast allen anderen Kommentaren dazu gemeinsam.



Völlige Zustimmung.

Zitat von Noricus
Doch ich bin etwas zerknirscht, dass ich vor der Veröffentlichung meines Beitrages nicht auf Deinem Blog vorbeigeschaut habe.

Zitat von Rayson
Ich hätte es gut gefunden, wenn Noricus die Veröffentlichung seines Artikels mit einer vorherigen Lektüre von "Rayson d'être" verbunden hätte.


Das hätte aber einen fast schon heroischen Mut erfordert. Nein, im Ernst: Ich habe am Samstag oder Sonntag zuletzt bei Dir vorbeigeschaut, aber das muss noch vor Deiner Veröffentlichung gewesen sein. Sonst hättest Du in meinem Beitrag schon Dein Fett weggekriegt.

Zitat
Nee, ist doch egal, wir bloggen und lesen, was und wann wir gerade Lust dazu haben.


Genau. Und ich würde ja gern viel mehr bloggen, lesen und kommentieren, aber ... ach ... der eiskalte Kapitalismus, die Zumutungen der Moderne etc. p.p.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

14.01.2014 21:47
#6 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Noricus
Kann man Lucke nicht so verstehen, dass er H. dann als mutig betrachten würde, wenn dieser zusätzlich zu seinem (keine Courage erfordernden) Coming-out auch ein (mutiges) Bekenntnis zu Ehe und Familie abgelegt hätte?

Das ist doch meine Rede. Falsch wäre aber m.E. die Auffassung, Lucke erwarte bei einem Coming Out quasi grundsätzlich zusätzlich dieses Bekenntnis. Und wenn man dann noch akzeptiert, dass ein "Herauskommender" (wie subjektiviert man das eigentlich?) überhaupt nicht daran interessiert ist, irgendwelchen Mut zu beweisen, dann bleibt von der als solcher kolportierten "Forderung" überhaupt nichts mehr stehen.

Zitat von Noricus
Es ist absurd, doch gerade diese Debattenstrategie - nämlich jemanden dazu aufzufordern, sich von etwas zu distanzieren oder für etwas auszusprechen, obwohl er eigentlich über etwas ganz anderes gesprochen hat - ist doch mittlerweile gang und gäbe und Gegenstand meines ungerechten Zorns.

Den ich aber teile. Daher ist die von Lucke gebrauchte rhetorische Floskel auch schon grundsätzlich, unabhängig von ihrem Inhalt, zu kritisieren. Aber wie gesagt, ich sehe diese "Forderung" eher als nicht ernst gemeinte an.

--
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Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Paul Offline




Beiträge: 1.285

15.01.2014 01:27
#7 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Als ich das Bekenntnis von H. gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass noch niemand es gewagt hat öffentlich zu bekennen, dass er Heterosexuell sei und das dies auch gut sei. Oder habe ich irgendwo etwas überlesen, nicht mitbekommen?
Angesichts des vorstehenden Zwiegesprächs wage ich es nicht mehr mich öffentlich zu meiner Heterosexualität zu bekennen.
Dabei wäre ich so gerne der Erste gewesen, der sich öffentlich ganz mutig zu dieser Veranlagung bekannt hätte.

Na gut, verschoben ist nicht aufgehoben. Ich warte geduldig auf die nächste sich bietende Gelegenheit.

___________________________
In dubio, pro reo.

Doeding Offline




Beiträge: 2.397

15.01.2014 07:21
#8 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Die Reaktionen auf das Coming-out von Thomas Hitzlsperger haben nach Ansicht des Verfassers einmal mehr gezeigt, warum sogenannte öffentliche Debatten in diesem Land so gut wie nie zu etwas Sinnvollem führen. Eine Meckerecke.


Ja, da haben Sie mir wieder einmal aus dem Herzen gesprochen, lieber Noricus. Die Sache mit Lucke habe ich nur am Rande mitbekommen. Was mir aufgefallen ist, war die völlige Humorlosigkeit, mit der diese Debatte wieder mal geführt worden ist. Wer sich nicht absolut hinter das allgemeine aufmunternde Schulterklopfen gestellt hat, war schnell mit einer Ausgrenzung konfrontiert, die Schwule schon seit vielen Jahren nicht mehr erleben müssen. Akif Princci, zugegeben keine stilistische Edelfeder, hat auf seiner Facebookseite ein polemisch-beißendes "Outing seiner Heterosexualität" veröffentlicht. Nach dem obligatorischen Shitstorm hat er dann eine "Klarstellung", die auch auf ef erschienen ist, veröffentlicht, in der er einen wichtigen Punkt benennt, nämlich besagte Humorlosigkeit:
http://ef-magazin.de/2014/01/09/4821-hit...kif-wieder-lieb

Irgendwann darf man nur noch über Weiße, Heteros, Männer, Konservative und Deutsche Witze machen. Wenn das mal nicht langweilig wird.

Ich würde noch ergänzen wollen: die Schwulen wurden nicht gefragt, ob sie solcherart mediale "Adoption" durch mehrheitlich mutmaßlich heterosexuelle Journalisten überhaupt wollten. Wurden sie nicht einmal mehr von den Wohlmeindenden zu hilflos-ausgegrenzten Opfern stilisiert, d. h. zu den klassischen Adressaten linker Fürsorglichkeit gemacht? Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich, wäre ich schwul, darauf keine Lust gehabt hätte. Sie wurden ja letztlich medial wieder mal daran erinnert, daß sie eigentlich doch noch eine Randgruppe seien, was man weiß Gott in den letzten Jahren schon fast hätte vergessen können bzw. was meinem Eindruck nach die meisten meiner schwulen Bekannten, wie wohl auch die Mehrheit der nichtmigrantischen Gesellschaft längst nicht mehr so sehen.

Herzliche Grüße,
Andreas

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

15.01.2014 08:47
#9 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #8
Sie wurden ja letztlich medial wieder mal daran erinnert, daß sie eigentlich doch noch eine Randgruppe seien, was man weiß Gott in den letzten Jahren schon fast hätte vergessen können bzw. was meinem Eindruck nach die meisten meiner schwulen Bekannten, wie wohl auch die Mehrheit der nichtmigrantischen Gesellschaft längst nicht mehr so sehen.

Ja eben! Dabei ist schwul und lesbisch doch mittlerweile total langweilig, kalter Kaffee. Mich würde aber mal brennend interessieren, wo sich all diese

Zitat von Baden-Württembergisches Ministerium für Arbeit und Sozialordnung, Familie, Frauen und Senioren
transsexuellen, transgendern, intersexuellen und queeren

Wesen tummeln, von denen man dauernd liest, dass sie normale Gestirne in unserem Sexkosmos wären. Wann outet sich eigentlich mal jemand von denen?
Auch interessant (und wahrscheinlich sogar Mut erfordernd) wären endlich mal Outings von prominenten Masochisten oder Zoophilen. Das hätte doch mal wieder was tabuüberschreitendes, aber schwul? Meine Güte, wie profan und alltäglich. Ich versteh' den Zirkus nicht.

Beste Grüße, Calimero

-------------------------------------------------------
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Doeding Offline




Beiträge: 2.397

15.01.2014 09:36
#10 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #9
Zitat von Doeding im Beitrag #8
Sie wurden ja letztlich medial wieder mal daran erinnert, daß sie eigentlich doch noch eine Randgruppe seien, was man weiß Gott in den letzten Jahren schon fast hätte vergessen können bzw. was meinem Eindruck nach die meisten meiner schwulen Bekannten, wie wohl auch die Mehrheit der nichtmigrantischen Gesellschaft längst nicht mehr so sehen.

Ja eben! Dabei ist schwul und lesbisch doch mittlerweile total langweilig, kalter Kaffee. Mich würde aber mal brennend interessieren, wo sich all diese

Zitat von Baden-Württembergisches Ministerium für Arbeit und Sozialordnung, Familie, Frauen und Senioren
transsexuellen, transgendern, intersexuellen und queeren
Wesen tummeln, von denen man dauernd liest, dass sie normale Gestirne in unserem Sexkosmos wären. Wann outet sich eigentlich mal jemand von denen?
Auch interessant (und wahrscheinlich sogar Mut erfordernd) wären endlich mal Outings von prominenten Masochisten oder Zoophilen. Das hätte doch mal wieder was tabuüberschreitendes, aber schwul? Meine Güte, wie profan und alltäglich. Ich versteh' den Zirkus nicht.

Beste Grüße, Calimero



Ja, aus einer etwas konservativen Ecke könnte man sogar argumentieren, daß die menschliche Sexualität durch die 68er, mit Hilfe Freuds, zu Tode befreit worden ist (wobei ich weiß Gott nicht in die Adenauerzeit zurückwill) und man sich jetzt neue Sexualitäten ausdenkt, um diese dann fortan befreien zu können. Denn mir sind nicht nur keine Promi-transgender-pansexuell-Queere bekannt, sondern auch historisch scheint mir dergleichen überhaupt nicht überliefert, während ansonsten alle bis vor wenigen Jahrzehnten bekannte, sexuelle Spielarten sich durchaus in historischen Darstellungen wiederfinden lassen, d. h. schon immer zum Möglichkeitsraum menschlichen Erlebens und Verhaltens gehört haben; selbst die Nekrophilie , die bei den Alten Ägyptern üblich gewesen sein soll. Auch die "klassische" Transsexualität gibt es wohl schon immer.

Ob es sich dabei um "Deviationen" gehandelt hat, war historisch natürlich zuvorderst eine Frage der (wandelbaren) gesellschaftlichen Definition. Während bis in die 70er Homosexualität bei Männern (im Westen; wie war das eigentlich in der DDR?) eine Straftat war, war im antiken Griechenland die Päderastie gesellschaftlich völlig akzeptiert (es wäre eine psychologisch interessante Frage, wie viele der griechischen Knaben in einem solchen gesellschaftlichen Klima, das wir heute eindeutig mißbrauchsfreundlich nennen würden, tatsächlich traumatisiert waren).

Kurz: ich glaube, daß es diesen ganzen Queerquatsch, im Sinne einer sexuellen Anlage, nicht wirklich gibt.

Herzliche Grüße,
Andreas

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

15.01.2014 10:32
#11 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
Denn mir sind nicht nur keine Promi-transgender-pansexuell-Queere bekannt, sondern auch historisch scheint mir dergleichen überhaupt nicht überliefert, während ansonsten alle bis vor wenigen Jahrzehnten bekannte, sexuelle Spielarten sich durchaus in historischen Darstellungen wiederfinden lassen, d. h. schon immer zum Möglichkeitsraum menschlichen Erlebens und Verhaltens gehört haben; selbst die Nekrophilie , die bei den Alten Ägyptern üblich gewesen sein soll.

Nekrophilie wird wohl noch immer als Geisteskrankheit angesehen? Ich erinnere mich dunkel an den Fall vor 1-2 Jahren, daß ein junger Mann seine Wohnung mit etwa 2 Dutzend weiblichen, im Friedhof ausgegrabenen Gästen möbliert hatte und, nachdem die Sache ruchbar wurde, in stationäre psychiatrische Behandlung kam; das geschah allerdings im sexuellen Spielarten bekanntlich intolerant gegenüberstehenden Rußland.

Ich persönlich bin übrigens bekennender Bibliophiler, allerdings natürlich nicht prominent genug, damit Furore zu machen.

adder Offline




Beiträge: 1.073

15.01.2014 10:49
#12 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
Auch die "klassische" Transsexualität gibt es wohl schon immer.


Lieber Andreas, da ich in einem Unternehmen arbeite, das früher auch einmal ein Präparat hatte, welches bei Transfrauen (also Mann-zu-Frau-Transsexuellen) verwendet wurde, kann ich mit etwas Gewissheit sagen, dass das doch ein paar Menschen hier in Deutschland betrifft. Wir sind immer von einigen Zehntausend Transfrauen in DE ausgegangen. Leider rechnet sich das Geschäft nicht so sehr, dass große Investitionen in diese Richtung gerechtfertigt sind, und die Behörde ist da wirklich sehr "konservativ" eingestellt...

Doeding Offline




Beiträge: 2.397

15.01.2014 10:54
#13 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #11
Zitat von Doeding im Beitrag #10
Denn mir sind nicht nur keine Promi-transgender-pansexuell-Queere bekannt, sondern auch historisch scheint mir dergleichen überhaupt nicht überliefert, während ansonsten alle bis vor wenigen Jahrzehnten bekannte, sexuelle Spielarten sich durchaus in historischen Darstellungen wiederfinden lassen, d. h. schon immer zum Möglichkeitsraum menschlichen Erlebens und Verhaltens gehört haben; selbst die Nekrophilie , die bei den Alten Ägyptern üblich gewesen sein soll.

Nekrophilie wird wohl noch immer als Geisteskrankheit angesehen?


Ja. Bzw. zumindest als behandlungsbedürftige psychische Erkrankung ("Geisteskrankheit" meint mehr die Psychosen i. e. S., etwa aus dem schizophrenen Formenkreis). Und sie ist natürlich auch ein Straftatbestand.

Zitat
Ich erinnere mich dunkel an den Fall vor 1-2 Jahren, daß ein junger Mann seine Wohnung mit etwa 2 Dutzend weiblichen, im Friedhof ausgegrabenen Gästen möbliert hatte und, nachdem die Sache ruchbar wurde, in stationäre psychiatrische Behandlung kam; das geschah allerdings im sexuellen Spielarten bekanntlich intolerant gegenüberstehenden Rußland.



Ja, aber auf besonderes Verständnis würde er damit wohl auch hier nicht stoßen. Noch nicht jedenfalls. Die Queer-Logik dürfte sowas eigentlich auch letztlich mit einschließen. Es gab vor etwa 2 Jahren auch mal die Meldung, daß in Ägypten unter den Muslimbrüdern ein postmortaler Sex mit der Ehefrau für bis zu 6 Stunden nach Exitus gesetzlich erlaubt werden sollte; ich bin aber nicht sicher, ob das nicht eine Ente war.

Zitat
Ich persönlich bin übrigens bekennender Bibliophiler, allerdings natürlich nicht prominent genug, damit Furore zu machen.



Jau. Auch geil, aber weniger klebrig.

Herzliche Grüße,
Andreas

Doeding Offline




Beiträge: 2.397

15.01.2014 11:02
#14 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von adder im Beitrag #12
Zitat von Doeding im Beitrag #10
Auch die "klassische" Transsexualität gibt es wohl schon immer.


Lieber Andreas, da ich in einem Unternehmen arbeite, das früher auch einmal ein Präparat hatte, welches bei Transfrauen (also Mann-zu-Frau-Transsexuellen) verwendet wurde, kann ich mit etwas Gewissheit sagen, dass das doch ein paar Menschen hier in Deutschland betrifft. Wir sind immer von einigen Zehntausend Transfrauen in DE ausgegangen. Leider rechnet sich das Geschäft nicht so sehr, dass große Investitionen in diese Richtung gerechtfertigt sind, und die Behörde ist da wirklich sehr "konservativ" eingestellt...


Lieber adder, da haben Sie mich mißverstanden; ich meinte daß es Transsexualität durchaus gibt; auch hier gibt es ja historische Beispiele.

Herzliche Grüße,
Andreas

adder Offline




Beiträge: 1.073

15.01.2014 11:58
#15 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #14
Lieber adder, da haben Sie mich mißverstanden; ich meinte daß es Transsexualität durchaus gibt; auch hier gibt es ja historische Beispiele.

Herzliche Grüße,
Andreas


Nein, lieber Andreas, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte Ihre Aussage unterstreichen und dabei auch auf die leider tatsächlich vorhandenen Probleme der Transsexualität hinweisen. Denn - wie Sie sicherlich auch aus der psychologischen Praxis wissen - sind die Transfrauen ja tatsächlich einem enormen psychischen Druck ausgesetzt, der leider durch die fehlende Akzeptanz und die kleinen Nadelstiche der Schwierigkeiten noch verstärkt wird. Es ist ja nicht nur so, dass Pharmafirmen aus wirtschaftlichen Gründen nicht an Behandlungen forschen. Wir hatten früher ein Estradiol-Injektionspräparat, welches einmal wöchentlich bis einmal im Monat gespritzt wurde (je nach Ansprechen der Transfrau auf Estradiol) - natürlich off-label, also ohne Zulassung für diese Indikation. Die Firma hat sogar alles daran gesetzt, dieses Präparat zu behalten (für HRT allerdings) - wobei mein Vorschlag, doch eine Zulassung für die Hormonsubstitution bei Transfrauen zu beantragen, vom Leiter der Zulassung abgeschmettert wurde mit "Für Homos [sic!] mache ich nichts" - aber damals unvermeidlich landeten wir dann vor Gericht. Dort wurde uns dann auf den dezenten Hinweis auf die Transfrauen von der Vertreterin der Zulassungsbehörde geantwortet mit "die können ja immer noch Tabletten nehmen, die sind ja zugelassen für HRT".

Die Frage, wie viele denn eine Frau am Tag nehmen soll, hat sich leider unser Anwalt verkniffen (Stichworte: First-Pass-Effekt von 99% bei Estradiol; Nebenwirkungen von Estron, dem Metaboliten). Das ist ja das Problem: offen "transfeindlich" ist heute ja keiner. Dabei wäre den Frauen sehr geholfen, wenn sie nicht immer mit diesen kleinen Schwierigkeiten konfrontiert würden.

Transmänner haben im Übrigen diese Probleme nicht: Testosteron gibt es ausschließlich als Injektion (da oral nicht verabreichbar) und nach einigen Behandlungszyklen ist der Transmann nicht vom Cismann zu unterscheiden, solange er die Unterhose anbehält. Und selbst die plastische Chirurgie hat mittlerweile schon fast perfekte Penisse geschaffen. Die Zeugungsfähigkeit fehlt - das ist aber ein Problem, welches wir auch nicht lösen können.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

15.01.2014 12:52
#16 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Könnte man nicht mal eine Aktion #piepegal starten nach dem Motto
"Deine sexuelle Orientierung ist mir piepegal. Mach gefälligst deinen Job gut"

Der Kritiker

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

15.01.2014 16:27
#17 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat
Doch dann kommt ausgerechnet der AfD-Vorsitzende Bernd Lucke und gießt Öl ins (gottlob) verglimmende Feuer dieses überflüssigen Diskurses.


...anzunehmen, dass es nun vorbei ist, wäre allerdings ebenfalls zu optimistisch.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

15.01.2014 18:16
#18 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
Denn mir sind nicht nur keine Promi-transgender-pansexuell-Queere bekannt, sondern auch historisch scheint mir dergleichen überhaupt nicht überliefert, während ansonsten alle bis vor wenigen Jahrzehnten bekannte, sexuelle Spielarten sich durchaus in historischen Darstellungen wiederfinden lassen, d. h. schon immer zum Möglichkeitsraum menschlichen Erlebens und Verhaltens gehört haben; selbst die Nekrophilie , die bei den Alten Ägyptern üblich gewesen sein soll. Auch die "klassische" Transsexualität gibt es wohl schon immer.


Sie haben sehr treffend beschrieben, was historisch ist, daß "sexuelle Spielarten sich durchaus in historischen Darstellungen wiederfinden lassen, d. h. schon immer zum Möglichkeitsraum menschlichen Erlebens und Verhaltens gehört haben."

Was in der alten Geschichte noch nicht vorgekommen ist, ist die Begrifflichkeit. "Homosexueller", "Nekrophiler", "Transsexueller" sind ja Kategorisierungen von Menschen, anhand einer unterstellten(!) Sexualpräferenz. Vom historischen Befund wissen wir ja, daß die Sexualpräferenzen nicht so fest mit dem Menschen verbunden sind, wie es heute gerne behauptet wird. Wer wollte, konnte mal seine Frau oder mal einen Knaben lieben (evtl. nach Kauf auf dem Sklavenmarkt). Deswegen wird es dem Apostel Paulus auch nicht als Ausgrenzung einer bestimmten Menschengruppe aus der Kirche vorgekommen sein, wenn er dieses Verhalten als unvereinbar mit dem Glauben bezeichnete. Man kann sein Verhalten ändern und gut is!

Heute, dank der sexuellen Befreiung, wird das anders geglaubt. Das Sexualverhalten sei nicht frei gewählte Entscheidung, wie es die Menschen mindestens seit der Antike, wenn nicht seit der Menschheitsgeschichte überhaupt spüren, die mal gut oder mal schlecht sein kann (wie der Kauf einer Flasche mal gut oder schlecht sein kann, je nach Material). Das Sexualverhalten sei eine Folge davon, daß man --wahrscheinlich seit Geburt-- Weißnichtwassexuell ist.

Amüsant ist, daß dieses sexualdeterministische Menschenbild gerade nicht die Meinung von Wilhelm Reich war. Der Pionier der sexuellen Revolution kannte zwar allerhand "sexuelle Spielarten" --auch zwischen Gleichgeschlechtlichen-- und fand sie nicht unmoralisch, aber er kannte nicht wie seine Nachfolger den Begriff "Homosexueller", denn er ist ja auch absurd: Man sagt ja auch nicht, daß jemand, der einmal gestohlen hat, zum Diebstahl veranlagt sei. Nicht mehr. Die Nazis taten es. Sie führten schließlich auch das Wort "Homosexueller" in die Gesetzgebung ein. Dort ist es bis heute dank der Grünen.

Wenn das der Führer und sein Röhm noch miterlebt hätte!

Ich oute mich übrigens hiermit als PET-Flaschenkäufer. Es ist meine Veranlagung. Schon als Säugling saugte ich aus einer PET-Flasche. Ich fühle mich in meiner Veranlagung durch das Einwegpfand diskriminiert!

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

15.01.2014 20:08
#19 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #18
Heute, dank der sexuellen Befreiung, wird das anders geglaubt. Das Sexualverhalten sei nicht frei gewählte Entscheidung, wie es die Menschen mindestens seit der Antike, wenn nicht seit der Menschheitsgeschichte überhaupt spüren, die mal gut oder mal schlecht sein kann (wie der Kauf einer Flasche mal gut oder schlecht sein kann, je nach Material). Das Sexualverhalten sei eine Folge davon, daß man --wahrscheinlich seit Geburt-- Weißnichtwassexuell ist.

Das "wahrscheinlich" ist hier entscheidend, denn sicher darf das auch nicht sein. Ich habe im Netz einige Diskussionen mit hysterischen Schwulen (zum Glück eine winzige Minderheit) hinter mir, die hinter allem, was nicht ihren Forderungen oder Vorstellungen entsprach, nicht nur Diskriminierung, sondern gleich Verfolgung am Werk sahen und dem Anderen unterstellten, er würde sie am liebsten in Lager sperren wollen. Aus diesen Diskussionen habe ich gelernt:

1. Homosexualität darf nicht auf soziale Einflüsse zurückzuführen sein. Denn wenn das so wäre, wäre sie ja auch vermeidbar oder gar umkehrbar. Geht gar nicht.
2. Homosexualität darf nicht vererbbar sein. Denn wenn das so wäre, könnte man sich ja auf die Suche nach den verantwortlichen Genen machen und diese dann "ausschalten" oder "umprogrammieren", wodurch Homosexualität zu einer auszumerzenden Krankheit gemacht würde. Siehe Lager.

Nach Verwerfen dieser beiden Möglichkeiten oder auch jeglicher Kombinationen unter ihnen bleibt dann eben nur noch das Mysterium, das letzte, unerforschbare Wunder auf Erden. Dass dieselben Leute unerschütterlich für Geschlecht als rein soziales Konstrukt eintreten, das nach Belieben variierbar sei, stört sie nicht allzu sehr. Man ist ja dialektisch geschult.

--
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Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

16.01.2014 10:29
#20 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
Und [Nekrophilie] ist natürlich auch ein Straftatbestand.

Ja, im Sinne einer Störung der Totenruhe, nicht wahr?
Dabei ist es wohl noch niemandem gelungen, die Ruhe der Toten wirklich zu unterbrechen. Ein Dr.-Frankenstein-Epigone, dem das gelingen sollte, wäre ein starker Anwärter auf den Medizinnobelpreis.

Vielleicht handelt es sich hier auch um einen Fall bloßer instinktiver Ablehnung durch die "normale" Mehrheit, wie sie noch vor wenigen Jahren auch im Falle der Homosexualität üblich war? Daß unser spezifisches Konzept einer "Störung der Totenruhe" ein kulturelles Konstrukt, ein unaufgeklärtes Überbleibsel einer bestimmten Form magischer Denkweise ist, zeigt der anthropologische Vergleich. Ein Volk in Madagaskar, glaube ich, holt alljährlich seine besser erhaltenen verstorbenen Familienmitglieder aus der Gruft, feiert mit ihnen ein paar Tage lang und bringt sie anschließend in ihre Ruhestätte zurück. Im Grunde ist das ein schönes Zeichen der Verbundenheit, bei dem real stattfindet, was bei Hallowe'en nur in effigie angedeutet wird.

In Wales ist es neuerdings Gesetz, daß jede/jeder, die/der sich nicht zu Lebzeiten einen Organnichtspenderausweis anschafft, d.h. amtlich deklariert, daß sie/er Organspende generell ablehnt, nach Belieben legal ausgeschlachtet werden kann. Bei den danach verbleibenden Überresten auf einmal pietätvoll zu werden und von Totenruhe zu faseln (in der Tat ist die in Deutschland übliche Wiederbenutzung alter Gräber da verpönt), erscheint doch ein wenig inkongruent.

Verglichen mit der (außer bei Feuerbestattung) sicheren Aussicht, von Maden und Schimmelpilzen aufgefressen zu werden, müßten die Aufmerksamkeiten eines Nekrophilen für die Leiche doch geradezu eine Wohltat, jedenfalls eine geringfügige Belästigung sein.

Doeding Offline




Beiträge: 2.397

16.01.2014 12:05
#21 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #20
Zitat von Doeding im Beitrag #13
Und [Nekrophilie] ist natürlich auch ein Straftatbestand.

Ja, im Sinne einer Störung der Totenruhe, nicht wahr?
Dabei ist es wohl noch niemandem gelungen, die Ruhe der Toten wirklich zu unterbrechen. Ein Dr.-Frankenstein-Epigone, dem das gelingen sollte, wäre ein starker Anwärter auf den Medizinnobelpreis.

Vielleicht handelt es sich hier auch um einen Fall bloßer instinktiver Ablehnung durch die "normale" Mehrheit, wie sie noch vor wenigen Jahren auch im Falle der Homosexualität üblich war? Daß unser spezifisches Konzept einer "Störung der Totenruhe" ein kulturelles Konstrukt, ein unaufgeklärtes Überbleibsel einer bestimmten Form magischer Denkweise ist, zeigt der anthropologische Vergleich. Ein Volk in Madagaskar, glaube ich, holt alljährlich seine besser erhaltenen verstorbenen Familienmitglieder aus der Gruft, feiert mit ihnen ein paar Tage lang und bringt sie anschließend in ihre Ruhestätte zurück. Im Grunde ist das ein schönes Zeichen der Verbundenheit, bei dem real stattfindet, was bei Hallowe'en nur in effigie angedeutet wird.

In Wales ist es neuerdings Gesetz, daß jede/jeder, die/der sich nicht zu Lebzeiten einen Organnichtspenderausweis anschafft, d.h. amtlich deklariert, daß sie/er Organspende generell ablehnt, nach Belieben legal ausgeschlachtet werden kann. Bei den danach verbleibenden Überresten auf einmal pietätvoll zu werden und von Totenruhe zu faseln (in der Tat ist die in Deutschland übliche Wiederbenutzung alter Gräber da verpönt), erscheint doch ein wenig inkongruent.

Verglichen mit der (außer bei Feuerbestattung) sicheren Aussicht, von Maden und Schimmelpilzen aufgefressen zu werden, müßten die Aufmerksamkeiten eines Nekrophilen für die Leiche doch geradezu eine Wohltat, jedenfalls eine geringfügige Belästigung sein.


Was Sie, lieber Fluminist, über die Totenruhe schreiben, ist zweifellos richtig; so hatte ich das noch gar nicht gesehen .

Ich würde Ihnen allerdings dennoch, anders argumentierend, widersprechen wollen (sofern ich Sie richtig verstanden habe und Sie das Walliser Modell gutheißen). Ich bin der Meinung, daß es meine (möglichst freie) Entscheidung sein sollte, was mit meinen Hinterlassenschaften nach meinem Ableben passieren sollte. Dazu zählt ja nicht nur der Umgang mit meiner Leiche (oder, um jede unaufgeklärte Anthropozentrik zu vermeiden: meinem Kadaver ), sondern auch meine geldlichen und dinglichen Hinterlassenschaften. Die Idee des "letzten Willens" oder testamentarischer Verfügungen basiert ja auf ebendiesen Gedanken (eine Abkehr von dieser Idee eröffnete dem Staat freilich interessante Perspektiven). Und wenn ich nicht aktiv zustimme, dann habe ich eben nicht zugestimmt. Ich möchte selbst entscheiden dürfen, ob ich post mortem plastiniert, medizinisch ausgeweidet oder gepimpert werde. Anders herum, und da bin ich wieder bei Ihnen, hätte ich erstmal nichts gegen eine, analog zum Organspendeausweis, nekrophile Einverständniserklärung, solange für mich aus entsprechender nachbarschaftlicher Betätigung keine olfaktorischen oder sonstigen Belästigungen, etwa durch Insekten, entstehen.

Meiner persönlichen Meinung, daß entsprechend Veranlagte irgendwie nicht ganz strack sind, tut das im Übrigen keinen Abbruch; da stehe ich ganz zu meinen konservativ-unaufgeklärten Marotten .

Herzliche Grüße,
Andreas

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

17.01.2014 12:11
#22 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Auch ich empfinde einen Widerwillen gegen die "walisische" Lösung. (Ich glaube, daß es die nicht nur dort gibt.) Zuerst einmal gehöre ich mir selbst und nicht dem Staat. Im Moment geht es nur um Organspende - wobei meines Erachtens mit den Bildern von Kindern, die beim Betrachter Mitleid erregen sollen, gezielt und auch manipulativ geworben wird. In einer weiteren Stufe könnte der Staat sich ja überhaupt des Leichnams bemächtigen, zur Herstellung von Kosmetika oder Medikamenten (sollte das überhaupt möglich sein) oder um Goldkronen einzuschmelzen und dem Finanzminister zur Verfügung zu stellen. - Überdies ist ja offenbar wissenschaftlich überhaupt nicht geklärt, ob der Hirntod wirklich der Tod ist, denn von einem wirklich Toten lassen sich keine Organe entnehmen. Hier ist der Staat also doppelt dreist, wenn ihm die AKTIVE Willenserklärung nicht genug ist.

Daß der tote Mensch nicht nur ein Kadaver ist, belegt ja auch die Friedhofskultur. Um Seuchen vorzubeugen, genügte schließlich auch ein Massengrab unter behördlicher Aufsicht. Aber genau das empfinden doch die meisten Kulturen als inhuman. Den meisten Menschen ist es nicht egal, was mit ihrem Leichnam nach ihrem Tod geschieht, und ihren Angehörigen genauso wenig.

Zu der Causa Hitzlsperger habe ich den besten Kommentar bei "eigentümlich frei" (von Lion Edler) gefunden. War vor ein paar Tagen und läßt sich leicht finden.
Der mir vorher ganz unbekannte Herr H. ist mir vollkommen egal. Er selbst hat wohl auch nicht diesen indoktrinierenden Zirkus veranstaltet. Gänzlich unpassend war unsere Kanzlerin - es sei ihr unbenommen, ihm privat einen netten Brief zu schreiben, aber, wie zu hören war, ließ sie über den Regierungssprecher etwas verbreiten. Wo sind wir eigentlich?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

17.01.2014 12:54
#23 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #21
keine olfaktorischen oder sonstigen Belästigungen, etwa durch Insekten, entstehen.


Ein morbiziöses Thema. Sh. als Angebot dies: http://en.wikipedia.org/wiki/Body_farm
und das postmortale Schicksal dieses Herrn: http://en.wikipedia.org/wiki/Grover_Krantz

Jay Loomings hat sich gestern auf Silvae ebenfalls mit dem Umfeld befaßt. Liegt das in der Luft?

Mit den Madegassischen Ureinwohnern sollte man vorsichtig sein. Es handelt sich um eine der anthropologischen Wanderanekdoten, die mal hier, mal dort verortet werden, zumeist ohne genaue Daten, im Englischen als FOAF (Friend of a Friend)-Tales geläufig. In diesem Metier ist es überhaupt Usus, daß spätere Besucher bei den archaischen Ureinwohnern i.d.R. keine Spur mehr von den pittoresken Sitten auftun können. Das wird dann auch gern mit dem Lamento über das böse Wirken christlicher Missionare gekoppelt. Margaret Meads Schilderungen aus der angeblich kinderladenkonformen Kindheit der Samoaner sind da nur das notorischste Beispiel. Die Neigung, den Daheimgebliebenen Münchhausiaden zu erzählen oder dem ahnungslosen Bleichgesicht Bären aufzubinden, dürfte zu den menschlichen Universalien zählen.

Zumeist wird die Halloween-in-echt Tradition in Borneo oder Sumatra angesiedelt. Letztendlich geht das wohl auf Herodots Bericht über Ägypten zurück.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

17.01.2014 14:31
#24 RE: Meckerecke: Von Unbedenklichkeitsbescheinigungen und Gesslerhüten antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #23
Mit den Madegassischen Ureinwohnern sollte man vorsichtig sein. Es handelt sich um eine der anthropologischen Wanderanekdoten, die mal hier, mal dort verortet werden, zumeist ohne genaue Daten, im Englischen als FOAF (Friend of a Friend)-Tales geläufig. In diesem Metier ist es überhaupt Usus, daß spätere Besucher bei den archaischen Ureinwohnern i.d.R. keine Spur mehr von den pittoresken Sitten auftun können. Das wird dann auch gern mit dem Lamento über das böse Wirken christlicher Missionare gekoppelt. Margaret Meads Schilderungen aus der angeblich kinderladenkonformen Kindheit der Samoaner sind da nur das notorischste Beispiel. Die Neigung, den Daheimgebliebenen Münchhausiaden zu erzählen oder dem ahnungslosen Bleichgesicht Bären aufzubinden, dürfte zu den menschlichen Universalien zählen.

Zumeist wird die Halloween-in-echt Tradition in Borneo oder Sumatra angesiedelt. Letztendlich geht das wohl auf Herodots Bericht über Ägypten zurück.

Nun ja, rein anekdotisch scheint die Sache doch nicht zu sein:

Zitat
Famadihana is a funerary tradition of the Malagasy people in Madagascar. Known as the turning of the bones, people bring forth the bodies of their ancestors from the family crypts and rewrap them in fresh cloth, then dance with the corpses around the tomb to live music.


Ob das nur ein aufgebundener Bär ist, kann ich, da ich selbst einer solchen Zeremonie noch nie beigewohnt habe, allerdings nicht beurteilen.

 Sprung  



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