Zitat von Kritiker im Beitrag #18man hat kein Geld, sich gesundheitsbewusst zu ernähren
Das halte ich für eine gewagte Aussage. Für das Geld einer Tiefkühlpizza kann man sich genauso gut einige Kilogramm Obst und Gemüse kaufen. Man muss halt wollen.
Nein, das stimmt definitiv nicht. Eine preiswerte Tiefkühlpizza kostet um die €1,50. Das ist auch der Wert für ein Kilo Tomaten oder Äpfel. Also nix mit einige Kilo und "und".
Vom Kalorienwert her wird man von der Pizza satt...
Aber ich gebe zu, dass die Kosten alleine nicht alles sind. In sozial niedrigstehenden Familien sind Kinder auch häufig weniger beaufsichtigt / weniger umsorgt / mehr sich selbst überlassen. Läßt man Kindern die Wahl, dann bewegen sie sich wenig und essen zu kalorienreich. Das kommt auch in reichen Familien vor, aber offensichtlich in sozial niedrig stehenden Familien statistisch häufiger.
Jedes einzelne Kind hat eigene Entscheidungsfreiheiten und es gibt in Deutschland immer noch gute Möglichkeiten, der Armutsspirale zu entkommen, aber der Mensch ist nur als einzelner "frei". Statistisch gesehen ist er es nicht. Und hier ist es wichtig, dass der Staat Rahmenbedingungen erzeugt, die die Statistik verbessern, d.h. im Mittel mehr Menschen die Möglichkeit geben, ihrem sozialen Erbe zu entkommen.
Welche Maßnahmen da richtig sind, bliebe politisch zu bewerten. Reine Steuererhöhungen halte ich auch nicht für einen geeigneten Weg.
Zitat von MartinAllein in der Fragestellung, die Kinderarmut als gegeben, signifikant (wozu sonst eine Umfrage) voraussetzt (der Interviewte kann das nicht mal bezweifeln) liegt doch schon eine Präposionierung vor. Das Ergenis ist vorhersehbar.
Völlig richtig. Genau genommen, ist ja alles noch viel schlimmer. Letztlich werden medial Meinungen erzeugt, die dann demoskopisch eingefangen werden und so nach und nach zu "Tatsachen" werden. Was meinen Sie, lieber Martin, was passierte, wenn man die "repräsentative Stichprobe" von Infratest einmal mit offenen Fragen konfrontierte? Typische Frage: "Was denken Sie beim Thema Kinderarmut?" Typische Antwort: "Ja, is schlimm, ne?" Anschlußfrage: "Woher haben Sie Ihre Informationen zum Thema?" Antwort: "Ja, was man so hört, in den Medien und so. Ja nee, is schlimm, ne?" Und pffft ist die Luft bei den meisten raus. Ich will damit gar nicht die Menschen kritisieren; von den meisten Themen unter der Sonne habe ich auch nicht viel mehr Ahnung. Aber es macht deutlich, wie belanglos solche Umfragen eigentlich sind. Und wie sie politisch-medial benutzt werden. Denn wen haben wir ständig in den Medien? Den Paritätischen Wohlfahrtsverband et. al., also jene, die ein wirtschaftliches Interesse an der (Existenz von) Armut haben. So werden "Fakten" geschaffen auf Basis medial induzierter Meinungen. Bis es auch der letzte glaubt. Die wenigsten verbringen schließlich ihre Zeit in Residualbiotopen wie diesem Forum, sondern mit der Tagesschau, der selbsternannt besten Nachrichtensendung der Welt.
Zitat von Kritiker im Beitrag #18man hat kein Geld, sich gesundheitsbewusst zu ernähren
Das halte ich für eine gewagte Aussage. Für das Geld einer Tiefkühlpizza kann man sich genauso gut einige Kilogramm Obst und Gemüse kaufen. Man muss halt wollen.
Nein, das stimmt definitiv nicht. Eine preiswerte Tiefkühlpizza kostet um die €1,50. Das ist auch der Wert für ein Kilo Tomaten oder Äpfel. Also nix mit einige Kilo und "und".
Bei Pizza hatte ich so um die 3 Euro im Kopf. Gut nehmen wir die billige um einsfuchzig, für meine 2kg Äpfel zahle ich zwischen 2 Euro und 1,80, also eine Pizza entspricht ungefähr 2 kg Äpfel. Beim Gemüse, z.B. Erdäpfel gehen sich noch mehr kg aus. Eine Pizza (um 1,50) entspricht etwa 1 kg Äpfel und 2kg Erdäpfel. Das sind für mich einige kg Obst und Gemüse.
Zitat von xanopos im Beitrag #28Bei Pizza hatte ich so um die 3 Euro im Kopf. Gut nehmen wir die billige um einsfuchzig, für meine 2kg Äpfel zahle ich zwischen 2 Euro und 1,80, also eine Pizza entspricht ungefähr 2 kg Äpfel. Beim Gemüse, z.B. Erdäpfel gehen sich noch mehr kg aus. Eine Pizza (um 1,50) entspricht etwa 1 kg Äpfel und 2kg Erdäpfel. Das sind für mich einige kg Obst und Gemüse.
Für den Preis der billigsten Pizza bekommt man z.B. auch (mindestens) ein Kilo Linsen, die sehr gesund und nahrhaft (insbesondere proteinreich) sind.
Aber wenn ich in die Einkaufswägen der armen Kinderreichen kiebitze, dann ist Tiefkühlpizza noch nicht einmal das Problem. Da sieht man eher Fertigpuddings im Einzelbecher, Chips in der Tüte u. dgl., lauter Fertigprodukte, die ganz schön ins Geld laufen und für die etwas Ähnliches (und Gesünderes) viel billiger selbstgemacht werden könnte (Pudding kochen, Bratkartoffeln z.B.), wenn man bzw. frau die nötige Akribie aufbringen könnte. Das ist jetzt natürlich anekdotisch und nicht notwendigerweise repräsentativ.
Zitat von Christoph im Beitrag #12Ich vermute, daß ich Ihnen in dem, was Sie (und auch Fluminist und Erling Plaethe) meinen, zustimmen kann. Mit der Formulierung bin ich jedoch nicht einverstanden: Als unabhängige Wesen muss man die Kinder nicht «hinstellen», das sind sie ja tatsächlich. Natürlich sind sie nicht im selben Maß unabhängig wie es Erwachsene sein können, aber sie sind doch Personen und nicht bloß zusätzliche Organe ihrer Eltern.
Lieber Christoph,
ich denke, man muss den Kontext sehen. Selbstverständlich sind Kinder Personen. Woran aber macht sich der Begriff 'Armut' fest? In den Armutsstatistiken zählt m.W. das Haushaltseinkommen, evtl. das individuelle Einkommen als Vergleichsgröße, bei beiden Varianten taucht aber das Individuum Kind (außer als Kopf im Teiler) nicht auf.
Lieber Martin,
Ich denke, wir sind uns da schon einig. Mir ging bloß die Formulierung meines Vorredners zu weit – wer dem Kind jede Eigenständigkeit abspricht, schüttet es mit dem Bade aus, oder so ähnlich :). Auf den Rest gehe ich jetzt nicht ein, denn die Frage, was Armut eigentlich ist bzw. ob oder wo man sie in Deutschland vorfindet, habe ich im Artikel bewusst ausgeklammert. Damit hätte ich mich nämlich in den selben Schlamassel manövriert, indem all die Hilfswerke, Wohlfahrtsverbände und Sozialbehörden heute schon stecken, nämlich entscheiden zu sollen, welche Güter oder wie viel Reichtum, jeder Einzelne wirklich benötigt, oder gar, wieviel ihm gerechterweise zusteht. Diese Aufgabe ist unlösbar und deshalb ein ewiger Quell’ der Beschäftigung für alle Politiker, Berufsempörte und alle anderen, die den aufrichtigen Wunsch hegen, die Welt zu bessern.
Zitat von Doeding im Beitrag #27Den Paritätischen Wohlfahrtsverband et. al., also jene, die ein wirtschaftliches Interesse an der (Existenz von) Armut haben. So werden "Fakten" geschaffen auf Basis medial induzierter Meinungen. Bis es auch der letzte glaubt. Die wenigsten verbringen schließlich ihre Zeit in Residualbiotopen wie diesem Forum, sondern mit der Tagesschau, der selbsternannt besten Nachrichtensendung der Welt.
Herzliche Grüße, Andreas
Herr Doeding, Sie sprechen da ein absolutes Tabu-Thema an, mit dem man sich näher beschäftigen sollte. Ich meine die - vorsichtig ausgedrückt - Vermutung, dass viele sogenannter Hilfsorganisationen von der Existenz von Armut profitieren und sie zementieren wollen, anstatt sie zu bekämpfen. Ein gutes Beispiel ist die Jugendhilfe. Die Ausgaben dafür sind in den letzten Jahre explodiert. Ich meine sogar irgendwo gelesen zu haben, dass es der staatliche Ausgabenbereich ist, der das stärkste prozentuale Ausgabenwachstum aufweist.
Übrigens habe ich das mit der Akquieszenz nun auch verstanden.
Zitat von Krischan im Beitrag #20In der Tat liegt das Übergewicht nicht an einer niedrigeren sozialen Stellung, sondern recht einfach am Dreisatz aus den Erbanlagen, zuviel Essen und zuwenig Bewegung. DAS macht dick, nicht der soziale Status.
Ich denke auch, dass das Mantra der "armutsinduziert ungesunden Ernährung" als Erklärung für Übergewicht in der Unterschicht eine blöde Wortstanze der "sich gesund ernährenden" Drübersteher ist. Ein Wurstbrot und was Obst-und-Gemüsiges dazu kostet nicht die Welt, ein Glas Wasser mit Sicherheit auch nicht. Ich denke eher, dass sich die genetisch bedingt Wohlbeleibten langsam aus dem Paarungsmarkt der Schönen und Erfolgreichen rausmendeln, da Körpermasse heute wahrlich kein Statussymbol der Oberschicht mehr darstellt. Zwei schlanke Eltern haben selten moppelige Kinder. Das wird wohl auch in der Unterschicht so sein. Sollte aber doch ein genetisch bedingt fülligerer Mensch wirtschaftlich erfolgreich werden, wird er oder sie sich bei der Partnerwahl tendenziell eher jemanden suchen, der dem gängigen Schönheitsideal näher kommt. So bleiben die Schlanken (ob nun Bewussternährer oder nicht) eher unter sich, während die Gene der guten Futterverwerter nach unten durchgereicht werden. Und da schlägt dann das volle Programm aus Bewegungsarmut und leicht realisierbarer Fett/Zucker-Überversorgung durch.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Herzlichen Dank für die Rückmeldung, auch für den Widerspruch, den sie enthält.
Zitat von Kritiker im Beitrag #18Nur in einem Punkt halte ich die Kritik für etwas überzogen. Das Kinderhilfswerk hat schon sehr viele eigene Initiativen, mit denen Kindern, gerade auch aus sozial niedrigen Schichten, unterstützt werden.
Ich wollte nicht den Eindruck vermitteln, daß es anders wäre. Mein Kommentar richtet sich isoliert auf diese Umfrage, die Forderungen, die das DHKW daraus ableitet und deren Darstellung in den Medien.
Zitat Darüber hinaus versteht es sich aber zusätzlich als Lobbygruppe. Und als Lobbyist ist die Berichterstattung und die ganze Aktion vollkommen gerechtfertigt und in Ordnung
Das hängt davon ab, was man unter «gerechtfertigt» und «in Ordnung» versteht. Natürlich darf jeder, ob Lobbyist oder nicht, fordern was er will, insofern ist es sicher «in Ordnung», was das DHKW tut – es verstößt gegen kein Gesetz. Damit ist es aber noch nicht «gerechtfertigt». Das DHKW mag seine Kräfte gebrauchen, um dort zu helfen, wo es ihm moralisch geboten scheint – mit welchem Recht fordert es aber von der Staatsgewalt, Fremde dazu zu verpflichten, irgendeinen von ihm gewünschten Zustand herbeizuführen? Das halte ich ganz grundsätzlich für bedenklich – eine Perversion der Barmherzigkeit.
Zudem halte ich die vom DHKW angewandten Methoden für unlauter: die infratest-Umfrage birgt, wie einige Kommentatoren schon hervorhoben, methodische Fehler. Diese Umfrage unter etwas über tausend (!) Teilnehmern wird zudem fast so dargestellt, als habe eine bundesweite Volksabstimmung stattgefunden. Noch bedeutender scheint mir, daß das DHKW den von ihm gewünschten Zustand gar nicht benennt. Die hohe Zustimmung zu seinen Thesen, generiert es, indem es nicht positiv benennt, worüber jedes deutsche Kind verfügen müßte, um ihm nicht mehr als «arm» zu gelten. Stattdessen sind die Fragen sehr vage gehalten – die hohe Zustimmung zu diesen Fragen wird dann aber in hohe Zustimmung zu ganz konkreten Maßnahmen umgemünzt.
Darüber, daß wir nicht in einer perfekten Welt leben, ist natürlich schnell Einigkeit zu erzielen – darüber, daß dagegen irgendetwas zu tun ist, auch – dort hört die Übereinstimmung aber auf und dort wo die Übereinstimmung aufhört, hören auch die Fragen des DHKW auf. Es mag hohe Zustimmung dafür geben, daß, so ganz allgemein und ins Blaue gesprochen, mal irgendwas gegen Kinderarmut getan werden müßte. Zugegeben, es fragt auch nach kostenlosem Schulessen und mehr Sozialarbeitern und mehr Kindergeld, wer dem zustimmt, stimmt aber noch keiner konkreten Maßnahme zu, denn bis hierhin ist nur die Frage von abstrakten Grundsätzen. Wieviele neue Sozialarbeiter wünschen denn x% der Deutschen, wieviel soll so ein kostenloses Frühstück denn kosten? Soll es einen Apfel und eine Banane für jeden geben, noch ein Schinkenbrot dazu, oder gleich ein großes All you can eat Buffet mit Rührei und gebratenem Speck? Ich wette, daß das DHKW niemals so hohe Zustimmungsraten für einen ganz konkret ausgearbeiteten Vorschlag generieren könnte, egal wie dieser aussähe. Die realen Auswirkungen politischer Maßnahmen, wie sie das DHKW anregt, sind aber stets konkret.
Sie sprechen auch die «Berichterstattung» an. Ob diese überhaupt «gerechtfertigt» ist, kann man diskutieren. In der Form, in der ich sie mitbekommen habe, finde ich sie aber nicht «in Ordnung». Ich habe nur einen winzigen Ausschnitt der Berichterstattung mitbekommen, aber dieser bestand darin, die Parolen des DHKW zu verbreiten, ohne sie zu hinterfragen oder zu kritisieren. Auch das darf ein Journalist. In den öffentlich-rechtlichen Medien habe ich aber nicht die Wahl, ihn dafür zu bezahlen oder nicht (sein Produkt zu kaufen oder am Kiosk liegen zu lassen). ÖR Journalisten sind vom Staat bestellt und aus Zwangsabgaben bezahlt und deshalb verlange ich von ihnen, die Fragen, die in meinem Artikel oder in den Kommentaren, hier im Forum, aufgeworfen werden, zumindest zu streifen. Wäre das nicht ihr Anspruch, sollte man ihr Tun ehrlicherweise nicht als «Berichterstattung» sondern als «Propaganda» bezeichnen.
Zitat von Doeding im Beitrag #27 Bis es auch der letzte glaubt. Die wenigsten verbringen schließlich ihre Zeit in Residualbiotopen wie diesem Forum, sondern mit der Tagesschau, der selbsternannt besten Nachrichtensendung der Welt.
Herzliche Grüße, Andreas
So ist es. Aber nicht nur dieses Residualbiotop, sondern reger Austausch an vorderster Front gibt Hilfe beim Einnorden der persönlichen Wahrnehmung. Mit Kind und Kontakten zu vielen anderen Familien aus allen sozialen Schichten kann man sich ganz gut ein Bild von der Realität machen und ist nicht von abstrakten Diskussionen oder politisch gefärbter Indoktrination abhängig.
Etwas off Topic: Vor ein paar Tagen habe ich im SWR1 beruhigende Kommentare eines Experten? für Ausländer-Fragen oder so gehört zu der aktuell zunehmenden Zuwanderung aus Osteuropa. Zufällig haben wir Ende letzten Jahres einen Flüchtling mit Kind für zwei Nächte beherbergt und aus einer Notlage geholfen. Ich hatte auch in Folge Gelegenheit mit ihm zu sprechen. Was ich von ihm hörte kann ich so in keiner Presse nachlesen: Im Sammellager in Karlsruhe sammelten sich im letzten Jahr recht gut organisierte Flüchtlinge aus dem Balkan. Im Lager wurden Kinder zum Diebstahl abgerichtet. Die Flüchtlinge waren perfekt informiert, welche aufnehmende Gemeinden Geld statt Berechtigungsscheine zum Einkauf des täglichen Bedarfs ausgeben, Flüchtlinge, die auch durchaus einen weiten Versuch wagen, wenn die zugewiesene Gemeinde solchermaßen nicht passt.
Entsprechende Berichte kämen wohl keiner Hilfsorganisation und wohl auch kaum einer rot-grünen Landesregierung zupass. Ich habe aber mit einem Flüchtling gesprochen, der über die deutsche Flüchtlingspolitik heftig den Kopf schüttelte. Deshalb: Man sollte unsere Medien und öffentlichen Verlautbarungen mit äußerster Vorsicht genießen. Es ist bedauerlich, wie schlecht informiert die Leute sind.
Zitat von Christoph in ZRHoffen sie stillschweigend darauf, dass eine höhere Steuerlast nicht sie, sondern vor allem andere trifft, wie die Besserverdiener oder gar die Superreichen?
M.E. trifft das genau den Punkt. Es stößt mir immer wieder auf, wenn sich manche Leute über die sie betreffenden Zumutungen des Abgabensystems lauthals beschweren, aber dies mit der Forderung verbinden, doch den Reichen mehr wegzunehmen und ihnen selbst weniger. Das ist wohl eine Erscheinung des Sankt-Florians-Prinzips, die man frei nach Sartre, "Huis clos", folgendermaßen in Worte kleiden könnte: "Die Reichen - das sind die anderen."
In meinem Wahrnehmungsfeld ist es auch wirklich so, dass etatistisch eingestellte Menschen tendenziell sehr zurückhaltend sind, was freiwillige Spenden oder Hilfeleistungen betrifft, selbst wenn sie mit der Misere eines Mitmenschen persönlich konfrontiert werden. Dafür ist ja der Staat zuständig, und bezahlen sollen das Ganze diejenigen, die mehr haben als man selbst.
Lieber noricus,
Vor Jahren las ich (ausgerechnet) in der SZ einen Artikel über eine Untersuchung dieses Phänomens. Leider weiß ich heute nicht mehr, wie ich ihn wiederfinden sollte. Jedenfalls stellte sich in der Untersuchung heraus, dass Leute, die überdurchschnittliche hohe moralische Ansprüche stellten, nur unterdurchschnittlich wenig Trinkgeld gaben – die Hypothese war, daß man das Gewissen durch «gutes» Handeln beruhigen kann, oder eben durch moralische Reden. Wenn man das letztere getan hat, ist das erstere nicht mehr notwendig, um ruhig zu schlafen.
Ich möchte die Gelegenheit nutzen, noch auf zwei Artikel hinzuweisen, die mich sicher inspiriert haben, auch wenn ich sie schon vor Monaten bzw. Jahren gelesen habe:
Zitat gibt es im Menschenherzen nichts als was der Gesetzgeber dort hineingelegt hat? Musste die Brüderlichkeit, damit sie auf Erden erscheine, der Wahlurne entsteigen? […] Auf welches geschriebene Gesetz, auf welchen Eingriff der Regierung muss man die Gründung des Christentums zurückführen, den Eifer der Apostel, den Mut der Märtyrer, die Wohltätigkeit von Fénelon oder Franziscus von Paula […]?
Zum anderen einen kurzen Kommentar auf Carlos Gebauers make-love-not-law.de : morbus adac Gebauer drückt es ähnlich aus, wie Sie, noricus:
Zitat Jeder deutsche Autofahrer kennt die Situation: Mitten in der Nacht bei strömendem Regen steht eine einsame Person im Scheinwerferkegel ihres fahruntüchtigen Pkw […] Wir fahren weiter und denken: Gleich kommt sowieso der ADAC und hilft.
und wenn nicht der ADAC, dann eben das Sozialamt oder wer auch immer.
Passend, wie ich finde, zum vielgelobten Beitrag von Christoph eine kleine Zugabe von der Achse des Guten:
Zitat von http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...nale_der_schmarEs ist das alles höchst angesehenes akademisches Schmarotzertum und ich kann mich oftmals der Frage nicht erwehren, was diese Damen und Herren eigentlich machen würden, wenn es ihre selbst aufgebaute Sozial-, Armuts- und Klimaangstindustrie nicht mehr gäbe - also im echten Leben?
Vielleicht ist es eine tief sitzende Sehnsucht nach königlicher Herrschaft mit Verbindung zu einem Höheren als dem profanen menschlichen Dasein, die das akademische Schmarotzertum gewähren und Bürger geradezu niederknien lässt, auf das man sie ihres Eigentum entledige. Wie gern würden auch sie die Welt retten, müssten sie sich nicht durchs Leben schlagen. Wie gern würden auch sie Prinz oder Prinzessin sein... Um den Klatschreportern der High Grenn Society etwas entgegenzusetzen, brauch man mit Hohn und Spott nicht zu sparen. So begann die Aufklärung und so fängt man halt noch mal von vorn an.
Das Vakuum welches der Adel und im weitesten Sinne der Rückzug des Konservatismus hinterlassen hat, wird nur gefüllt. Und es ist selten besser was dann anstrengungslos so reinsaugt. Seit dem Ende der absoluten Macht in den heutigen Demokratien versuchen sich Sozialisten in ihrer Wiederauferstehung. Sie sind Sklaven im Sinne dieses Zitats:
Zitat Sklaven wollen nicht frei sein, Sklaven wollen Sklavenaufseher werden; und der schlimmste Sklave ist ein zur Macht gekommener Sklavenaufseher.
Deshalb ist ihnen die Freiheit der anderen nichts wert, weil sie selbst nicht frei sind.
Zitat von Kritiker im Beitrag #26aber der Mensch ist nur als einzelner "frei". Statistisch gesehen ist er es nicht.
Das klingt beim ersten Lesen ganz apart – eine scheinbare Paradoxie, die den Geist angenehm zu kitzeln vermag. Allerdings stellen sich Verwirrung und schließlich Enttäuschung ein, sobald man erkennt, daß es sich um ein tatsächliches Paradoxon handelt. Der Mensch kann nicht anders frei sein, als «nur als einzelner», weil der Begriff der Freiheit eben nur auf Individuen anwendbar ist. Indem Sie also feststellen, daß «der Mensch» «als einzelner frei» ist, schließen Sie aus, daß er in anderer Hinsicht unfrei ist, denn anderenfalls wäre er ja auch «als einzelner» unfrei.
Abgesehen davon ist der zweite Satz schon für sich genommen falsch: «Statistisch gesehen ist er […] nicht [frei .]» Inwiefern könnte Statistik, also die Aufzeichnung menschlichen Verhaltens, ein Mittel sein, dieses Verhalten zu dominieren, also die Menschen unfrei zu machen? Keine Statistik kann einen Menschen zwingen, so oder anders zu entscheiden oder zu handeln. Natürlich wird sich ein freier Mensch in mancher Situation anders verhalten, als ein geknechteter Mensch und dies wird sich in irgendeiner Statistik niederschlagen. Der Umkehrschluss ist aber unzulässig.
Zitat Und hier ist es wichtig, dass der Staat Rahmenbedingungen erzeugt, die die Statistik verbessern, d.h. im Mittel mehr Menschen die Möglichkeit geben, ihrem sozialen Erbe zu entkommen.
Diese Rahmenbedingungen bestünden in Rechtsstaat, Privateigentum, Vertragsfreiheit und Marktwirtschaft – was darüber ist, ist von Übel.
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