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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 16 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Kallias Offline




Beiträge: 2.163

25.01.2014 18:24
Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Kommenden Mittwoch, den 29.1., jährt sich Fichtes Todestag zum 200. Mal. Aus diesem Anlass ein Gastbeitrag von Ludwig Weimer.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

25.01.2014 22:03
#2 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Zitat
Das wahre Christentum ist noch gar nicht dagewesen.


Das erinnert sehr an die noch heute hin und wieder anzutreffende Meinung, der wahre Sozialismus sei noch gar nicht dagewesen. Vielleicht ist das nur die moderne Fassung desselben Gedankens.

Im übrigen finde ich sehr amüsant, wie sich in demselben Jahr 1805 Christoph Martin Wieland im "Vorbericht zum Hexameron von Rosenhain" über die Bemühungen der zeitgenössischen deutschen Philosophen moquierte:

Zitat von C. M. Wieland
Die neueste Philosophie, versicherte er, sei (gleich der alten Platonischen und Stoischen) eine erklärte Gönnerin des Wunderbaren, und so weit entfernt, Geistererscheinungen für etwas unnatürliches anzusehen, daß vielmehr, ihr zufolge, die ganze Körperwelt nichts als eine bloße Geistererscheinung, und eigentlich außer den Geistern gar nichts der Rede wertes vorhanden sei.

Christoph Offline




Beiträge: 241

26.01.2014 03:53
#3 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #2

Zitat
Das wahre Christentum ist noch gar nicht dagewesen.

Das erinnert sehr an die noch heute hin und wieder anzutreffende Meinung, der wahre Sozialismus sei noch gar nicht dagewesen. Vielleicht ist das nur die moderne Fassung desselben Gedankens.


Eine gute Beobachtung, schön formuliert. Allerdings sind die «wahren» Sozialisten stets optimistisch, dieses Mal ganz bestimmt den «wahren Sozialismus» zu errichten und wirklich keinen Fehler mehr zu begehen. Dagegen erkennt das Christentum an, daß Menschen fehlbar sind und daher zu «wahren» Christen nicht werden können, eben weil sie «wahre» Menschen sind.

Im letzten Jahr habe ich mit einem Kommunisten diskutiert. Er donnerte wuchtige Anklagen gegen den aktuellen Zustand der Welt, den er der Einfachheit halber als «Kapitalismus» bezeichnete. Jedes verhungerte Kind, jedes Mordopfer, jede vergewaltigte Frau: Opfer des Kapitalismus an und für sich. Demgegenüber stellte er ein Bild des Schlaraffenlandes, wo jeder bloß tut, wozu er Lust hat, niemand einem anderen schadet und alle satt und zufrieden miteinander leben. Diesen Zustand nannte er, der Einfachheit halber, «Kommunismus». Alle dagewesene Kommunismen wären eben nicht die «wahren» gewesen. Man müsste es nochmal versuchen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.736

26.01.2014 11:24
#4 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #2

Zitat
Das wahre Christentum ist noch gar nicht dagewesen.

Das erinnert sehr an die noch heute hin und wieder anzutreffende Meinung, der wahre Sozialismus sei noch gar nicht dagewesen. Vielleicht ist das nur die moderne Fassung desselben Gedankens.


Das ist beides ein logischer Schluss, der so allgemein ist, dass es sogar einen Begriff dafür gibt: no true scotsman fallacy.

Zitat
The use of the term was advanced by British philosopher Antony Flew:

Imagine Hamish McDonald, a Scotsman, sitting down with his Glasgow Morning Herald and seeing an article about how the "Brighton Sex Maniac Strikes Again". Hamish is shocked and declares that "No Scotsman would do such a thing". The next day he sits down to read his Glasgow Morning Herald again; and, this time, finds an article about an Aberdeen man whose brutal actions make the Brighton sex maniac seem almost gentlemanly. This fact shows that Hamish was wrong in his opinion but is he going to admit this? Not likely. This time he says, "No true Scotsman would do such a thing".

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

26.01.2014 17:42
#5 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Gewiss, das kann zunächst einmal so klingen. Vielleicht ist meine Kürzung auch schuld. Ich zitiere Ihnen nun zunächst einmal den Satz im Zusammenhang ungekürzt. Fichte formuliert: "das wahre Christentum; denn dieses ist, außer in Individuen, öffentlich und als Weltzustand noch gar nicht da gewesen."
Gemeint ist bei ihm also: als Weltwirkung, als Erlösung der Welt. In seiner vierten Vorlesung dieser Reihe sagt er ausführlicher, was er mit der wahren Verwirklichung durch Individuen meint: die Klöster, die den Urwald rodeten, und einzelne heilige Helden in der politischen Welt. Er nennt nicht die Versuche zu 'christlichen Reichen' voller Streit und Krieg.
Die Weltwirkung erwartet er für die Zukunft. Seine Utopie dient nicht der Rechtfertigung der schlechten Gegenwart, sondern der Korrektur der Gegenwart. Das macht einen großen Unterschied, oder?.
Lieben Gruß, Ludwig Weimer

Kallias Offline




Beiträge: 2.163

26.01.2014 21:35
#6 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Zitat von L. Weimer
das ewige Leben sei für hier und jetzt gedacht und nicht erst nach dem Tod

Wenn es das ewige Leben gibt (sympathische Vorstellung immerhin), dann sollte doch eher "hier und jetzt" für die Ewigkeit gedacht sein als umgekehrt?

Zitat von L. Weimer
Das Diesseits/Jenseits-Schema passt nicht: „In jedem Momente hat und besitzt er das ewige Leben mit aller seiner Seligkeit, unmittelbar und ganz; und was er allgegenwärtig hat und fühlt, braucht er sich nicht erst anzuvernünfteln.“ Fichte greift hier auf die neutestamentliche präsentische Auffassung von Auferstehung und neuem Leben zurück, die im Lauf der Kirchengeschichte wieder zur reinen Jenseitshoffnung verdarb.

Diese präsentische Auffassung vom neuen Leben kommt mir doch etwas oberflächlich vor: In Not und Trauer dürfte ein solider Atheismus sogar besser helfen als eine solche Lehre von der unmittelbaren Seligkeit in jedem Momente. Was ist mit jenen, die sie nie gespürt haben? Haben die ihr Leben vergeudet? Oder, wie es dem Buddha ging, die sie mal gespürt haben und dann wieder weg war? Müsste einem eine solche Ewigkeit nicht arg kurz vorkommen?

Die reine Jenseitshoffnung ist gerade das, was das Christentum überhaupt erst als Alternative zum Skeptizismus (oder zur materialistischen Metaphysik) erwägenswert macht.

Sag ich mal so als Nichttheologe.

Herzliche Grüße,
Kallias

uva42 Offline



Beiträge: 37

26.01.2014 23:37
#7 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Zitat:

Die reine Jenseitshoffnung ist gerade das, was das Christentum überhaupt erst als Alternative zum Skeptizismus (oder zur materialistischen Metaphysik) erwägenswert macht.

Sag ich mal so als Nichttheologe.

Herzliche Grüße,
Kallias

Zitat Ende

Richtig, sag ich mal so als Theologe.

uva42

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

27.01.2014 11:17
#8 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Danke für die Anstöße. Zu der wichtigen Frage nach dem ewigen Leben:
Ausführlicher handelt Fichte davon in dem auch für Nichtphilosophen geschriebenen Buch "Die Bestimmung des Menschen": "Nicht erst, nachdem ich aus dem Zusammenhange der irdischen Welt gerissen sein werde, werde ich den Eintritt in die überirdische erhalten; ich bin und lebe schon jetzt in ihr, weit wahrer, als in der irdischen; schon jetzt ist sie mein einziger fester Standpunkt, und das ewige Leben, das ich schon längst in Besitz genommen, ist der einige Grund, warum ich das irdische noch fortführen mag. Das, was sie Himmeel nennen, liegt nicht jenseits des Grabes; es ist schon hier um unsere Natur verbreitet, und sein Licht geht in jedem reinen Herzen auf."
Fichte realisiert das Alleinstellungsmerkmal des christlichen Denkens zum Tod.
Leider ist diese singuläre Antwort inzwischen bei den Trauer-Reden wieder verkommen zu der schwammigen Formel "Die Liebe bleibt und ist stärker als der Tod".
Die von Fichte gemeinte Sicht lässt sich gut in dem Spruch Jesu ablesen: "Lass die Toten ihre Toten begraben, du aber..." Da stecken 2 Bedeutungen drin: Tod und TOD. Der wahre TOD ist ein Leben ohne Erfahrung einer Geschichte mit Gott, und man kann schon jetzt aus diesem TOD hinübertreten in ein sinnvolles Leben. Die Grenze ist nicht mehr der biologische Tod, sondern die Lebensentscheidung. Paulus hat diese als "Taufe auf den Tod Jesu" interpretiert. Natürlich stellt man sich dieses neue Leben ohne Ende vo, so dass das eigene Lebensende nur ein Endgültigmachens-Urteil bedeutet. Dieses Schon-Jetzt ist der entscheidende Punkt und Unterschied zu dem Denken über Grab und Jenseits bei den Ägyptern und bis heute.
Der historische Buddha übrigens lehnte es ab, sich über die Frage, was nach dem Tod sei, zu äußern; dazu sei die Zeit zu schade, sagte er, es ginge um die jetzige richtige Haltung zu Leben und Leid.
Für mich persönlich war die Entdeckung der Sicht des französischen Philosophen und Bischofs Fenelon am Beginn der Europäischen Aufklärung hilfreich. Er erklärte aus ethischen Gründen, Liebe spekuliere nicht auf einen Lohn, sie wolle Gott umsonst lieben und wolle keinen Himmel. Natürlich führte das zu einem großen Streit darüber, ob eine solche Doppelhaltung erlaubt sei(Lexikon-Stichwort: Quietismus, amour pur): Dogmatisch-allgemeinkirchlich den Himmelslohn predigen, ethisch-persönlich auf ihn verzichten wollen? Man versteht das wohl nur, wenn man bedenkt, dass ein solcher Philosoph und Bischof, der eine neue Mystik in seinem vorbildlichen Leben verwirklichte, dem Argument, Religion und Glaube seien Opium, zuvorkommen wollte.
Die zeitgenössischen Theologen fanden keine klare Antwort. Manche lehrten eine "Auferstehung im Tod", d. h. sie beseitigten einfach das Zeitproblem, als dauere der Todesaugenblick ewig. Andere, wie Joseph Ratzinger, mein Lehrer, kehrten voll zur Sicht Jesu und des Paulus zurück: Der Hauptakzent liege auf dem Schon des begonnenen neu-ewigen Lebens, so dass das eigentliche Sterben, das Sterben des Egobezogenen, schon hinter dem Christen liegt. Diese Sicht hat sonst keine Religion. Ratzinger dachte so: Der Mensch ist sterblich und nur ein Unsterblicher kann ihn ewig machen: im Gedenken Gottes lebt er ewig. Man wäre natürlich neugierig darauf, ob und wie wir unsererseits das erleben. Die Präsenz des ewigen Lebens schon im Heute betonte Ratzinger sehr stark.
Natürlich erwartet der Christ auch für alle nichtgetauften Sucher nach Gerechtigkeit eine Antwort des Schöpfers auf den Tod.
Die Fragen, die Sie, lieber Kallias, stellen, nach der Hoffnung auf eine nachtodliche Ergänzung zu einem armen oder misslungenen Leben, bleiben. Die Kirchenvertreter wie die freigeistigen Begräbnisredner arbeiten mit einem nicht sicher gedeckten/deckbaren Scheck - manchmal möchte man lieber sagen: Überlassen wir es doch Gott. Nicht alle älteren Menschen neigen eher zur alten Ansicht von der zumindest unsterblichen Seele (während die Christen an der jüdisch gedachten Auferstehung des "Fleiches", also der unteilbaren leiblich-geistigen Person festhalten). Manche Leute greifen die indische Lehre von den Widergeburten auf, drehen ihren Sinn aber um: statt Hoffnung auf ein Ende der Leidenswege der Reinkarnierung eine Hoffnung auf ein ewiges Weiterleben der eigenen Atome in neuer, hübscherer Gestalt.
Was Sie, Kallias, mit der Alternative "reine Jenseitshoffnung" skeptisch erlauben würden, müsste angesichts der geschilderten Lösungen etwas Neues sein, da das heutige Weltbild kaum eine Trennung von Leib und Geist/Seele zulässt. Und ein Weiterleben meiner Atome in den Friedhofsbäumen wäre ja auch eine zu dürftige Alternative. Das Tier weiß nicht um seinen Tod, wir wissen um ihn. Feuerbach äußerte, das Grab wäre der Ursprung der Religion, dann präzisierte er: Des Menschen Egoismus, unsterblich sein zu wollen. Aber das ist wohl verkürzt auf eine Kritik des Hochmuts. Der Schmerz des Wissens um das Sterbenmüssen macht ja auch demütig.
Andererseits gelang es niemanden, sich einen ewigen Halleluja-sog-i-Himmel konkret auszumalen, nicht einmal Dante.Als mein erster Dogmatik-Lehrer Schmaus zum Thema Himmel kam und sagte, der Mensch brauche einen zeitlichen Verlauf, sonst werde er verrückt, also gebe es im Himmek zwar keine Zeit mehr, - aber er nehme so etwas an wie "Existenzschübe", machte ich Schluss mit dem Besuch seiner Vorlesungen, weil sie auch nur mit Wasser gekocht wären.Ich suchte Jahrzehnte lang weiter.
Meine schlichte Großmutter lebte auf das Weltgericht hin und jeder Tag lag fröhlich vor ihr, im Licht eines Weltbilds, das uns verloren ging. Ihre alten Augen sahen nicht mehr die Sterne, aber sie sagte: Mir wird die Ewigkeit nicht langweilig, ich werde alle Sterne bereisen. Ihr genügte schon die eine Milchstraße.Hätte sie erst von den hundert Milliarden gewusst...
Sorry, noch kürzer ging's nicht. Vielleicht meldet sich jemand mit eigenen, anderen Gedanken?
Mit Grüßen, Ludwig Weimer

Herr Offline




Beiträge: 406

27.01.2014 13:59
#9 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Lieber Ludwig Weimer,

danke für die Würdigung dieses großen und fast vergessenen Denkers!

Für mich ist ein von Ihnen nur angedeuteter Zug an Fichte der Entscheidende: das, was bei ihm „Wissenschaftslehre“ heißt. Sie steht – neben der Geistphilosophie Hegels – für einen Zugang zum Selbstverständnis der Subjektivität, der von seinem Herangehen her auch nach über zweihundert Jahren nicht überholt ist. Es ist eine hochstufige Reflexivität, die nicht nur nach empirischen oder logisch-kategorialen Bedingungen des Denkens/der Vernunft/des Geistes/der Subjektivität fragt, sondern sich im Vollzug des Denkens selber zusieht, um selbst dieses Sich-Zusehen erneut zu reflektieren. Dabei überschreitet sich die Theorie der Subjektivität hin zu einer Theorie des Absoluten, die damit gewissermaßen an die Stelle der vorkritischen Gottesbeweise tritt: „Sich selbst setzen als sich nicht selbst gesetzt haben.“ – Das ist die Selbstkonstitution des Selbstbewusstseins, deren Struktur sich nicht ihrer selbst verdankt ...

Die heutige Theologie krankt zum großen Teil daran, dass sie die Letztbegründung des Gottesgedankens verweigert und entweder offenbarungspositivistisch mit dem unhinterfragbaren Sein Gottes einsetzt oder/und an der empirisch-phänomenologischen Herleitung der Religion scheitert. So wird Religion zu einem akzidentiellen Teil des Bewusstseins herabgestuft. – Ihr Lehrer Ratzinger hat ein starkes Interesse daran, die Vernunft der Religion groß zu machen. Nach meinem Eindruck hat er dabei die Leistungsfähigkeit des transzendentalen Idealismus übersehen oder unterschätzt. – Fichte wäre ein starker Anknüpfungspunkt.

Herzliche Grüße!
Herr

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

27.01.2014 21:01
#10 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Lieber Herr,

dankbare Zustimmung. Ratzinger hat sich vor allem an Augustinus, aber erkenntnistheoretisch noch viel mehr an Bonaventura geschult. Immerhin hat er dabei entdeckt, dass die 'Offenbarung Gottes' in Wirklichkeit der geschichtliche Prozess der Reflexion der erfahrenen Geschichte Israels mit Gott ist. Bonaventura kannte den modernen Begriff Offenbarung noch nicht. Heute ist er ja untauglich geworden und wird nur mehr religionspsychologisch verstanden.Ratzinger hat leider auch die großen katholischen Tübinger Denker Mitte des 19.Jhs wenig gekannt, die ja damals aus der römischen Angst vor der Evolutionskategorie gestoppt wurden (man hätte sich 100 Jahre Umweg bis zum II. Vaticanum sparen können).
Was Fichtes "Ich" als Subjekt der Wahrnehmung und Darstellung betrifft: Mir scheint,wie Sie ja sagen, das hat eine große Bedeutung für die Theologie. Kann man nicht auch folgern, es komme alles auf die Qualität des Subjekts an, d.h. auf die Nähe zum Objekt, und das ist für Fichte ja eine lebendige Wirklichkeit? Das bedeutet für die Hermeneutik: Möglichst ähnlich leben wie die lebten, die jene 'Sache' erfuhren (anfanghaft und wachsend) und versprachlichten. Ich glaube, nur so ist der hermeneutische Zirkel zu knacken. Zugang zum Bibeltext nicht nur durch Textanalyse und versuchter Konstruktion des Sitzes im Leben, sondern auch durch das (bei aller kulturellen Unterschiedenheit) ähnliche wiederhergeholte Leben als Gottesvolk, als Gemeinde.

Herzlichen Gruß
Ludwig Weimer

Martina Offline



Beiträge: 41

01.02.2014 07:02
#11 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Zitat
Glaube muss mit der Wissenschaft zusammengehen können und hat sein Wesen ebenfalls im Tun und tätig werden; Leben ist Liebe, die Liebe ist der Antrieb zum Wollen und Tun.



Lieber Herr Weimer,
auch wenn es hier bei uns ein Fichte-Gymnasium gibt, an dem eine Freundin viele Jahre unterrichtete - seine erstaunlichen Gedanken waren mir bisher unbekannt. Und fulminant haben Sie ein Extrakt im Hinblick auf das obige Zitat präsentiert. Jetzt ist hier schon so gescheit diskutiert worden, dass ich mich fast geniere auf die einfachen Grundfragen zurückzukommen:
Wenn also das wahre Christentum öffentlich und als Weltzustand noch gar nicht da gewesen ist und die aufklärende Philosophie es auch nicht in die Welt einführen kann - wie finden sich die Individuen, die die Gabe besitzen, ihre Begeisterung mitzuteilen? Wie findet Papst Franziskus die Marktwirtschaftler guten Willens, mit denen er ein Bündnis eingehen kann?
Denn auch ich bin(und damit bin ich sicher nicht allein)nicht nur wie Fichte des unerquicklichen freigeisterischen Geschwätzes müde, sondern auch ist mir aus der Seele gesprochen:
Der Sinn für das Ewige bleibt und fordert dringend ein Geschäft für sich.

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

01.02.2014 17:23
#12 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Verehrte Mitdiskutierende,

Fichte ist, sagen Kenner, in der Tat erst seit dem Erscheinen der Gesamtausgabe in seiner Eigenbedeutung neben Hegel recht zu erkennen. Texte von Fichte sind leicht erreichbar, zu verstehen ist seine Darstellung des Denkens und der Ergebnisse gar nicht so leicht. Und es liegt nicht nur an der Sprache.
Die Vorlesung, mit der er sich vom Vorwurf, Atheist zu sein (vgl. den Vorwurf gegen die Christen vor Konstantin), reinigen wollte, ist unter dem Titel "Die Anweisung zum seligen Leben" jetzt sogar mehrfach als Taschenbuch, auch ganz neu, zu haben. Denn man hält deren Sprache für eine populäre. Das ist eine Täuschung. Die meisten Leser werden schon vorne aufgeben. Ich rate zu Folgendem: Sie ist im Netz lesbar, wenn man "J. G. Fichtes sämliche Werke, Band 5, Berlin 1845" sucht. Dann kann man jede der 11 Vorlesungen für sich öffnen; ich rate, zunächst nur einmal die 10. zu öffnen. Wenn man sie bewältigt hat,eventuell zur 9. und 8. zurückgehen, dann versteht man nämlich diese leichter. Die 10. genügt aber auch für sich, sie handelt von der Kraft des Wollens, der Liebe, welche jener des Erkennens überlegen ist, vor allem in puncto Gotteserfahrung.
Nun aber zu den zwei Fragen nach dem Wie der Verwirklichung des als wahr Erkannten. (Fichte ist ein Philosoph der Anwendung, der Verwirklichung, darin sah Novalis einen Unterschied zu Kant.) Als "Weltzustand"? Die Christen werden Minderheit bleiben. Und das genügt auch. Mit 7-9 % und mit 30 000 Märtyrern maximal haben sie nach Meinung vieler Historiker den römischen Staat besiegt. "Weltzustand" hieße also wohl: als Zeichen in der Welt, an dem sich kraft der allgemeinmenschlichen Schaulust dann die Mehrheit der Nichtchristen orientiert. So haben auch die alten Apologeten argumentiert: Sie brechen nicht die Ehe, sie setzen keine Kinder aus, sie behandeln die Fremden wie Brüder... Und die Macht des Papstes? Er kann nicht mit Verwaltungsakten eine Reform seiner Kirche durchsetzen. Und er kann keinen anderen Einfluss auf die katholischen Unternehmer ausüben als indem er sie anfleht, das Beste für die Armen zu tun.
Die 2 000 Jahre Kirchengeschichte zeigen, dass Reformen immer nur von einzelnen und von Eliten (auch Fichte sagte das und nannte z. B. die Klöster) her und meist auch nur eine Zeit lang gelingen. Freilich kann Rom und ein Oertsbischof diese Reformer schützen, vor den Gegnern in der eigenen Kirche. Das neue Schreiben von Papst Franziskus "Evangelii Gaudium" hat seine Stärke in der kräftigen Kritik an innerkirchlichen und klerikalen Schwächen. Die zwei Stellen über die Gefahren der Marktwirtschaft (Nr. 53-60 und Nr. 182-216)sind nur das Zentrum der Ethik auf die Weltgesellschaft hin, das Zentrum des Ganzen liegt in der Forderung auf Reform der Kirche an Kurie und Gliedern.
Die Kirche ist eine Erfindung gegen die Schwäche des Menschen und sie selber besteht aus denselben Sündern und nicht aus einer moralischen Elite. Das ist aber gerade die Stärke der Sache Jesu und er wurde daher auch von Sündern und Dirnen besser verstanden als vom Tempel: Weil er eine Antwort auf die Schwäche fand. Was man liebt, also will, das kann man auch. Ich will statt einer Utopie, wie die Reform gelänge, ein Zitat hersetzen, das sich der Sache und mir verdammt gut nähert:
"Ich ertrage diese Kirche, bis ich eine bessere sehe, und sie ist gezwungen mich zu ertragen, bis ich besser werde." (D. Erasmus, Liber de sarcienda ecclesiae concordia (1533 geschrieben.)
Besten Gruß
Ludwig Weimer

Simon Offline



Beiträge: 262

07.02.2014 12:03
#13 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Lieber Herr Weimer, vielen Dank für ihren Beitrag.
Es gelingt Ihnen, den noch immer "ziemlich toten" (obwohl sein 250. Geburtstag erst vor 2 Jahren feierlich begangen wurde)Johann Gottlieb Fichte und seine "hochbrisanten" Gedanken anhand einer einzigen Vorlesung präsent zu machen.
Das bisherige Echo darauf freut mich.-
Ich möchte nur eine Frage stellen:
Sie nennen in ihrem Beitrag Fichte "ein(en)so kühnen Aufklärer" und erwähnen in dem Zusammenhang "das Dogma von der Erbsünde". - Es sei ihm (Fichte) "eine Verleumdung der menschlichen Natur" gewesen. - Nun, Sie haben in dem Buch: "Maria - nicht ohne Israel (Herder 2008) zusammen mit dem Neutestamentler Gerhard Lohfink über die Existenz der Erbsünde geschrieben und sich auch anderweitig mit dem Phänomen "Erbsünde" auseinandergesetzt, das seit Augustinus (?) dieses Etikett trägt.
Können Sie dazu etwas Erhellendes sagen?

Mit Dank,
Ihr/Ihre
Simon

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

08.02.2014 12:32
#14 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Zu dieser Frage:
1) Die nicht ganz treffende Begriffs-Übersetzung ins Deutsche "Erb-Sünde" hat mehr Schaden als Heil angerichtet. Sie erwähnen Augustinus. In der Tat scheint man ihn so gelesen zu haben, als werde bei der Zeugung nicht nur die Sünde Adams und Evas vererbt, sondern als sei die Sexualität davon belastet. Der richtige Begriff heißt hingegen "Ursünde" und meint den gesellschaftlichen Schuldzusammenhang, in den jeder Mensch hineingeboren wird.Der katholische Katechiskmus lehrt: Die Menschen haben sich aufgrund des Missbrauchs der Freiheit von Gott entfernt, aber sie sind nicht ganz unfähig, ihn zu suchen, sie sind "nur verwundet, nicht tot".
Das sagt nicht nur der Katechismus, das sagen ähnlich heute die Schriftsteller und Künstler noch deutlicher.
2) Manche reformierten Theologen und Christen vertraten aber eine noch dunkler gefärbte Sicht der Urschuld: Die Folgen der Ursünde hätten die Menschen ganz und gar unfähig gemacht. Das sagten sie so aus dem guten Willen, die reine Gnade und Hilfe Gottes durch Christi Schicksal zu betonen. Aber es wirkte sich verheerend aus. Die Humanisten und die Aufklärer mussten den Kopf schütteln und sahen darin eine Menschenverachtung. Fichtes Meinung dazu gehört hierher.
3) In den letzten 60 Jahren wurde - und daran war eine Reihe von Theologen, vor allem Jesuiten, beteiligt - eine neue Sehweise entdeckt und sie hat sich inzwischen immer mehr durchgesetzt. Gleichzeitig wurde zwar auch wissenschaftlich durch eine verbesserte Feldforschung aufgedeckt, dass der Traum vom "Guten Wilden" eine Täuschung war und zudem, dass man auch Rousseau nicht genau genug gelesen hatte.
Die neue Theologie sagt es nun so: Natürlich kann sich kein Neugeborenes in ein Paradies setzen, sondern sitzt mitten in der Patsche seiner Welt und Zeit, aber mit "Ursünde" meint die Theologie nur dies und sollte die Lage besser von der positiven Seite her definieren: als Noch-Nicht dessen, wozu der Mensch gerufen und fähig ist, nämlich dazu, die Angst vür Götzen und Göttern zu verlieren und sich in die Freiheit der Kinder Gottes hineinzubegeben. Denn er kann nicht nur die Schuldgeschichte der Völker anschauen, sondern auch die guten Entdeckungen. Er kann auch die Geschichte der Befreiung von Gewalt und Lüge studieren und dieses Erbe wählen. Die Erbsünde ist also ein Noch-Nicht des Möglichen und Gewünschten.
4) Gerhard Lohfinks und mein Buch zu dieser Sache zeigt auf, wie das alttestamentliche Israel gegen die "Ursünde" gekämpft hat und eine alternative Gesellschaft suchte. Sodann erklären wir, was das katholische Dogma über die Großeltern Jesu und die Zeugung der Mutter des Messias erzählt: Maria, Jesu Mutter, wurde dem Konzept der unverdorbenen Natur entsprechend "makellos" gezeugt.(Also ein halbes Jahrhundert vor der Kreuzigung Jesu. Zur Vereinbarkeit mit der einzigen Erlösung durch Jesu Tod müsste man unser Buch einsehen). Schon im Mittelalter hatte man diesen Gedanken weiter zurückverfolgt: Auch Johannes der Täufer, auch der Prophet Jeremia wurden schon im Mutterleib frei von der "Ursünde". Wir brauchten nur die Konsequenzen daraus ziehen, dass die Messiasmutter Maria auch symbolisch für den ganzen gerechten und suchenden Rest der Menschheit seit Eva und Israel steht. - Das nicht nur von Protestanten unverstandene Dogma von der 'immaculata conceptio' wurde hochinteressant.
Mit Grüßen
Ludwig Weimer

Simon Offline



Beiträge: 262

10.02.2014 11:32
#15 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Lieber Herr Weimer, liebe Mitdiskutierende!
Zuerst ein formaler Hinweis: Im Schlusssatz der Antwort muss doch wohl der Konjunktiv (würde) stehen. - Wenn das geklärt ist, dann steht die Behauptung im Raum: Das vielfach unverstandene - von der katholischen Kirche 1950 (noch einmal unglücklich) formulierte Dogma von der "unbefleckten Empfängis" könnte zum Angelpunkt epochal neuer Aussagemöglichkeiten für bereits gefundene, aber vielfach verschüttete oder entstellte Wahrheiten führen. - Heißt das etwa übersetzt - Herr Weimer hat es schon im vorletzten Satz seiner Antwort vorformuliert -, dass in einem Sektor auf der Erden-Welt sozusagen das große Ich, um mit Fichte zu sprechen, längst tätig geworden ist? - Dass durchaus das große Verhängnis über dem Menschen, von dem nicht nur die Bibel, sondern die Dichter in den antiken Tragödien bis hinein in unsere Gegenwart, u.a. ein Botho Strauß in seinen geistreichen Essays und Beziehungsdramen, schreiben, durchaus durchbrochen werden kann und beispielhaft bis hin in seiner eschatologischen Wucht in Jesus Christus schon durchbrochen ist und zu seiner wirksamen Entfaltung uns zu freiwilliger Mithilfe einlädt? -
Hat danach Freund "Herr" gefragt, als er auf mögliche Differenzen im Denken Joseph Ratzingers/Papst Benedikt XVI. em., das an vorgegebenen Seinskategorien festzuhalten scheint, und dem seines Schülers hinwies? -
Die mögliche Wirkung in der Auseinandersetzung mit dem agnostisch oder dem religiös denkenden Teil der Menschheit, was Evolution, Geschichte, Gnade, "Gott", "Prophetie" nach dem "Sohn Gottes" in Jesus von Nazareth (vgl. Islam)... betrifft, ist kaum auszudenken.
Übrigens hat Gerhard Lohfink 2013 ein Buch geschrieben, in dem man vom Inhalt her vielleicht - jetzt nach der Diskussion - etwas von der Wucht des großen Ich in der Person des Jesus von N., dem Christus (Messias) erahnen bzw. nachbuchstabieren könnte, obwohl darin ausdrücklich von einem philosophischen Ansatz Fichtes oder anderer (ähnlich denkender) "Idealisten" nicht die Rede ist. Allerdings ist im Vorwort und im Klappentext auf der Rückseite zu lesen: "Die Verharmlosung Jesu findet zur Zeit auf vielen Feldern statt. Sie geschieht, wenn Jesus als ein etwas aus der Reihe tanzender Rabbi eingestuft wird oder als wort- und wirkmächtiger Prophet, aber letzten Endes eben doch nur als einer von vielen Propheten, die es in der Geschichte gegeben hat. Zu den Verharmlosungen Jesu gehört auch, wenn sich Christen so verhalten, als sei die Kirche eine Art Verein zur Bedienung religiöser Bedürfnisse; denn das endzeitliche Gottesvolk, für das er schließlich starb, war von ihm her anders gedacht.- Und noch etwas: Armin Schwibach hat am 08. Februar 2014 auf die fulminante "lectio divina" Benedikts XVI. em. vom 8. Februar 2013 (drei Tage vor der Ankündigung seines Rücktritt vom Amt) - 26 Minuten lang in freier Rede vorgetragen - im Priesterseminar "Seminario Maggiore" in Rom hingewiesen. Sie ist in voller Länge bei kath-net veröffentlicht. An einer Stelle - schon fast am Schluss - , da er den 1. Petrusbrief auslegend auf das "Neu-geboren"-Werden des Menschen eingeht, könnte man das angesprochene Denken Ratzingers/Benedikts ("...Es ist ein Akt Gottes. "Neu geboren" betrifft nicht nur den Bereich des Willens, des Denkens, sondern es betrifft die Sphäre des Seins.") vergleichend bedenken und nachvollziehen. - Viele herzliche Grüße und vielen Dank fürs Lesen!
Simon

Simon Offline



Beiträge: 262

10.02.2014 15:19
#16 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Noch einmal Simon mit einer kleinen Richtigstellung:
Das Dogma von der "Unbefleckten Empfängnis" ist schon 1854 verkündet worden. Ihm folgte die Verkündigung des Dogmas, dass Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen sei - 1950 durch Papst Pius XII.

Simon Offline



Beiträge: 262

11.02.2014 17:20
#17 RE: Seit 200 Jahren ziemlich tot. Johann Gottlieb Fichte antworten

Entschuldigung - noch eine vergessene und eine zum Thema gehörige Ergänzung zu meinem Beitrag vom 8.2.2014 - Simon:

Das längere Zitat bezieht sich auf das Buch von Gerhard Lohfink, Gegen die Verharmlosung Jesu, Reden über Jesus und die Kirche, Herder 2013 - G. Lohfink war Professor für neutestamentliche Exegese an der Universität in Tübingen. Er gab seinen Lehrstuhl 1986 freiwillig auf und lebt und arbeitet seitdem in der Katholischen Integrierten Gemeinde - in Lebensgemeinschaft mit Personen jeglichen Alters, Standes und Berufes. - Er widmete das genannte Buch Prof. Dr. Dr. Rudolf Pesch (verheiratet, Vater von zwei Kindern; gestorben am 13.01.2011 in Rom), der aus Identitäts-Gründen als Theologe auf seinen Lehrstuhl an der Universität Freiburg schon Jahre 1984 verzichtete und sich der KIG anschloss: vgl. Rudolf Pesch - Wikipedia.

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