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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 1.336 mal aufgerufen
 Zeitgeschichte und Politik
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.09.2007 04:00
Die RAF, die faschistische Gefahr, die kommunistische Propaganda antworten

Wie konnten Menschen wie Ulrike Meinhof und Gudrun Ensslin 1967 ernsthaft glauben, es stünde ein neuer Faschismus bevor, der ihr Leben bedrohe? Einige Überlegungen zu diesem Wahn, ohne den es vielleicht keine RAF gegeben hätte.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

10.09.2007 10:59
#2 RE: Die RAF, die faschistische Gefahr, die kommunistische Propaganda antworten

Lieber Zettel

Von keiner geringeren Institution als dem Hamburger "Institut für Sozialforschung" des von mir sehr geschätzten Jan Philipp Reemtsma.

Diese Hochschätzung wundert mich, den ich nehme es Herrn Reemtsma übel, dass er sich nicht einmal dann von dieser propagandistischen Wanderausstellung distanzierte, als ihm neutrale Historiker nachwiesen, was dort alles gefälscht, falsch dargelegt oder aus dem Zusammenhang gerissen vorgeführt wurde.

Spätestens nach dieser Offenlegung muss ich mich distanzieren, tue ich es nicht, dann heißt das, dass sich hinter dieser Diffamierung stehe.

Für mich nicht akzeptabel.

· Michael ("Bommi") Baumann: "Gudrun, die dann plötzlich anfing, hat gesagt: 'Die werden immer Faschisten bleiben. Diesmal werden sie uns umbringen.'"
· Tilman Fichter: "Und ich sagte dann: 'Wir müssen uns sofort bewaffnen, weil sonst machen die uns alle'".
Eine Reaktion, die sich ähnlich auch bei Ulrike Meinhof fand. Eine Reaktion, die damals bei linken Studenten weit verbreitet war.
Im Grunde habe man immer in einem halbfaschistischen Staat gelebt, und jetzt werde der Faschismus wiedererstehen.



Ideologen brauchen keine Wahrheit, sie schaffen sich ihre eigene. So war es immer, und so wird es immer sein, in dem Punkt sind sich sämtliche Ideologen der Welt und zu allen Zeiten einig gewesen.


Viele aus dieser Generation warfen es ihren Vätern und Müttern vor, in der Nazi-Zeit versagt zu haben. Jetzt, eine Generation später, wollten sie es besser machen.

Auch diese Aussage würde ich nicht akzeptieren, würde sie doch menschenverachtenden Terroristen edle Motive unterstellen. Das Maximum was ich aber diesen Terroristen zubilligen würde, ist grenzenlose Dummheit in der Einschätzung der wirklichen Realität.

Ich bin mir gelinde gesagt nicht mal sicher dass unserer früheren RAF- Terroristen rein kommunistische Leute waren. Ihr eingebildetes Weltbild war meiner Ansicht nach, ein unausgegorenes Konglomerat verschiedenster Facetten, in dem linke Aspekte nur einen Teil darstellte. Wahrscheinlich waren sie auch nicht mal für die DDR, sondern schwebten in noch höheren Sphären des idealen kommunistischen Staates.

Jedoch konnten Sie nicht mal diesem eingebildeten Ideal genügen, denn sie brachten ja nicht nur Leute um, die sie zu den Trägern des Staates zählten, nein Sie brachten ja sogar kleine harmlose Menschen um, die lediglich als Fahrer arbeiteten.

Ich denke es ist müßig sich Gedanken darüber zu machen was in diesen Wirrköpfen vorgegangen ist, genauso wie es müßig ist sich Gedanken darüber zu machen, was in den heutigen islamistischen Wirrköpfe vorgeht.

Leute die gewohnt sind mit der Realität umzugehen, werden sich dort nie hinein denken können, es ist letztendlich auch uninteressant, weil man solche Leute nie mit Argumenten eines Besseren belehren kann.
Wichtig ist nur eines, nämlich dass man sich darüber im klaren sein muss, dass man solche Leute nur mit glasklarer Gewalt und endgültig stoppen kann.

In diesem Punkt gibt es zu viele Leute, besonders in Deutschland, die versuchen die Gewalt gegenüber Terroristen, durch Polizei Militär und Sondereinheiten, zu vermeiden.
Ja sogar mit dem aberwitzigen Argument kommen, dass diese Sicherheitskräfte, die unser aller Leben schützen sich auf das gleiche Niveau wie Terroristen begeben würden. Für mich erfüllt eine solche Behauptung den Tatbestand der Volksverhetzung.

Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.09.2007 12:42
#3 RE: Die RAF, die faschistische Gefahr, die kommunistische Propaganda antworten

Lieber M. Schneider,

Zitat von M.Schneider
Von keiner geringeren Institution als dem Hamburger "Institut für Sozialforschung" des von mir sehr geschätzten Jan Philipp Reemtsma.

Diese Hochschätzung wundert mich (...)

Ich kenne und schätze Reemtsma seit Jahrzehnten - als Förderer Arno Schmidts, als Kenner Wielands, als einen nachdenklichen Wissenschaftler, der sich vor allem mit der Gewalt-Problematik auseinandersetzt.

Sein Buch "Im Keller" ist das sehr lesenswerte Protokoll einer Extremsituation; auch sprachlich ausgezeichnet.
Zitat von M.Schneider
Viele aus dieser Generation warfen es ihren Vätern und Müttern vor, in der Nazi-Zeit versagt zu haben. Jetzt, eine Generation später, wollten sie es besser machen.

Auch diese Aussage würde ich nicht akzeptieren, würde sie doch menschenverachtenden Terroristen edle Motive unterstellen. Das Maximum was ich aber diesen Terroristen zubilligen würde, ist grenzenlose Dummheit in der Einschätzung der wirklichen Realität.

Die Motive waren nun einmal so. Unter anderem natürlich; Vietnam spielte auch eine große Rolle. Ab der zweiten Generation stand dann immer mehr das Motiv im Vordergrund "die Gefangenen zu befreien".

In der Bewertung, lieber M. Schneider, sind wir uns ja einig. Aber die Fakten sind eben, wie sie sind.

Zitat von M.Schneider
Ich denke es ist müßig sich Gedanken darüber zu machen was in diesen Wirrköpfen vorgegangen ist, genauso wie es müßig ist sich Gedanken darüber zu machen, was in den heutigen islamistischen Wirrköpfe vorgeht.

Wenn man so will, waren auch Stalin, Hitler, Mao und Ho Wirrköpfe. Ganz zu schweigen von Robespierre, Marat, Danton.

Nur hatten diese anderen Wirrköpfe eben Erfolg, weil sie in einer Situation agierten, die ihren Plänen entgegenkam. Die RAF-Leute der ersten Generation versuchten die Revolution in einer Situation, die in keiner Weise eine revolutionäre war. Sie vermeinten gegen einen Faschismus zu kämpfen, den es gar nicht gab. Deshalb habe ich sie mit Don Quijote verglichen.
Zitat von M.Schneider

In diesem Punkt gibt es zu viele Leute, besonders in Deutschland, die versuchen die Gewalt gegenüber Terroristen, durch Polizei Militär und Sondereinheiten, zu vermeiden. Ja sogar mit dem aberwitzigen Argument kommen, dass diese Sicherheitskräfte, die unser aller Leben schützen sich auf das gleiche Niveau wie Terroristen begeben würden.

Das sehe ich genauso. Wobei die Polizei sich natürlich streng im rechtlichen Rahmen bewegen muß. Also unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit der Mittel.

Herzlich, Zettel

verquer ( Gast )
Beiträge:

10.09.2007 16:46
#4 RE: Die RAF, die faschistische Gefahr, die kommunistische Propaganda antworten


"....Also unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit der Mittel."

Zettel,
wenn das erkannt Böse ausgeschaltet und gar noch die Wurzel getroffen wird, ist mir das Mittel eher zweitrangig. Nicht der Weg, sondern das Ergebnis zählt: Das Gute muß obsiegen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.09.2007 17:28
#5 Weg und Ziel antworten

Zitat von verquer
wenn das erkannt Böse ausgeschaltet und gar noch die Wurzel getroffen wird, ist mir das Mittel eher zweitrangig. Nicht der Weg, sondern das Ergebnis zählt: Das Gute muß obsiegen.

Dagegen ist, so abstrakt formuliert, aus meiner Sicht nichts zu sagen, lieber verquer.

Nur ist das Ziel ja, den demokratischen Rechtsstaat zu verteidigen. Und wenn man dazu einen Weg wählen würde, der selbst rechtsstaatlich fragwürdig ist, dann würde man ja das zerstören, was man doch verteidigen will.

In diesem Bereich ist es, glaube ich, ähnlich wie in der Wissenschaft: Die Methode ist alles. Wenn die Methode falsch ist, dann kann nichts Gutes herauskommen.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

10.09.2007 19:38
#6 RE: Weg und Ziel antworten

Da kann ich nur zustimmen, Zettel.

Und wie könnte das Gute obsiegen, wenn es beim Kampf gegen das Böse selbst zum Bösen mutiert?

verquer ( Gast )
Beiträge:

10.09.2007 20:23
#7 RE: Weg und Ziel antworten

"Und wie könnte das Gute obsiegen, wenn es beim Kampf gegen das Böse selbst zum Bösen mutiert?"

Dann sollten wir unverzüglich die Notstandsgesetze mitsamt dem Art. 20, Abs. 4 GG abschaffen. Denn ist in besagtem Gesetz nicht festgeschrieben, daß u.U. auch demokratische Grundrechte zeitweise eingeschränkt oder ausgesetzt werden können, um die Demokratie kämpfend zu bewahren oder zu retten? Auch hier bestimmt das Ziel und nicht der Weg.


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.09.2007 23:07
#8 RE: Weg und Ziel antworten

Zitat von verquer
Denn ist in besagtem Gesetz nicht festgeschrieben, daß u.U. auch demokratische Grundrechte zeitweise eingeschränkt oder ausgesetzt werden können, um die Demokratie kämpfend zu bewahren oder zu retten? Auch hier bestimmt das Ziel und nicht der Weg.

Das stimmt, lieber verquer. Aber es ist unabdingbar, daß so etwas immer auf einen Notstand, auf eine außerordentliche Ausnahmesituation begrenzt ist und auch sofort wieder aufgehoben werden muß, sobald diese Situation vorbei ist.

Ich hoffe nicht, daß wir das einmal erleben müssen.

Herzlich, Zettel

verquer ( Gast )
Beiträge:

11.09.2007 09:17
#9 RE: Weg und Ziel antworten

"Ich hoffe nicht, daß wir das einmal erleben müssen."

Lieber Zettel,
ein gar frommer Wunsch, oder Hoffnung, die ich nicht mehr zu teilen vermag. Es bleibt nur die Hoffnung, daß WIR das nicht erleben müssen, weil wir dann schon nicht mehr unter den Lebenden weilen. Aber auch diese Hoffnung teile ich nicht. Es wird angesichts des islamischen Drucks auf Europa letztendlich nichts anderes bleiben, als kämpferisch die Errungenschaften Europas und seiner Bürger zu bewahren. Und was Deutschland angeht, so wird man sich dankbar der Legitimität des Art 20 GG und der Notstandsgesetze erinnern. Glücklicherweise läßt der GG-Artikel den Demokraten die Wahl der Waffen. Er gilt (noch) uneingeschränkt.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2007 12:51
#10 RE: Die RAF, die faschistische Gefahr, die kommunistische Propaganda antworten

Hallo Zettel

War diese Wehrmachtsausstellung auch in Wien? Ich glaube ein Schulausflug hatte dieses Ziel.
Hat sich der NS-Staat selbst als faschistisch bezeichnet, oder waren es Andere die sozialistisch nicht mit dem Bösen verbinden wollten?
Dass die BRD in gewisser Hinsicht ein totalitärer Staat war und ist, unterschreibe ich sofort, aber welcher Staat ist das nicht, vielmehr wundert es mich, dass manche die BRD verunglimpfen, gleichzeitig aber keine Probleme mit einem noch viel totalitäreren Staat (DDR) haben. Linke Schizophrenie halt.

Gruß, Feynman

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2007 13:01
#11 RE: Die RAF, die faschistische Gefahr, die kommunistische Propaganda antworten
Hallo Michael

In Antwort auf:
Ja sogar mit dem aberwitzigen Argument kommen, dass diese Sicherheitskräfte, die unser aller Leben schützen sich auf das gleiche Niveau wie Terroristen begeben würden. Für mich erfüllt eine solche Behauptung den Tatbestand der Volksverhetzung.


Vor einiger Zeit hatte ich ein interessantes pdf gelesn, was so alles amerikanische SWATs angestellt haben: falsche Wohnungen stürmen, Drogenkosumente wie die Al Kaida Mitglieder behandeln, Häuser stürmen, ohne dass die Einwohner sicher sind, dass die Polizei ihr Haus stürmt.
Auch schon vorgekommen: jemand erschießt einen vermeindlichen Einbrecher, es war ein SWAT, Lebenslang wegen Polizistenmordes.
Wahrscheinlichere Alternative: Sollte ein Einwoher Anstalten machen sich zu wehren (vielleicht sind es ja doch Einbrecher) wird er einfach erschossen, auch bei kleinen Delikten wie Kiffen, oder gar falschen Häusern.
In den USA gibt es Orte wo die Wahrscheinlichkeit von der eigenen Polizei, mehr oder weniger versehentlich erschossen zu werden viel größer ist, als ein Opfer der Al Kaida zu werden.

Gruß Feynman
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

11.09.2007 13:16
#12 RE: Die RAF, die faschistische Gefahr, die kommunistische Propaganda antworten

Hallo Feynman

Ja, da haben Sie recht, solche Fälle hat man von Amerika schon häufiger gehört, allerdings fällt es einem, wenn man in diesem Land nicht lebt sehr schwer, sie zu beurteilen. Ich traue es mir jedenfalls nicht zu.

Aber ich sprach ja über deutsche Sicherheitskräfte.

Herzlich M.Schneider

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2007 13:37
#13 RE: Die RAF, die faschistische Gefahr, die kommunistische Propaganda antworten

Hallo Michael

Über Deutschland weiß bezüglich nichts negatives. Ein Beispiel aus meinem Heimatland: Vor Jahren hat ein Polizist (damals noch Gendarm) einen Motorradfahrer erschossen, heute ist er Postenkommandant.

Gruß Feynman

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.09.2007 13:40
#14 Was ist Faschismus? antworten

Lieber Feynman,

Zitat von Feynman
War diese Wehrmachtsausstellung auch in Wien?

Ja, ab April 2002
Zitat von Feynman
Hat sich der NS-Staat selbst als faschistisch bezeichnet, oder waren es Andere die sozialistisch nicht mit dem Bösen verbinden wollten?

Der Begriff geht bekanntlich auf die italienischen Faschisten zurück, die die fasces im Wappen führten. Nur sie nannten sich selbst Faschisten und wollten damit Bezug auf das antike Rom nehmen; zugleich war es ein Wortspiel, denn "fascio" ist nicht nur ein Bündel, sondern auch ein Bündnis.

"Faschistisch" in dem Sinn, in dem das Wort heute meist verwendet wird, war ursprünglich ein Kampfbegriff der Kommunisten. Auf dem 7. Kongreß der Dritten Internationale wurde 1935 der Faschismus definiert als die
die offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, der imperalistischsten Elemente des Finanzkapitalismus

Diese Faschismus-Theorie haben die Kommunisten seither propagiert und tun das noch heute; siehe zB hier.

Die Nazis haben sich selbst nie als Faschisten bezeichnet. Bei den spanischen bin ich nicht ganz sicher; ich vermute, daß aber auch sie ursprünglich nur von den Kommunisten und ihren Verbündeten als Faschisten bezeichnet wurden.
Zitat von Feynman
Dass die BRD in gewisser Hinsicht ein totalitärer Staat war und ist, unterschreibe ich sofort, aber welcher Staat ist das nicht,

Man kann, lieber Feynman, den Begriff "totalitär" natürlich so verwenden, daß er für jeden Staat zutrifft. Aber dann wird er begriffsleer.

Ich denke, man sollte ihn schon in einer präziseren Bedeutung verwenden: Als Bezeichnung für Staaten, in denen eine Regierung mit einer Massenpartei es versucht, das gesamte Leben der Bürger zu durchdringen:

Mit einer allen aufgezwungenen Ideologie, mit Massenorganisationen (FDJ, Hitlerjugend usw), die die gesamte Bevölkerung "erfassen", mit einer das gesamte Leben überwachenden Geheimpolizei, mit der willkürlichen Einkerkerung von Andersdenkenden, mit der absoluten Herrschaft einer Nomenklatura. Kommunismus, Nazismus, Faschismus, Franquismus, Islamismus sind Spielarten des Totalitarismus.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2007 13:53
#15 Nicht so ernst nehmen! antworten

In Antwort auf:
Mit einer allen aufgezwungenen Ideologie,

Demokartie ist das beste aller Systeme,
In Antwort auf:
mit Massenorganisationen (FDJ, Hitlerjugend usw),

lernt man schon in den staatlichen Schulen.

verquer ( Gast )
Beiträge:

11.09.2007 14:05
#16 RE: Was ist Faschismus? antworten

Zettel,
Sie gestatten eine kleine Korrektur.
Faschismus ist per Definition und Anspruch daß, was sein Begründer Mussolini dazu gesagt hat. Natürlich ist Faschismus umfassend und totalitär. Aber wieder weniger totalitär, als der Sozialismus (vulgär Kommunismus) es ist.

Spanien, Portugal und später auch Griechenland orientierten sich daran. Nebenbei wollen wir auch Polen und Österreich nicht vergessen, die auch ein wenig davon zu kopiere suchten.

"Faschismus" als Kampfbegriff, wurde/wird von den Sozialisten im Hinblick auf Deutschland gerne und penetrant verwandt, um den Begriff Nationalsozialismus zu vermeiden. Denn der weist direkt auf seine Verwandtschaft mit dem Internationalsozialismus (Kommunismus) hin. Beide sind im Geiste (s. Strasser) Brüder. Das Wort Faschismus in der politischen Argumentation um Deutschland ist deshalb (aus gutem Grund) als Ablenkungsmanöver und Nebelkerze zu werten. Denn der (National-)Sozialismus in Deutschland setzte sich im kleineren Teil unter Farbwechsel von 45 bis 89 ungehindert fort.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

11.09.2007 14:20
#17 RE: Die RAF, die faschistische Gefahr, die kommunistische Propaganda antworten

Lieber Zettel


Wenn man so will, waren auch Stalin, Hitler, Mao und Ho Wirrköpfe. Ganz zu schweigen von Robespierre, Marat, Danton.

Wirrköpfe, im Sinne völlig durchgeknallt sicherlich. Leute jedoch wie Stalin, Hitler, Mao und Ho würde ich jedoch nicht als Wirrköpfe im Sinne der RAF bezeichnen, die völlig realitätsfremd waren.

Das waren die oben genannten Leute keineswegs. Dies waren Leute mit einem festen Ziel, dem sie bereit waren eine beliebige Zahl von Kritikern zu opfern. Darin lag jedoch nicht unbedingt eine Realitätsferne.
Abgesehen vielleicht von Hitler, in dem Sinne, dass sein Ziel die ganze Welt besiegen zu können, natürlich genauso realitätsfern, da nie erreichbar, war.

Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.09.2007 19:41
#18 RE: Was ist Faschismus? antworten

Lieber verquer,

Zitat von verquer
Faschismus ist per Definition und Anspruch daß, was sein Begründer Mussolini dazu gesagt hat. Natürlich ist Faschismus umfassend und totalitär. Aber wieder weniger totalitär, als der Sozialismus (vulgär Kommunismus) es ist.

Ich bin auch dafür, den Begriff "Faschismus" nur in diesem Sinn zu verwenden: Als Bezeichnung für den Faschismus Mussolinis.

Aber es hat sich (leider) eingebürgert, "Faschismus" als einen kategorialen Begriff zu verwenden. Soviel ich herausfinden konnte, geht das auf die Kommunisten zurück und wurde, wie zitiert, 1935 auf der siebten Tagung der Dritten Internationale formuliert.

Aber wie nicht nur hier sind viele "bürgerliche" Wissenschaftler und Journalisten den Kommunisten gefolgt. Und heute ist man dabei, ihnen ihr Etikett "antifaschistisch" abzukaufen - so, als wolle irgendwer in Deutschland den Faschismus einführen.

Die Nazis wollen das auch nicht, denn das sind eben Sozialisten, was die Faschisten nicht waren.

Zitat von verquer
Spanien, Portugal und später auch Griechenland orientierten sich daran. Nebenbei wollen wir auch Polen und Österreich nicht vergessen, die auch ein wenig davon zu kopiere suchten.

Das waren alles autoritäre Regimes; Dollfuß war zB alles andere als ein Faschist. Man könnte die Liste der autoritären Regimes fortsetzen - das Horty-Regime in Ungarn zum Beispiel, das Ustascha-Regime unter Ante Pavelić in Kroatien. Und später das Regime Peróns in Argentinien.

Zitat von verquer
"Faschismus" als Kampfbegriff, wurde/wird von den Sozialisten im Hinblick auf Deutschland gerne und penetrant verwandt, um den Begriff Nationalsozialismus zu vermeiden. Denn der weist direkt auf seine Verwandtschaft mit dem Internationalsozialismus (Kommunismus) hin. Beide sind im Geiste (s. Strasser) Brüder. Das Wort Faschismus in der politischen Argumentation um Deutschland ist deshalb (aus gutem Grund) als Ablenkungsmanöver und Nebelkerze zu werten. Denn der (National-)Sozialismus in Deutschland setzte sich im kleineren Teil unter Farbwechsel von 45 bis 89 ungehindert fort.

Das sehe ich genauso.

Herzlich, Zettel

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