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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 28 Antworten
und wurde 2.353 mal aufgerufen
 Zeitgeschichte und Politik
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2007 02:44
Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Natürlich sollte über die globale Erwärmung diskutiert werden. Aber muß so darüber diskutiert werden wie in diesen Tagen in der "FAZ"?

Vielleicht. Jedenfalls finde ich, daß man sich über die Gründe für die Emotionalität, ja Giftigkeit derartiger Diskussionen Gedanken machen sollte.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

05.09.2007 09:17
#2 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Lieber Zettel,

Ich denke es ist nicht so verwunderlich, warum in dieser Diskussion die Emotionen so hoch kochen.
Die Ursache dafür sind jene Politiker und Wissenschaftler, die geradezu auf diktatorische Art die wissenschaftliche Diskussion in eine Schluss aus Basta Ideologie verwandelt haben.

Es wurde nicht nur die Diskussionen abgewürgt, es wird sogar in katastrophal Weise gelogen und betrogen.
Man schreckt nicht mal vor der Fälschung von Daten zurück, um sie so zu frisieren, dass sie ins ideologische CO2- Klima- Apokalypse- Weltbild passen.

Wenn dann solche völlig unwissenschaftlich handelnden Leute ihre Kritiker auch noch diskriminierend angreifen, dann explodiert eben auch der ruhigste und sachlichste wissenschaftliche Zeitgenosse.

Unter dem folgenden Link im kleinen Zimmer, habe ich eine Ausarbeitung eingestellt, die ich vor einiger Zeit im Rahmen meiner VDI Obmanns -Tätigkeit erstellte.

Übrigens arbeitet genau jener Wissenschaftler der maßgeblich die Bundesregierung berät nach wie vor mit der längst als gefälscht bekannten "Hockey-Stick-Kurve" von M.E.Mann.


http://83273.homepagemodules.de/t658f5-D...m-schwimmt.html


Herzlich M. Schneider

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.09.2007 10:27
#3 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Es sind nicht "Politiker" die hier "diktatorisch" handeln - es ist die Aufgabe derselben aufgrund der derzeitigen Kenntnisse zu handeln (und zum Thema Diktatur schreib ich anderweitig noch was). Im übrigen, haben wir diese "Politiker" gewählt.

Den Hype erzeugen die Medien, weil sich dadurch Auflage machen können (so wie sie das immer so tun).

Aber der wirkliche Zielpunkt der Kritik in obigem Posting waren ja die Wissenschaftler, die andere Wissenschaftler verketzern. Und da liegt das Problem, weil sie damit die wissenschaftliche Diskussion abwürgen (die zu neuen Erkenntnissen und damti zu einer Grundlage anderslautender Entscheidungen der Politik führen kann). Insofern ist der Vergleich mit Kreationisten und Darwinisten durchaus zutreffend.

Weniger treffend ist der Vergleich mit dem Geozentrischen Weltbild, welches damals der Erkenntnisstand der Wissenschaft war und durchaus nicht nur vom Papstum (und das auch nicht aus Machtgründen sondern aus Gründen wissenschaftlicher Ehrlichkeit gepaart mit persönlicher Eitelkeit Urbans VIII) verteidigt wurde. Aber das war ja nur ein Seitenhieb und soll nicht zum eigenen Thema erhoben werden.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

05.09.2007 13:11
#4 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Lieber Zettel

interessant, was Herr Bernd Stroeher sagt:

„Ich bin einer der Autoren des IPCC-Kapitels zu den Klimavariationen der Erdgeschichte.”

"Es sei darauf hingewiesen, dass Rahmstorf ein enger Mitarbeiter von Prof. Michael Mann ist, der durch spezielle Datenauswahl und Rechenmanipulationen versucht hat, ein ganzes Zeitalter, die Kleine Eiszeit, verschwinden zu lassen.

Erst als nicht eingebundene Statistikspezialisten die Angaben Mann‘s untersuchten, kamen die unsachgemäßen Handhabungen ans Licht. Mann‘s Berechnungen waren bei TAR 3 die Ikone als Beweis zum durch Menschen verursachten Klimawandel gleich auf Seite 2."

Soviel zur Glaubwürdigkeit von Herrn Rahmstorf.

Herzlich M.Schneider

verquer ( Gast )
Beiträge:

05.09.2007 14:39
#5 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten
Es stellt sich in dieser fast religiösen Debatte die Frage, was denn nun "globale Erwärmung" heißt. Bedeutet es, daß überall und an jedem Punkt der Erde es gleichmäßig, oder überhaupt wärmer wird? Wenn von kontinuierlichen Messungen die Rede ist: Gemessen am Alter und der Klimageschichte der Erde können 150 Jahre oder gar 100 Jahre (und das auch nicht überall unter gleichen Bedingungen) ja nicht beeindruckend viel sein.

Wenn dann noch gefälscht wird, daß sich die Balken biegen, gewinnen diese spärlichen Daten natürlich ganz besondere Aussagekraft: Äußerst beschränkt. Tröstlich zu wissen, daß es hoffentlich wärmer wird. Das können eigentlich nur Skifahrer bedauern. Die Alpen, fast ohne Gletscher und Eis sind für Historiker ja nichts Neues. Weder Rom, noch das ihm folgende Hl. Röm. Reich wäre mit Eis- und Schneeverhältnissen in den Alpen des 14.-18. Jahrhunderts machbar und regierbar gewesen, bzw. so nicht entstanden.

Alle menschlichen Hochkulturen und Zivilisationen entwickelten sich ausschließlich in warmen Erdgegenden und in Warmperioden. Kriege, Zerstörung und Völkerwanderungen waren immer von Kaltzeiten und Zwischeneiszeiten begleitet. Besonders in Europa. Den neuen Religionsanhängern der Klimatheisten scheint besonders daran gelegen zu sein.
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

05.09.2007 15:17
#6 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Lieber Verquer

Tröstlich zu wissen, daß es hoffentlich wärmer wird.


Ich befürchte auch daraus wird nichts werden, folgt man den Ausführungen von Khabibulo Absudamatov, dem Direktor von „the Russian Sciences Academy Observatory”.

Die Agentur MosNews brachte am 6. 2. 2006 folgende Meldung :

”Russischer Experte sagte Globale Abkühlung ab 2012 voraus.”

Zitat : "Mit Beginn 2012 wird ein Prozess Globaler Abkühlung auf der Erde beginnen und Mitte des 21. Jahrhunderts wird der Planet gefangen sein von niedrigen Temperaturen.”

Die Abkühlung ist einer Abnahme der Sonnenaktivität zu verdanken.”
Im 20. Jahrundert kann die Sonnenaktivität charakterisiert werden als eine Zunahme von ”radiated Energy”, Die globale Erwärmung war ein Resultat dieses Prozesses.

Nach Absudamatov wird die Globale Abkühlung 2012 oder 2013 beginnen. Um 2035 wird die Sonnenaktivität ihr Minimum erreichen und 15 Jahre später ist eine starke Abkühlung des Klimas zu erwarten.

Wir haben Zeugnis von einer Abkühlung ähnlicher Art in Europa, Nordamerika und Grönland von 1645 bis 1705, mit zugefrorenen Kanälen in Holland und der Aufgabe von Siedlungen in Grönland.

Das war die sogenannte kleine Eiszeit.


Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2007 16:00
#7 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Liebe(r) verquer,

Zitat von verquer
Tröstlich zu wissen, daß es hoffentlich wärmer wird. Das können eigentlich nur Skifahrer bedauern. Die Alpen, fast ohne Gletscher und Eis sind für Historiker ja nichts Neues. Weder Rom, noch das ihm folgende Hl. Röm. Reich wäre mit Eis- und Schneeverhältnissen in den Alpen des 14.-18. Jahrhunderts machbar und regierbar gewesen, bzw. so nicht entstanden.
Alle menschlichen Hochkulturen und Zivilisationen entwickelten sich ausschließlich in warmen Erdgegenden und in Warmperioden. Kriege, Zerstörung und Völkerwanderungen waren immer von Kaltzeiten und Zwischeneiszeiten begleitet. Besonders in Europa.

Da stimme ich Ihnen zu. In der Tat ist für mich einer der bizarrsten Aspekte dieser gegenwärtigen Diskussion, daß fast ausschließlich die negativen Seiten einer globalen Erwärmung gesehen werden.

In meiner diesjährigen Oster-Serie habe ich da a bisserl gegenzuhalten versucht.

Ganz neuerdings kann man dazu auch im TV etwas erfahren; zB in Berichten, die schildern, wie sich der Ackerbau in Grönland bereits verbessert, wie in Schweden Vorbereitungen für den Anbau von Wein getroffen werden usw.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im Forum!












verquer ( Gast )
Beiträge:

05.09.2007 16:41
#8 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Na wie schön! Wenn nur die Hälfte davon stimmt, dann sehen wir in Europa aufregenden Zeiten entgegen.

Da wäre es schon stimmig, wenn angesichts der sich in Europa abzeichnenden Schwierigkeiten mit bestimmten Zuwanderungsgruppen ein (von mir schon lange gesehener) formidabler Bürgerkrieg in's Haus stünde. Denn Kaltzeiten haben solche Vorgänge seit jeher massiv unterstützt, oder waren Auslöser und Beginn der Freisetzung eines Überdrucks.

Historischer Vergleich gefällig? der 30-jährige (angebliche) Religionskrieg fand ungefähr auf dem Höhepunkt der kürzlich vergangenen Zwischeneiszeit statt.....

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

05.09.2007 18:29
#9 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Lieber Zettel

Natürlich sollte über die globale Erwärmung diskutiert werden. Aber muß so darüber diskutiert werden wie in diesen Tagen in der "FAZ"?

Das sehe ich in meiner ungestümen Art anders.
Ja, es muss in dieser Art diskutiert werden, sie ist ja ohnehin noch viel zu moderat.
Für mich gilt die Parole: „pinkelt dir einer ans Bein, dann hau ihm eins auf die Glocke.“

Für meinen Geschmack gehen die Kritiker dieser Weltuntergangsideologie viel zu moderat mit diesen diktatorischen Ideologen um. Aus genau diesem Grund konnte es überhaupt dazu kommen, dass diese Ideologie eine derartige Bugwelle erzeugen konnte.
Hätten sich viel früher Leute gefunden die sehr rigoros gehandelt hätten, wäre es nie dazu gekommen.

Erneut das, was ich immer sage lieber Zettel, wehret den Anfängen, auch hier wurde es versäumt.

Herzlich M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2007 19:29
#10 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Lieber M. Schneider,

schön, daß wir mal wieder verschiedener Meinung sind.

Ich habe ja nix dagegen, wenn in Fragen der Politik, gar der Weltanschauung mit harten Bandagen gefochten wird. Daß heißt, wenn jeder seine Meinung deutlich sagt. (Warum man den Gegner deshalb persönlich verunglimpfen muß, erschließt sich mir allerdings nicht).

Aber die Frage, wie sich das Klima entwickelt, ist doch keine politische oder weltanschauliche Frage.

So wenig, wie ob sich die Sonne um die Erde dreht oder ob das Weltall homogen und isotrop ist.

Da muß man messen und rechnen. Und zwar in großen Arbeitsgruppen, mit den erforderlichen Forschungsgeldern, mit den erforderlichen Meßgeräten, mit der erforderlichen computational power.

Da müssen vor allem auch die Daten aus vielen Disziplinen - der Meteorologie, der Physik, der Ozeanographie, der Biologie, der Glaziologie, ja der Geschichtswissenschaft und Archäologie - miteinander verknüpft werden.

Aussagen, denen man trauen kann, können folglich nur wenige Experten machen. Und auch sie nur, wenn sie in ständigem Kontakt mit ihren Kollegen aus den anderen Disziplinen sind; wenn sie also regelmäßig interdisziplinäre Konferenzen besuchen.



Aus solchen Kontakten bildet sich in der Regel so etwas wie ein, sagen wir, dynamische Konsensus. Eine "herrschende Meinung", die aber nur temporär "herrscht" - bevor man eben einen Schritt weiter ist.

Eine Meinung, die selbstverständlich der ständigen Kritik von Skeptikern ausgesetzt ist. Einer Kritik, von jedem fähigen Wissenschaftler auch gern akzeptiert wird. So funktioniert nun einmal Wissenschaft.



Und doch nicht durch gegenseitige Herabsetzung, durch ein Herumpolemisieren, als sei man in einem Literaten-Salon!

Nein, lieber M. Schneider, davon halte ich überhaupt nichts.

Es ist schlimm, daß die Klima-Orthodoxen ihren Gegnern oft die Wissenschaftlichkeit bestreiten, bis hin zu den unsäglichen Behauptungen des Umwelt-Bundesamtes, über die ich geschrieben habe.

Aber wenn das nun Autoren wie Horx und Maxeiner mit gleicher Münze zurückzahlen, dann kann ich das keinen Deut besser finden.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.865

05.09.2007 23:32
#11 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten
Zitat von Zettel
Aber die Frage, wie sich das Klima entwickelt, ist doch keine politische oder weltanschauliche Frage.


Lieber Zettel,

schon seit ich Ihren Blog lese, bewundere ich Ihre intellektuelle Redlichkeit.

Aber es ist einfach nicht so, dass die Wissenschaft das menschliche bzw. gesellschaftliche Denken bestimmt. Ich würde nicht einmal behaupten wollen, dass das Paradies auf Erden mit diesem Zustand erreicht würde. Aber das ist eine andere Frage, über die sich trefflich streiten lässt.

Aber warum ist die Frage, ob sich das Klima erwärmt, strenggenommen keine wissenschaftliche, sondern eine politische oder sogar religiöse Frage? Weil es keine Frage von Daten oder Theorien ist, sondern eine Frage der Interpretation und Auswahl von Daten und Theorien und der Begründung anschließender politischer maßnahmen, die wenn sie umgesetzt werden, erheblichen Einfluss auf den persönlichen Lebensstil haben.

Ein Vergleich: Ist die Frage, ob menschliche Verhalten genetisch oder durch soziale Faktoren determiniert wird, eine empirische oder eine weltanschauliche Frage? Prinzipiell müsste man sagen, eine empirische, weil man durch Beobachtungen zu Theorien kommen kann. Da aber die Frage so starke weltanschauliche Implikationen hat, wird sie in der Regel jenseits aller Wissenschaftlichkeit beantwortet. Ein Konservativer, für den angeborene Unterschiede kein Problem darstellen, sondern eine anthropologische Grundkonstante, wird die Frage bei der selben empirischen Datenlage ganz anders beantworten wie ein gleichheitssehnsüchtiger Linker.

Und genauso ist es auch beim Klimawandel: Diejenigen z. B., die die katholische Erbsündelehre im Prinzip für richtig halten, aber sich gezwungen sehen, mit der Kirche zu brechen, weil der Papst nicht nett zu Schwulen ist, haben mit der "Klimareligion" eine willkommene Projektionsfläche für ihre Meinung, dass der Mensch prinzipiell sündig ist. Genauso die Apokalyptiker und Zivilisationsfeinde jeder Couleur. Dass sich Ideologien gern wissenschaftlich geben, ist auch nix neues. Und so fügt sich eins zum Anderen.

Das ist ja auch meiner Ansicht nach völlig legitim, schlimm wird es nur, wenn es anfängt, Geld zu kosten und Menschen die anderer Meinung sind, zu etwas zu verpflichten. Und dagegen muss man sich wehren. Deswegen haben die Skeptiker aus meiner Sicht jeglichen Freibrief zu polemisieren, wenn Argumente nicht mehr helfen. Wie es in den Wald hineinruft...

Ich habe das pädagogische Argument, "man solle sich nicht auf das Niveau des Gegners herablassen", nie nachvollziehen können, da ich es für recht pharisäisch halte. Wenn mir einer eine Ohrfeige verpasst, halte ich ihm keinen Vortrag darüber, warum Gewalt archaisch, unzivilisiert und ein Hinweis auf amerikanische Verhältnisse ist, sondern ich baller einfach zurück und gut.

Gruß Petz
karaya ( Gast )
Beiträge:

06.09.2007 01:07
#12 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten
In Antwort auf:
Ich habe das pädagogische Argument, "man solle sich nicht auf das Niveau des Gegners herablassen", nie nachvollziehen können, da ich es für recht pharisäisch halte. Wenn mir einer eine Ohrfeige verpasst, halte ich ihm keinen Vortrag darüber, warum Gewalt archaisch, unzivilisiert und ein Hinweis auf amerikanische Verhältnisse ist, sondern ich baller einfach zurück und gut.





Das sehe ich genauso. Zumal der Gegener irgendwelche Bedenken hinsichtlich des Niveaus nicht hat und noch nie hatte.
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

06.09.2007 09:12
#13 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Lieber Zettel

Ich muss es vielleicht noch mal differenzieren, wir beide sind uns ja im allgemeinen wie Wissenschaft betrieben werden soll und logischerweise auch wie man miteinander umgeht völlig einig, nur nicht in diesem speziellen Fall.

Die Weltuntergangs- Apokalyptiker betreiben nämlich keine Wissenschaft, sie haben nicht mal ein Interesse daran zu einem neutralen Ergebnis zu kommen, bei ihnen steht das Ergebnis fest, und alle vorgeschützten Untersuchungen oder Rechensimulationen werden so getrimmt, dass sie scheinbar dass schon vorher feststehenden Ergebnis stützen.

Das ist aber keine Wissenschaft, das ist Ideologie.

Alles was Sie schreiben wie der wissenschaftliche Weg zu Faktenbildung sein müsse, stimmt, wird aber bei der CO2 Diskussionen in keiner Weise eingehalten.

Diesen so genannten Wissenschaftlern liegt nur eins am Herzen, das ist eigene Egobeweihräucherung und vor allen Dingen Geld, Geld, dass sie in Form von Forschungsgeldern einstreichen und das wiederum den wirklich ernsthaften Wissenschaftlern, insbesondere denen die dieser Apokalypse kritisch gegenüberstehen verloren geht.

Es werden also nicht akkurate und ehrliche Wissenschaftler persönlich angegriffen, sondern es werden unlautere Scheinwissenschaftler angegriffen, die nicht mal davor zurückschrecken mit gefälschten Daten an die Öffentlichkeit zu treten.

Nein lieber Zettel, es ist völlig unangebracht, solchen Leuten mit sachlichen Argumenten kommen zu wollen, die diskutieren nämlich nicht über Fakten, sondern sie benutzen gefälschte Daten um diese in den Status von Fakten herbeireden zu wollen. Und jeden Kritiker greifen diese Leute persönlich an, was ja logisch ist, wer mit ideologischen und gefälschten Daten operiert, kann ja nicht über Fakten diskutieren.

Solche Leute müssen persönlich angegriffen werden, weil, es geht gar nicht mehr um die Sache, sondern es geht um kriminelle Delikte. Oder wie würden Sie es formulieren wenn sich jemand mit Datenfälschungen Gelder erschleicht?

Ich bin der festen Meinung, die Autoren wie Horx und Maxeiner haben absolut richtig gehandelt, erstes Mal waren sie die in persönlich diffamierender Art Angegriffenen und damit haben sie auch das Recht zur Wahl der Waffen, und zweitens konnten sie wie oben aufgeführt gar nicht anders diskutieren, weil es Herrn Rahmstorf nicht um die Diskussion von Fakten geht, sondern darum, Kritiker mundtot zu machen.

Man kann nicht jedem Gegner als Gentleman gegenübertreten. Wenn der andere diese Regeln respektiert, dann selbstverständlich haben Sie recht, dann muss man sie selber ebenfalls respektieren.

Hat man es jedoch mit einem Gegner zu tun der diese Regeln selbst in kleinster Weise respektiert, dann macht man sich zum Narren wenn man selber daran festhält.

So haben es offensichtlich die Autoren auch gesehen, denn bisher ist mir z.B. Herr Maxeiner immer als sachlich begegnet.

Herzlich M.Schneider

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.09.2007 10:28
#14 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Nur ein kleiner Einwand, verquer:

der angebliche "Religionskrieg" (ich vermute, Sie sprechen vom Dreißigjährigen Krieg) war natürlich tatsächlich ein solcher ... unter anderem. Wie bei allen Konflikten gibt es ein Ursachenbündel und die Schwerpunkten verschieben sich bisweilen während eines Krieges.

Allerdings ist es zu weit hergeholt, diesen Krieg mit dem Klima zu erklären. Allerdings ist natürlich die kleine Eiszeit (mit den Folgen für eine Agrargesellschaft) durchaus eines der Krisenphänomene, welches die Grundlage für die Protestantische Reformation und daraus folgend die Religionskriege in Frankreich, Deutschland, England gelegt hat. Aber eine direkte Ursache ist das nicht.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.09.2007 10:33
#15 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Und was ist das Ergebnis, das wir alle auf niederstem Niveau herumballern.

Wem das gefällt ... bitte - mir aber nicht.

karaya ( Gast )
Beiträge:

06.09.2007 12:54
#16 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

In Antwort auf:
Und was ist das Ergebnis, das wir alle auf niederstem Niveau herumballern.
Wem das gefällt ... bitte - mir aber nicht.



Mir gefällt das ebenfalls überhaupt nicht. Lieber wäre mir eine unaufgeregte und sachliche, an den Fakten orientierte Diskussion über Klimaschwankungen und Ihre möglichen Auswirkungen.

Diese Ebene gab es aber mit den Apokalyptikern nie, und es wird sie nie geben. Das sollte spätestens seit dem Zeitpunkt klar sein, als sich herausstellte, daß die berühmte Hockeykurve, mit der man Jahre hausieren ging, nicht nur falsch, sondern höchstwahrscheinlich absichtlich gefälscht war.

Die Apokalyptiker erheben einen absoluten Wahrheitsanspruch, der sich auf nichts stützt, als auf wacklige Rechenmodelle, deren Variablen mehr oder weniger willkürlich ausgewählt werden. Skeptiker werden kurzerhand zu Lakaien der Ölkonzerne erklärt, mit Wortschöpfungen wie "Klimakatastrophen-Leugner" in die Nähe der widerlichen Holocaustleugner gerückt oder auf schwarze Listen gesetzt.

Das ist schlicht Ideologie oder Religion oder eine Mischung aus beidem. Ob dahinter nun einfach die Abzocke von Forschungsgeldern steht oder der Versuch, das linke Projekt der Zerstörung der freien Gesellschaft über ein neues Vehikel zu verwirklichen, spielt letztlich überhaupt keine Rolle.

Tatsache ist jedenfalls, daß eine objektiv winzige Gruppe von sogenannten "Klimaforschern" erreicht hat, daß Ihnen weltweit Regierungen ebenso willfährig sind, wie die mediale Öffentlichkeit Ihnen hörig ist. Noch selten in der Geschichte dürften so wenige so viel Macht gehabt haben. Selbst das Politbüro der KPDSU war irgendwie noch Teil der Partei, die Mitglieder wurden gelegentlich gestürzt bzw. erschossen und man hatte ernsthafte Widersacher im Westen. Den Apokalyptikern dagegen wagt kaum noch ein Politiker im Westen zu widersprechen; die Strafe wäre auch die mediale Vernichtung der politischen Karriere.

In einer solchen Lage kann ein bißchen Polemik nicht schaden.


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.09.2007 13:25
#17 Sektierer, Apokalyptiker, Wissenschaftler Antworten

Lieber karaya,

ich stimme Ihnen vollständig zu, was diese Apokalyptiker angeht. Sie waren ja zunächst, in den siebziger Jahren, auch schon durch ihr Auftreten als Sekte zu erkennen, gewannen dann aber immer mehr Einfluß.

Aber soweit ich das durchschaue, ist die globale Erwärmung nicht eine Erfindung dieser Sektierer.

Sie hätte es sein können. Ich war immer im Lager der Skeptiker und habe, längst bevor es "Zettels Raum" und dieses kleine Forum gab, darauf hingewiesen, wie wackelig die Daten, wie unsicher die Modelle waren. (Kann sein, lieber karaya, daß wir das damals auch im "Weltknoten"-Forum diskutiert haben; ich habe jedenfalls diese Position oft in Schrippes Forum vertreten).

Nur ist eine skeptische Position ja keine Glaubens-Position.

Soweit ich die Forschung verfolgen konnte, sind seit diesen früheren Diskussion viele Daten hinzugekommen, die eine globale Erwärmung sehr wahrscheinlich machen. In einem der jetzt zitierten früheren Beiträge in "Zettels Raum" habe ich das einmal genauer beschrieben: Die Veränderungen der Vegetation, der Rückzug der Gletscher, die Wanderungen von Tieren - das scheinen mir unmittelbarere Belege zu sein als die Modelle der mathematischen Klimaforschung. Und das wird offensichtlich - a bisserl lese ich da auch in der Fachliteratur herum - inzwischen von den meisten Wissenschaftlern so gesehen.

Kurz, es hat sich in der zuständigen Scientific Community eine Mehrheitsmeinung herausgebildet. So, wie zB in der Kosmologie die Theorie vom Urknall, die zuerst als exotisch galt, sich durchgesetzt hat. Oder in der Intelligenzforschung die Einsicht, daß Intelligenz in erheblichem Umfang genetisch bedingt ist - vor ein paar Jahrzehnten noch eine Minderheitsmeinung, deren Vertreter manchmal um ihr Leben und ihre Gesundheit fürchten mußten.

Solche herrschenden Meinungen können sich immer als irrig erweisen. Deshalb ist Skepsis und Kritik so wichtig. Deshalb wird kein seriöser Forscher Kritiker seiner Meinung persönlich attackieren oder ihre Wissenschaftlichkeit in Zweifel ziehen.

Unseriöse Forscher tun das aber. Was dieser Rahmstorf geschrieben hat, erweckt bei mir nicht den Eindruck von Seriosität. So mit Schaum vor dem Mund schreibt ein guter Wissenschaftler nicht.

Aber dem sollte man auch nicht mit Schaum vor dem Mund begegnen.

Was mir übrigens zu denken gibt, das ist, daß unter denjenigen, die in der FAZ auf Rahmstorf geantwortet haben, nicht mehr Wissenschaftler waren, die selbst in der Klimaforschung arbeiten. ich weiß aus eigener Erfahrung, wie schwer es oft selbst für Wissenschaftsjournalisten ist, der Entwicklung der Forschung wirklich zu folgen.

Die wenigen guten Wissenschaftsjournalisten fahren ständig zu den Konferenzen, reden mit den Wissenschaftlern. Nur so können sie wirklich beurteilen, was in der Forschung vorgeht. Nicht dadurch, daß sie sich den einen oder anderen Artikel auf den Bildschirm holen.

Herzlich, Zettel












M.Schneider Offline



Beiträge: 672

06.09.2007 13:51
#18 RE: Sektierer, Apokalyptiker, Wissenschaftler Antworten

Lieber Zettel

in der FAZ haben die kritischen Forscher vielleicht nicht geantwortet aber z.B. hier

http://www.bwl-bote.de/pdf/20020324.pdf

Herzlich M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.09.2007 14:09
#19 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Lieber Meister Petz,

Ihr Beitrag hat mir sehr zu denken gegeben, im Wortsinn. Wahrscheinlich werde ich einmal in "Zettels Raum" auf dieses Thema eingehen; jetzt nur ein paar vorläufige Gedanken.

Zitat von Meister Petz
Aber es ist einfach nicht so, dass die Wissenschaft das menschliche bzw. gesellschaftliche Denken bestimmt.

Direkt nicht, indirekt schon. Das ist ja das Erstaunliche, das nachgerade Wundersame: Wenige Menschen denken wissenschaftlich, aber am Ende setzt sich das durch, was die Wissenschaft herausgefunden hat.

Natürlich liegt das zum Teil an der technischen, der medizinischen usw. Anwendbarkeit. Aber nicht nur. Die Ergebnisse der Astronomie gelangen mit Verzögerung ins Allgemeine Bewußtsein. Schwierige Themen wie die Willensfreiheit werden in den Publikumszeitschriften diskutiert.

Letztlich setzt sich in einer freien Gesellschaft Qualität durch.
Zitat von Meister Petz
Aber warum ist die Frage, ob sich das Klima erwärmt, strenggenommen keine wissenschaftliche, sondern eine politische oder sogar religiöse Frage? Weil es keine Frage von Daten oder Theorien ist, sondern eine Frage der Interpretation und Auswahl von Daten und Theorien und der Begründung anschließender politischer maßnahmen, die wenn sie umgesetzt werden, erheblichen Einfluss auf den persönlichen Lebensstil haben.

Diese Meinung teile ich nicht. Es ist eine quaestio facti. Es ist eine Frage von Daten und Theorien.

Solange zu einem Thema noch nicht genügend Daten und gute Theorien vorliegen, gibt es einen Spielraum für das, was Sie beschreiben. Da kann der eine dies, der andere jenes behaupten. Wenn die Forschung erfolgreich weitergeht, ist die Sache früher oder später entschieden.

Es sei denn, die freie Forschung wird behindert - wie bei der "Rasseforschung" der Nazis, wie unter den Kommunisten, als ein Scharlatan wie Lyssenko die Biologie beherrschen konnte.

Und natürlich bleiben immer Inseln der Dummheit übrig, gerade in einer freien Gesellschaft. Also die Lehren von Homöopathen, UFO-Gläubige, Kreationisten usw. Früher einmal von Hohlwelt-Theoretikern. Das ist jetzt a bisserl unplausibel geworden, seit jeder die Fotos von der Erde aus dem Weltall bewundern kann.
Zitat von Meister Petz
Ein Vergleich: Ist die Frage, ob menschliche Verhalten genetisch oder durch soziale Faktoren determiniert wird, eine empirische oder eine weltanschauliche Frage? Prinzipiell müsste man sagen, eine empirische, weil man durch Beobachtungen zu Theorien kommen kann. Da aber die Frage so starke weltanschauliche Implikationen hat, wird sie in der Regel jenseits aller Wissenschaftlichkeit beantwortet.

Gerade das, lieber Meister Petz, sehe ich als ein Gegenbeispiel an. Natürlich können sich Laien darüber dies und jenes ausdenken. Aber gerade in der Intelligenzforschung gibt es ausgezeichnete mathematische Methoden, um die Varianzanteile abzuschätzen und einen generellen Intelligenz-Faktor nachzuweisen (Varianzanalyse, linear Regressionsanalyse, Faktorenanalyse).

Diese Forschung ist jahrzehntelang behindert, wenn nicht verteufelt worden. Aber das ist vorbei; heute wird weltweit intensiv zu diesen Themen geforscht; auch in Deutschland übrigens. Und die Ergebnisse beginnen sich ja auszuwirken. Förderung von Hochbegabten, das ist neuerdings ja the talk of the town. Bis hin zu solchem Mumpitz wie dem Erlaß der Studiengebühren ab IQ 130.

In Antwort auf:
Das ist ja auch meiner Ansicht nach völlig legitim, schlimm wird es nur, wenn es anfängt, Geld zu kosten und Menschen die anderer Meinung sind, zu etwas zu verpflichten. Und dagegen muss man sich wehren. Deswegen haben die Skeptiker aus meiner Sicht jeglichen Freibrief zu polemisieren, wenn Argumente nicht mehr helfen. Wie es in den Wald hineinruft...

Das Recht haben sie natürlich. Nur - und ich kann das nur aus meiner subjektiven Sicht sagen - mich überzeugen sie damit nicht.

Als ich den Text von Horx, Maxeiner u.a. gelesen habe, da habe ich gedacht: Wissen die wirklich so wenig zur Sache, daß sie so sehr zur Person argumentieren müssen?

Herzlich, Zettel

(mit Dank für Ihre freundliche Bewertungen meiner Bemühungen)

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

06.09.2007 14:20
#20 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Als ich den Text von Horx, Maxeiner u.a. gelesen habe, da habe ich gedacht: Wissen die wirklich so wenig zur Sache, daß sie so sehr zur Person argumentieren müssen?

Lieber Zettel

Dies ist nicht ganz richtig, die Autoren geben einen link an, wo sie sich mit den Einzelbehauptungen auseinandersetzen.

Herzlich M.Scheider

karaya ( Gast )
Beiträge:

06.09.2007 14:20
#21 RE: Sektierer, Apokalyptiker, Wissenschaftler Antworten

In Antwort auf:
Aber soweit ich das durchschaue, ist die globale Erwärmung nicht eine Erfindung dieser Sektierer.



Nein, das vermutlich nicht. Die Durchschnittstemperaturen auf der Nordhalbkugel scheinen tatsächlich zu steigen.

Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, ob das ein natürlicher Vorgang ist, oder ob menschliche CO²-Emissionen die Ursache dafür sind. Es geht folglich darum, ob wir diesen Anstieg der Durchschnittstemperaturen aufhalten können oder nicht. Eigentlich sollte es auch darum gehen, ob wir das - gesetzt wir könnten es - überhaupt wollen.

Warum nämlich eine Durchschnittstemperatur, die, soweit sie in der Vergangenheit auftrat, als "Klimaoptimum" bezeichnet wird, im Jahre 2100 eine Katastrophe darstellen soll, hat mir noch niemand überzeugend erklärt.

Aber egal: Die Klimadiskussion als normale Auseinandersetzung innerhalb einer Scientific Community aufzufassen, ist sicherlich falsch.

Hier kämpft vielmehr die Church of Global Warming gegen Ketzer, und zwar vielfach und immer öfter mit Mitteln weitab jeder wissenschaftlichen Diskussion; das Ziel ist nicht mehr und nicht weniger als die Ausrichtung der gesamten menschlichen Ökonomie an einer Theorie, die nur fragwürdig zu nennen, mehr als höflich wäre. Überflüssig wohl zu sagen, daß eine wirklich deutliche CO²-Reduktion nur mit heftigen Einschränkungen der Freiheit machbar ist. Heute werden uns Milliarden an Steuergeldern für "Klimaschutz" (was für ein bescheuertes Wort) von Staats wegen gestohlen und morgen werden wir mit einer CO²-Emissions-Kontingent-Chipkarte aufwachen und dann entscheiden dürfen, ob wir lieber mit dem Auto zur Arbeit fahren oder unsere Wohnung heizen wollen.

Während die Hohepriester der herrschenden Church of Global Warming von Konferenz zu Konferenz um die Welt jetten, zu unser aller Bestem versteht sich.

In Antwort auf:
Aber dem sollte man auch nicht mit Schaum vor dem Mund begegnen.



Wie denn sonst? Hier geht es doch gar nicht um Wissenschaft, sondern um Beherrschung und Manipulation der öffentlichen Meinung. Und da haben Rahmstorf et al. allemal die Nase weit vorne. Die haben keine Manschetten, für Ihre Kirche mit süßen Eisbärbabies zu werben, die jetzt wegen uns bösen, bösen Menschen leider alle ertrinken müssen.

Dieses nette Feld soll man den Apokalyptikern einfach mal so überlassen und stattdessen irgenwelche langweiligen Fakten auftischen, die 95% der Bevölkerung sowieso nicht verstehen?

Das ist die Art von Rezepten, mit denen redliche Konservative und Liberale schon immer gescheitert sind.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.09.2007 14:45
#22 RE: Sektierer, Apokalyptiker, Wissenschaftler Antworten

Lieber karaya,

ich stimme Ihnen ja in (fast) allem zu. Schließlich schreibe ich seit Jahren gegen diese Apokalyptiker an, und ich war, glaube ich, einer der ersten, der den ollen Wolfgang Harich wieder ausgegraben hat - von dem führt nämlich eine direkte Linie zu den heutigen Herrschaftsphantasien vieler Apokalyptiker.

Nur scheint es mir eine ganz falsche Strategie gegen diese Leute zu sein, sich gegen inzwischen gut belegte Theorien auszusprechen oder gar Fakten zu leugnen.

Das Faktum der globalen (naja, das heißt natürlich nicht global gleichförmigen) Erwärmung ist ja lange Zeit auch angezweifelt worden. Und zwar mit guten Gründen; ich habe diesen Zweifel auch geteilt: Satellitenmessunen zeigten diesen Effekt nicht, und es zwar unklar, wieweit die Messungen terrestrischer Stationen auf die Urbansierung zurückgingen, durch die die Meßstationen in lokale Zonen mit einem wärmeren Mikroklima rückten.

Diese berechtigte Kritik hat sich dann als falsch erwiesen - die Erwärmung wurde auch über den Meeren gemessen, und die abweichenden Satellitendaten beruhten darauf, daß die Temperaturentwicklung in den einzelnen Schichten der Atmosphäre unterschiedlich ist.



Also, das Faktum ist jetzt sehr wahrscheinlich. Auch über das Ausmaß der bisherigen Erwärmung kann man nicht viel diskutieren, weil man sie inzwischen ja gut messen kann.

Anders ist es natürlich mit Vorhersagen, die schwierig sind - vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. Aber es wäre schon sehr seltsam, wenn ein Trend wie der jetzt gemessene plötzlich abbrechen würde. Also, wärmer wird es wohl werden, wenn auch das Ausmaß schwer zu bestimmen ist.



Und wie sieht es nun mit den Ursachen aus? Das kann ich aus eigener Kenntnis, aus eigenen Überlegungen überhaupt nicht beurteilen. Denn das ist nun ein Feld, wo wirklich nur mathematische Modelle helfen; zusammen mit der detaillierten Auswertung sehr vieler Messungen. Und das kann nur interdisziplinär funktionieren, denn es spielen ja vielfältige Interaktionen eine Rolle; auch mit biologischen Systemen.

Ich würde jeden für plemplem erklären, der von meinem eigenen Gebiet nichts versteht und sich dennoch anmaßt, fachliche Fragen zu entscheiden. So sehe ich das auch bei anderen Forschungsgebieten.



Was nun die Konsequenzen angeht, liebe karaya, bin ich wieder ganz auf Ihrer Seite.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die menschengemachte Erwärmung (die es wohl gibt; strittig ist ihr Anteil an der Gesamterwärmung) in einem signifikanten Maß eingedämmt werden kann, wenn in den fortgeschrittenen Industriestaaten die CO2-Emissionen gedrosselt werden. Denn zugleich steigen diese ja um ein Vielfaches in China, in Indien, in ganz Südostasien; vielleicht - eigentlich muß man sagen: hoffentlich - auch in Afrika, in Lateinamerika.

Soweit ich das beurteilen kann, ist dieser riesige und teure Aufwand, der jetzt bei uns betrieben wird, im Hinblick auf das Klima für die Katz.

Ich könnte mir denken, daß das die Verantwortlichen auch wissen. Aber die Klimapolitik dient ihnen als Hebel, um die Gesellschaft besser in den Griff zu bekommen; auch um die für viele ja sehr profitablen "erneuerbaren Energien" mit riesigen Steuermitteln zu subventionieren.

Aus meiner Sicht sollte man sich viel mehr um die positiven Seiten der Erwärmung kümmern und Vorsorge für die negativen treffen. Also Deiche erhöhen, den Weinanbau in Schweden fördern.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

06.09.2007 15:27
#23 RE: Sektierer, Apokalyptiker, Wissenschaftler Antworten

Lieber Zettel

Nur scheint es mir eine ganz falsche Strategie gegen diese Leute zu sein, sich gegen inzwischen gut belegte Theorien auszusprechen oder gar Fakten zu leugnen.

Ich bin nicht der Meinung das die Kritiker Fakten leugnen, sie wehren sich nur gegen die falschen Interpretationen.


Also, das Faktum ist jetzt sehr wahrscheinlich. Auch über das Ausmaß der bisherigen Erwärmung kann man nicht viel diskutieren, weil man sie inzwischen ja gut messen kann.


Das ist ja auch völlig unstrittig, dass Wetter hat seit Anfang der siebziger Jahre mal wieder eine Tendenz zu höheren Temperaturen, bis Anfang der siebziger Jahre war es umgekehrt dort hatten wir deutlich tiefere Temperaturen.
Seit 1998 gehen die Temperaturen allerdings schon wieder zurück.
Und wie ich an anderer Stelle ausführte, gehen russische Klimaforscher davon aus, dass es 2012 zu einem deutlichen Rückgang der Temperaturen kommt. (Als Folge abnehmender Sonnenflecken)

Diese Temperaturschwankungen leugnen die Kritiker nicht. Die Apokalyptiker blenden jedoch die Wetterschwankungen die es immer gab aus, nehmen sich nur eine kleine Facette heraus, nämlich den Temperaturanstieg und behaupten, dies sei ein einmaliges und ausschließlich von Menschen verursachtes Phänomen.


Und wie sieht es nun mit den Ursachen aus? Das kann ich aus eigener Kenntnis, aus eigenen Überlegungen überhaupt nicht beurteilen. Denn das ist nun ein Feld, wo wirklich nur mathematische Modelle helfen;

Bei dieser Frage lieber Zettel liegen Sie in der Praxis falsch.
Faktum ist, der Antriebsmotor jeder Art von Wetter auf der Erde ist grundsätzlich die Sonne. Alles andere, was wir als Wetter in seinem ganzen Spektrum bezeichnen, seien es Temperaturschwankungen, sei es Wolkenbildung, seien es Stürme und so weiter sind nur sekundäre Effekte der primären Größe Sonneneinstrahlung.

Was nun von mathematischen Modellen zu halten ist, will ich ihnen sagen. Weltweit werden circa 22 verschiedene Klimamodellprogramme eingesetzt. 20 von ihnen berücksichtigen die Sonne überhaupt nicht.

Herzlich M. Schneider

verquer ( Gast )
Beiträge:

06.09.2007 16:06
#24 RE: Sektierer, Apokalyptiker, Wissenschaftler Antworten
"...Faktum ist, der Antriebsmotor jeder Art von Wetter auf der Erde ist grundsätzlich die Sonne. Alles andere, was wir als Wetter in seinem ganzen Spektrum bezeichnen, seien es Temperaturschwankungen, sei es Wolkenbildung, seien es Stürme und so weiter sind nur sekundäre Effekte der primären Größe Sonneneinstrahlung."

Stimmt und stimmt auch wieder nicht.
M.E. wird nicht nur Wetter, sondern auch Klima (sowohl regional, als auch weltweit) zwar maßgeblich von der Sonne beeinflußt, aber auch von deren Kontext zur Erde und dem Geschehen darauf. Als da wären:

Neigung der Erdachse, die ja nicht stabil und Schwankungen unterworfen ist. D.h., sie "eiert"
Verbunden damit der unterschiedliche Sonneneinfallswinkel innerhalb der gleichen(!) Region.
Die unstabile Umlaufbahn der Erde um die Sonne in gewissen Rythmen. Mal kleine, dann große Entfernung zur Sonne (Zyklen)
Auf der Erde die Kontinentaldrift mit dem davon ausgelösten Vulkanismus. Heftige Ausbrüche greifen entschieden in das Klimageschehen ein.

Und wenn nach mehr als 70.000 Jahren die Riesen-Caldera Yellowstone (70 km Durchmesser) endlich überfällig den Menschen ihrem Rythmus folgend um die Ohren fliegt, dann brauchen wir uns über künftiges Klima keine Sorgen mehr zu machen. Mitten in der Eiszeit und ohne die gewohnte Zivilisation. Seit Jahrzehnten hebt sich die Oberfläche dort und zeugt davon, daß die Kammer sich füllt......

Und da erzählen uns irgendwelche Erbsenzähler etwas über unsere Autos und anderen Tinnef.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.09.2007 19:12
#25 RE: Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen Antworten

Lieber M. Schneider,

Zitat von M.Schneider
... die Autoren geben einen link an, wo sie sich mit den Einzelbehauptungen auseinandersetzen.

Als ich den Blogbeitrag geschrieben habe, führte dieser Link ins Nichts - genauer gesagt, er führte zu einer Seite, auf der wiederum ein sozusagen selbstreferentieller Link zu dem Beitrag in der FAZ zurückführte.

Deshalb habe ich das nicht erwähnt.

Inzwischen ist zwar immer noch nicht die Entgegnung verlinkt, aber doch "AchGut". Und wenn man sich dort umsieht, dann findet man das Gesuchte. Und zwar hier. Es sind eine Reihe von jeweils namentlich gezeichneten Beiträgen. Wenn ich Zeit habe, gucke ich sie mir mal an und ergänze dann ggf. das, was ich geschrieben habe.

Herzlich, Zettel

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