Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 42 Antworten
und wurde 4.756 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 4.405

27.02.2014 14:59
Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Ich habe mal einige Erfahrungen mit den ersten Kontakten zum staatlichen Erziehungswesen aufgeschrieben.

Solus Offline



Beiträge: 384

27.02.2014 15:14
#2 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Natürlich ist das ideal. Ideal jedenfalls für diejenigen, die die Gesellschaft nach ihren Vorstellungen erziehen wollen.
Wenn man es schon allenthalben bei den Erwachsenen versucht, wäre es doch seltsam, würde man nicht auch und gerade bei den Kindern ansetzen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.700

27.02.2014 16:09
#3 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Danke lieber Llarian für diesen Beitrag.

Als ebenfalls etwas "älterer" Vater einer mittlerweile 16 Monate alten Tochter, kann ich alle von Ihnen gemachten Erfahrungen genauso bestätigen. Und meine Gedanken die ich mir dazu gemacht habe, sind Ihren mehr als ähnlich.

Wir haben uns dazu entschieden (dass heißt meine Frau hat entschieden und ich habe es mitgetragen), das Kind mit 12 Monaten in eine Krippe zu geben. Gründe waren vor allem, dass es danach schwer (bis unmöglich) wird überhaupt einen Platz zu bekommen und das wir aufgrund mangelnder Geschwister unserer Tochter Umgang mit anderen Kindern (den sie meißt sichtlich genießt) geben wollten.

Allerdings empfinde ich und wohl auch meine Frau immer mehr die Kehrseiten, die mir von Anfang an Sorgen bereitet haben. De Facto existiert in großen (vor allem städtischen) Kreisen gesellschaftlicher Druck, wenn man nicht das "normale Rollenbild" der "berufstätigen Krippemutter" verfolgt. Meine Frau, die gerne mehr Zeit mit ihrer Tochter verbringen würde, hat regelmäßig aufreibende Streitereien mit der Krippe; sie solle das Kind früher / öfter / länger bringen. Wie oft klagt meine Frau mir ihr Leid, wenn sie mit unserer Tochter lieber einen gemeinsamen Tag verbringen würde, sie aber doch zur Krippe bringt, weil es erwartet wird. Freiwillig kann man das nicht nennen. "Erstaunlich", dass man dazu angehalten wird eine Dienstleistung die man mit etwa 400 EUR im Monat bezahlt auch nur ja ausreichend in Anspruch zu nehmen.

Ganz offen gesagt: Ich lebe hier auch mit der latenten Angst, dass sich hier unmerklich Strukturen ausbilden in denen die Bevölkerung Utopias herangezogen werden soll.

Wenn ich mir Schulbücher heute Anschaue, Bildungspläne, "Wissenschaftsfeindlichkeit", oder auch die neuen, geplanten Schulreformen in BaWü, wird mir angst und bang. Hier werden Weltbilder implantiert und "MINT Denken" abgeschafft, was möglicherweise dazu dienen soll, dass die nächste ideologische Politikwende nichtmehr von irgendjemand hinterfragt werden, sondern nur noch geglaubt werden kann. Und mich beschleicht immer mehr das Gefühl, dass das ganz schleichend schon in der Krippe anfängt.

Es hatte ganz sicher einen Grund, dass in der DDR der Staat schon mit 12 Monaten (oder früher) Einfluß auf die Kinder nehmen wollte und der war in meinen Augen nicht Menschenfreundlichkeit.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

AldiOn Offline




Beiträge: 983

27.02.2014 17:04
#4 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von Llarian im Blogbeitrag
Ist nicht die DDR mit genau diesem Erziehungsideal angetreten und ist grandios gescheitert?

Ist sie denn wirklich gescheitert?
Aus der Sicht ihrer Apologeten ja wohl nicht. Die meinen das sie einfach in einer kritischen Situation und wegen des Begrüßungsgeldes zusammengebrochen ist.

Und dann: Wenn Sie beide (Llarian, nachdenken_schmerzt_nicht) mal Lust auf so richtig schlechte Laune haben erkunden sie doch einfach mal in geeigneter Weise die politischen Einstellungen der von Ihnen beauftragten und bezahlten Erzieherinnen.

truth hurts Offline



Beiträge: 37

27.02.2014 17:17
#5 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

kindergärten bzw. kitas und vor allem deren leiter(innen) haben pädagogische konzepte, die sie wahrscheinlich bestmöglich verwirklicht sehen wollen.
da, wo die nachfrage höher als das angebot ist, also fast überall, ist die möglichkeit die eltern dbzgl. zu gängeln wahrscheinlich besonders hoch.
meine familie und unser kind hat insofern glück, daß wir in einer kleinstadt leben, wo keine knappheit an kita-plätzen herrscht. es kommen sogar kinder aus der ca. 20 km entfernten großstadt in unsere kitas, um die zeit zu überbrücken, bis sie vor ort einen platz gefunden haben. von daher kann ich bis jetzt nicht wirklich negatives berichten.

unser junior ist i.ü. auch mit einem jahr in die kita gekommen.
ein grund ist natürlich auch das fehlende zweite gehalt. wenn mal eben mehrere hundert euro wegfallen, ist das schon hart. das fehlt nicht nur ein urlaub, sondern gut und gerne zwei ;). der andere grund war, daß meiner frau im babyjahr sprichwörtlich die decke auf den kopf gefallen ist. die entspannung, als sie wieder arbeiten gehen konnte, war deutlich spürbar. auch hatten wir das gefühl, daß sich unser kind zuhause unterfordert gefühlt hat. irgendwann ist eben alles erkundet und in den wintermonaten ist es auch nicht immer sonderlich sinnvoll, sich im freien aufzuhalten. generalisieren, wann es sinnvoll ist ein kind in die kita zu stecken, macht m.E. wenig sinn. sprechen und laufen gelernt hat er i.ü. bei mama und papa ;).

als ein in der DDR sozialisiertes kind bin ich i.ü. der meinung, daß der frühe kindergarten keine schwerwiegenden auswirkungen auf mich hatte. ich kann mich auch nicht erinnern, daß dieser ideologisch geprägt war.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

27.02.2014 17:38
#6 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Es ist schon ein paar Jahre her, daß unsere Kinder in den Kindergarten gingen. Aber so viel anders ist es wohl heute doch nicht - da möchte ich Llarians Eindrücke etwas relativieren.

Was das Eintrittsalter betrifft: Da gibt es halt viele Ansichten und die Moden kommen und gehen. Die in Deutschland noch bis vor kurzem übliche lange Betreuungszeit durch die eigene Mutter ist eher unüblich, eher ein Phänomen der Nachkriegs-Wirtschaftswunderzeit: Man konnte es sich halten leisten.

Früher haben die armen Leute die Kinder oft stundenlang zu Hause allein gelassen. Die reichen Leute haben sie dem Personal überlassen. In anderen Ländern sind frühe KiTas üblich. Anderswo laufen die Kinder bei den Nachbarn mit oder die großen Geschwister müssen sich drum kümmern.

Mein Eindruck ist: Man sollte sich überhaupt nicht von dem wuschig machen lassen, was gerade angesagt ist. Manche Frauen (oder Männer) wollen möglichst lange mit ihren Kindern zusammen sein. Anderen "fällt die Decke auf den Kopf" oder sie fühlen sich von zuviel Kind genervt.
Man sollte die Form wählen, die einem selber am besten liegt. Kinder halten viel aus und sind flexibel - solange die Eltern sich grundsätzlich kümmern und die elterliche Liebe erfahrbar ist. Eine Mutter, die gelangweilt und genervt zu Hause bleiben müßte, nur weil die Konvention ihre Präsenz beim Kind verlangt, die wäre ähnlich schädlich wie Eltern, die ihr Kind möglichst selten sehen wollen.
Einfach seinem Gefühl folgen ...

Was die Kosten betrifft: Kinderbetreuung ist teuer. Wir mußten damals mangels staatlichem Angebot eine private KiTa buchen - das waren über 600 Euro im Monat. ALLE staatliche KiTas sind subventioniert. Und da ist es halt unvermeidlich, daß unter einer gewissen Einkommensschwelle die Beiträge niedriger sind oder entfallen.

Und ebenso ist eigentlich nachzuvollziehen, daß bei knappem KiTa-Angebot versucht wird zu priorisieren. Und da ist es auch nicht unlogisch daß die Familien auf der Liste nach hinten kommen, die auch ohne KiTa zurecht kämen. Also insbesondere die, bei denen ein Elternteil zu Hause ist und die Kinder versorgen kann.


Ich kann Llarians Bedenken durchaus alle verstehen und bis zu einem gewissen Grad teile ich sie. Aber mir fällt auch nicht viel ein, wie man es besser organisieren könnte.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

27.02.2014 19:00
#7 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #3
Es hatte ganz sicher einen Grund, dass in der DDR der Staat schon mit 12 Monaten (oder früher) Einfluß auf die Kinder nehmen wollte und der war in meinen Augen nicht Menschenfreundlichkeit.

Um staatlichen Einfluss ging es da wohl eher nicht. Die Indoktrinationsmöglichkeiten halten sich in einer Kinderkrippe naturgemäß doch wohl in engen Grenzen, und auch im Kindergarten kann ich mich nur daran erinnern, dass selbstverständlich den Kindern in den "friedlichen Nationen" Sowjetunion oder Kuba unser freundschaftliches Interesse galt. Der Sozialismus als solcher war aber wahrscheinlich weniger ein Thema als es heute der Ökologismus ist.
Nö, es ging halt darum, dass der sozialistische Mensch sein "hart erkämpftes" Recht auf Arbeit gefälligst auch wahrzunehmen hatte. Außerdem reichte ein Gehalt wohl kaum aus um eine Familie ordentlich zu versorgen. Und der Staat kompensierte den Verdienstausfall halt nur eine gewisse Zeit lang.
Ich selbst, als erster Sprössling der Familie, wurde also 12 Wochen nach meiner Geburt ein Krippenkind, während meine Mutter nach der Geburt meiner Schwester schon 1 Jahr zu Hause bleiben konnte. Dann ging auch diese in die Krippe und meine Mutter wieder arbeiten (als Kindergärtnerin übrigens). Geschadet hat uns das beiden nicht (naja, wenn ich persönlich mal vom nervigen Gemüsezwang im Kindergarten absehe ).

Was ich heute aber sehe ist das Bedürfnis einer Mutter sich um ihr kleines Kind zu kümmern. Sicherlich ist das nicht bei jeder gleich ausgeprägt, aber dieses Interesse ist mE wohlbegründet und nachvollziehbar. Eine Mutter, die möglichst schnell wieder in den Beruf will, tut ihrem Kind damit aber trotzdem kein Leid an. Jede Situation ist halt anders und jede Familie wird andere Präferenzen haben. Wohl dem, der sein bevorzugtes Modell ohne Zwang leben kann.
Eine andere werdende Mutter aus "unserem" Geburtsvorbereitungskurs (höhere Angestellte) will z.B. bis zum spätestmöglichen Tag arbeiten gehen und ebenso schnellstmöglich wieder zurück in den Job. Ich drücke ihr die Daumen, dass sie ihr Modell durchziehen kann. Wichtig ist doch, dass die Eltern mit sich im Reinen sind und die Familie mit ihrer Situation zufrieden ist, oder? Eine daheim eingesperrte Mutter wird ebenso unglücklich sein wie eine, die gezwungenermaßen von ihrem Kind getrennt sein muss.

Wir selbst haben z.B. das Glück nicht auf ein zweites Einkommen angewiesen zu sein, so dass meine Frau sich erstmal in Vollzeit um das Kind (und sich selbst) kümmern kann, - und das auch ausdrücklich so will. Für später haben wir das private Modell "Waldkindergarten" vorgesehen, welches eh nur als Halbtagsbetreuung konzipiert ist. Nach der Lektüre von Llarians Artikel sehe ich aber noch deutlicher, dass wir uns wohl frühestmöglich um einen Platz kümmern sollten.

Schaunmamal, ob das dann alles so reibungslos läuft wie wir uns das in unserer heutigen Unbedarftheit vorstellen.

Beste Grüße, Calimero

-------------------------------------------------------
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Florian Offline



Beiträge: 2.483

27.02.2014 20:09
#8 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6


Was die Kosten betrifft: Kinderbetreuung ist teuer. Wir mußten damals mangels staatlichem Angebot eine private KiTa buchen - das waren über 600 Euro im Monat. ALLE staatliche KiTas sind subventioniert. Und da ist es halt unvermeidlich, daß unter einer gewissen Einkommensschwelle die Beiträge niedriger sind oder entfallen.

Und ebenso ist eigentlich nachzuvollziehen, daß bei knappem KiTa-Angebot versucht wird zu priorisieren. Und da ist es auch nicht unlogisch daß die Familien auf der Liste nach hinten kommen, die auch ohne KiTa zurecht kämen. Also insbesondere die, bei denen ein Elternteil zu Hause ist und die Kinder versorgen kann.

Ich kann Llarians Bedenken durchaus alle verstehen und bis zu einem gewissen Grad teile ich sie. Aber mir fällt auch nicht viel ein, wie man es besser organisieren könnte.



Es wundert mich, dass Ihnen keine besser Organisationsform einfällt, zumal diese für einen Liberalen auf der Hand liegen sollte.
Nämlich: mehr Markt!

Es ist doch erst einmal überhaupt nicht einzusehen, warum Kitas vom Staat (oder von der Stadt) angeboten werden sollten.
Warum soll das nicht ein Privater genauso gut können?
Und gäbe es einen funktionierenden Markt, dann wäre auch das Knappheitsproblem gelöst. Und es wäre gewährleistet, dass sich die Anbieter an den Kunden orientieren - und nicht umgekehrt.

Florian Offline



Beiträge: 2.483

27.02.2014 20:34
#9 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat
Wenn ich mir heute bestimmte Stimmen in der Politik ansehe, habe ich den Eindruck in Zukunft wird man sich dafür rechtfertigen müssen, dass man sein Kind noch selber erziehen will. Als wäre das Kind schon nach seiner Geburt im halben Staatsbesitz. Das finde ich wiederum kurios. Und eigentlich auch gefährlich.



Aber so ist doch schon heute die Realität.
Siehe die deutsche "Schulpflicht".

Diese deutsche Schulpflicht ist ein absolutes Kuriosum.

Erstens einmal:
Sie ist weltweit (oder zumindest in der freiheitlichen westlichen Welt) ziemlich einmalig.
Üblich ist vielmehr eine Bildungspflicht. Wie die Eltern dieser Pflicht nachkommen, bleibt ihnen in fast jedem Land außerhalb Deutschlands selbst überlassen.
Selbst in einem sehr staatsgläubigen Land wie Frankreich gibt es nichts vergleichbares.
In Deutschland darf aber nicht einmal eine staatlich geprüfte und zertifizierte Grundschullehrerin ihre eigenen Kinder zu Hause unterrichten.
Ganz klar geht es hier also nicht um den reinen Bildungs-Effekt. Sondern darum, dass man eine staatlich reglementierte Sozialisation erzwingen will.

Zweitens:
Die Schulpflicht ist in Deutschland parteiübergreifend völlig unstrittig. Irgendwann einmal habe ich in irgendeinem Internetforum (ich glaube im politisch halbwegs neutralen "Lawblog") angemerkt, dass die deutsche Schulpflicht durchaus hinterfragt werden könnte - und habe dafür einen gewaltigen Shitstorm geerntet.
Diese sehr klare öffentliche Meinung ist deshalb überraschend, weil sie im Rest der Welt eine exotische Minderheitsmeinung wäre.
Versuchen Sie einmal, einem Amerikaner die deutsche Gesetzeslage zu erklären - er wird aus allen Wolken fallen, dass so etwas in einem zivilisierten Land auch nur in Erwägung gezogen wird.

Drittens:
(Hier muss ich etwas spekulieren).
Der Begriff "Schulpflicht" hat in Deutschland irgendwann und ganz unterschwellig einen gewaltigen Bedeutungswandel durchgemacht.
Wenn man z.B. liest, dass die Schulpflicht 1717 in Preußen eingeführt wurde, dann bedeutet dieser Begriff etwas völlig anderes als die heutige Schulpflicht.
Heutzutage bedeutet der Begriff: Ein Kind hat die Pflicht, eine Schule zu besuchen.
Damals bedeutete der Begriff: der Staat hat die Pflicht, die Kinder seiner Untertanen zu unterrichten.
Also etwas vollkommen anderes.
Wann genau der Begriffswandel kam weiß ich nicht. Ich bin mir nichtmal sicher, ob in der Weimarer Republik die "Schulpflicht" schon ihre heutige Bedeutung hatte. Wundern würde es micht nicht, wenn das eine Erfindung der Nazis wäre.

[Exkurs:
Dass Begriffe in ihr Gegenteil verkehrt werden ohne dass dies der Öffentlichkeit überhaupt auffällt, hat für mich immer etwas gruseliges.
Zuletzt übrigens passiert beim Begriff "Energiewende". Die Energiewende hatte ja ursprünglich das Ziel, den CO2-Ausstoß zu reduzieren. Dann wurde der Begriff aber unterschwellig auf einmal ganz anders besetzt. Auf einmal bedeutete er "Ausstieg aus der Kernenergie - auch wenn dadurch der CO2-Ausstoß steigt". ]




Drittens:

Llarian Offline



Beiträge: 4.405

27.02.2014 22:43
#10 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #3
Allerdings empfinde ich und wohl auch meine Frau immer mehr die Kehrseiten, die mir von Anfang an Sorgen bereitet haben. De Facto existiert in großen (vor allem städtischen) Kreisen gesellschaftlicher Druck, wenn man nicht das "normale Rollenbild" der "berufstätigen Krippemutter" verfolgt. Meine Frau, die gerne mehr Zeit mit ihrer Tochter verbringen würde, hat regelmäßig aufreibende Streitereien mit der Krippe; sie solle das Kind früher / öfter / länger bringen. Wie oft klagt meine Frau mir ihr Leid, wenn sie mit unserer Tochter lieber einen gemeinsamen Tag verbringen würde, sie aber doch zur Krippe bringt, weil es erwartet wird. Freiwillig kann man das nicht nennen. "Erstaunlich", dass man dazu angehalten wird eine Dienstleistung die man mit etwa 400 EUR im Monat bezahlt auch nur ja ausreichend in Anspruch zu nehmen.

Ganz offen gesagt: Ich lebe hier auch mit der latenten Angst, dass sich hier unmerklich Strukturen ausbilden in denen die Bevölkerung Utopias herangezogen werden soll.

Sie sprechen mir aus der Seele, lieber nachdenken_schmerzt_nicht, und sie bestätigen meine Bedenken ziemlich auf den Punkt. Es sind solche Erfahrungen, die mich darin bestärken, dass unsere Entscheidung, den Nachwuchs erst einmal zuhause zu behalten, absolut richtig war.

Allerdings ist das zweite was Sie ansprechen, die Schule, noch das Damoklesschwert, dass auch über uns hängt. Die Indoktrination in der heutigen Schule ist ein so grosses Problem, dass ich eigentlich nicht mal gerne darüber nachdenke. Wie soll ich damit umgehen, wenn die Kinder Flausen vonwegen Fairtrade, Gendermainstreaming oder Ökowahn aufgedrückt bekommen ? Ich kann mich ja überhaupt nicht dagegen wehren, wenn ich meine Kinder noch von vorneherein zu Aussenseitern machen will. Aber das ist glücklicherweise noch ein paar Jahre weg und über die Brücke gehe ich, wenn es so weit ist.

Llarian Offline



Beiträge: 4.405

27.02.2014 23:04
#11 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #7
Die Indoktrinationsmöglichkeiten halten sich in einer Kinderkrippe naturgemäß doch wohl in engen Grenzen, und auch im Kindergarten kann ich mich nur daran erinnern, dass selbstverständlich den Kindern in den "friedlichen Nationen" Sowjetunion oder Kuba unser freundschaftliches Interesse galt.

Ich würde die Einflüsse aber auch nicht unterschätzen, lieber Calimero, Beeinflussung kann durchaus viel subtiler daherkommen. Im zarten Alter des Kitakindes bilden Kinder auch ihr Verhältnis zum Eigentum aus, ihr Verhältnis zu anderen wie sie auch sich selber als Individuum wahrnehmen. Gerade das Individuelle war in DDR eben nicht gefragt, auch die Idee des Besitzes ("das sind meine (!) Bauklötze") ist in einem Kindergarten anders ausgeprägt als bei Kindern, die zuhause leben. Ich finde nicht, dass Kinder von nichtmal 12 Monaten lernen sollen, zu teilen. Sie sollen durchaus ein Verständnis von Eigentum und Ich entwickeln, um so eher können Sie lernen das Eigentum und das Ich anderer zu akzeptieren.

Zitat
Geschadet hat uns das beiden nicht (naja, wenn ich persönlich mal vom nervigen Gemüsezwang im Kindergarten absehe ).


Das Problem an Eigenbetrachtungen ist immer, dass nahezu jeder seine eigenen Erfahrungen als positiv sieht. In Deutschland gibt es Abertausende Schulen. Und dennoch würden 90% der Schüler ihre Schule, im nachhinein erst recht, nicht als schlecht bezeichnen. Die Formulierung "das hat uns nicht geschadet" ist Standard, auch und gerade bei Dingen, von denen man definitiv weiss, dass sie sehr oft schädlich sind. Vielleicht hat es Ihnen nicht geschadet, der Richter darüber können nur Sie sein, aber vielen anderen vielleicht doch.

Zitat
Eine Mutter, die möglichst schnell wieder in den Beruf will, tut ihrem Kind damit aber trotzdem kein Leid an.


Das halte ich für eine sehr steile These. Und politisch extrem korrekt. Ich stelle die Frage dagegen: Warum nicht ? Wenn zwei Interessen gegensätzlich sind, und das wird sicher schon mal vorkommen, dann ist es logisch, dass bei einer entsprechenden Priorisierung die eine auch zu kurz kommt. Ich neige eher der Vermutung zu, dass dieses "Nicht-Leid-Antun" ein sehr frommer Wunsch ist. Der ab und zu erfüllt wird, aber durchaus auch ganz gegensätzlich aussehen kann, nur kann eben nicht wahr sein, was nicht sein darf. Übrigens erlaube ich mir auch etwas zuzusetzen: Wenn die Frau in den Beruf will, spricht ganz und gar nichts dagegen, dass der Mann den Part übernimmt. Für mich wäre und ist das eine Selbstverständlichkeit.

Zitat
Jede Situation ist halt anders und jede Familie wird andere Präferenzen haben.


So ist es. Und manche ordnen ihrem Beruf eine höhere Präferenz ein als dem (eventuellen Nachteil) des Nachwuchses. Nur kann das keiner zugeben. Warum eigentlich nicht ? Es wäre nur ehrlich. Warum ist es so schwer zuzugeben, dass man das Wohl der Kinder auch nur als relativen Wert betrachtet ?

Zitat
Eine daheim eingesperrte Mutter wird ebenso unglücklich sein wie eine, die gezwungenermaßen von ihrem Kind getrennt sein muss.


Auf die Gefahr noch unkorrekter zu werden: Ein Elternteil, der sich mit seinem Kind eingesperrt fühlt, hätte vielleicht vorher darüber nachdenken sollen, ob er oder sie wirklich Kinder haben möchte. Ich kann diese Haltung nicht verstehen, sie ist mir fremd. Ich kann verstehen, dass jemand Angst davor hat, nach drei Jahren keinen Job mehr zu kriegen oder so massive Nachteile zu erleiden, dass der Rest des Lebens weniger Spass macht. Aber die Kinder abzugeben, damit man nicht mit ihnen eingesperrt ist, erscheint mir total fremd. Okay, bei Alleinerziehenden sehe ich das vielleicht ein bischen, weil es dann wirklich etwas viel werden kann, aber bei zwei Eltern ?

Zitat
Für später haben wir das private Modell "Waldkindergarten" vorgesehen, welches eh nur als Halbtagsbetreuung konzipiert ist. Nach der Lektüre von Llarians Artikel sehe ich aber noch deutlicher, dass wir uns wohl frühestmöglich um einen Platz kümmern sollten.


Waldkindergärten finde ich auch sehr gut, die nehmen allerdings auch erst mir drei auf. Blöd ist nur, dass die auch nicht gerade Probleme haben Kinder zu finden, sprich, die sind recht gefragt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.405

27.02.2014 23:12
#12 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von Florian im Beitrag #8
Es ist doch erst einmal überhaupt nicht einzusehen, warum Kitas vom Staat (oder von der Stadt) angeboten werden sollten.
Warum soll das nicht ein Privater genauso gut können?
Und gäbe es einen funktionierenden Markt, dann wäre auch das Knappheitsproblem gelöst.

Leider nicht, denn so funktioniert leider unser Steuersystem nicht.
Es gibt durchaus private Kitas (ich meine jetzt nicht Elterninitiativen oder halbstaatliche, beispielsweise kirchliche, Träger). Nur fallen Sie hinten über, wenn Sie sehen was das kostet. Wie R.A. weiter oben richtig schreibt, Kitas sind allesamt subventioniert, und das ganz ordentlich. Echte private Kita Plätze kosten vierstellige Summen im Monat. Und sind erst einmal, zumindest meines Wissens, nicht steuerabzugsfähig. Ich könnte mir das vielleicht für ein Kind leisten, könnte ich es steuerlich ansetzen, auch für zwei. Aber die meisten Leute in Deutschland können das nicht. Nichtmal im Ansatz. In der Konsequenz würde man, würde man sein Kind in einen solchen Kindergarten geben, über die Steuern die "armen" Kinder mitbezahlen und die eigenen nochmal separat. Das funktioniert nicht.
Bei einer Steuerlast von 20% können wir gerne darüber reden, aber bei 50% (mit Sozialabgaben dicke) können selbst Gutverdiener ihre Kinder dort nicht unterbringen. Die Last für den eigenen Nachwuchs kann man tragen, aber nicht die Last für den eigenen und den anderen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

28.02.2014 08:58
#13 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11

Zitat von Calimero
Jede Situation ist halt anders und jede Familie wird andere Präferenzen haben.

So ist es. Und manche ordnen ihrem Beruf eine höhere Präferenz ein als dem (eventuellen Nachteil) des Nachwuchses. Nur kann das keiner zugeben. Warum eigentlich nicht ? Es wäre nur ehrlich. Warum ist es so schwer zuzugeben, dass man das Wohl der Kinder auch nur als relativen Wert betrachtet ?


Lieber Llarian,

ich bin mir sicher, dass viele Frauen sich sehr sehr gerne Vollzeit um ihren Nachwuchs kümmern würden. Dessen war ich mir noch nie so sicher wie jetzt. Es ist ja nicht nur der biologische Drang zur Brutpflege, sondern es ist einfach wesentlich stressfreier, wenn ein Partner keine zusätzlichen, beruflichen Verpflichtungen hat. Nur, ganz ehrlich, da geht es um ökonomischen Fragen, das muss man sich erstmal leisten können. Sie können das, ich kann das. Haben wir Glück gehabt. Aber das ist nunmal nicht der Normalfall. Und da geht es nicht um den zweiten Jahresurlaub oder irgendwelchen Schnickschnack, sondern um das Stemmen der laufenden Kosten. Und wo zwei Gehälter notwendig sind, muss man sich halt um externe Betreuung kümmern. Und das Inanspruchnehmen einer solchen würde ich niemals jemandem zum Vorwurf machen. Nicht wenn es notgedrungen sein muss und auch nicht, wenn es nur darum geht irgendwann mal wieder etwas machen zu können, wo es sich nicht nur um das Kind dreht. Wo man sich beispielsweise persönliche Bestätigung und Freude im Job verspricht.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ein viel größerer Anteil an Frauen, als es politisch korrekt wäre, sehr gerne zugunsten der Nachwuchsaufzucht auf den Job verzichten würden. Alleine schon deshalb, weil sonst sämtliche Aktivitäten mit dem Kind und auch dessen Termine irgendwie noch in die eigene kurze Freizeit oder die des Partners reinkoordiniert werden müssen. Das beinhaltet Stress, den man, wenn möglich, doch lieber vermeiden würde. Nur sind eben (halbwegs junge) Kerle, die das heimische Nest komplett durchfinanzieren können, heutzutage eher rar gesät.

Beste Grüße, Calimero

-------------------------------------------------------
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

28.02.2014 10:15
#14 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Wie soll ich damit umgehen, wenn die Kinder Flausen vonwegen Fairtrade, Gendermainstreaming oder Ökowahn aufgedrückt bekommen?
Was ist den verkehrt, wenn sich die Kinder schon früh über fairen Handel Gedanken machen? Zum Beispiel Handelshindernisse wie Zölle, einseitige Subventionen, Entwicklungshilfe, die die lokale Landwirtschaft/Industrie schädigt. Je früher das Kind mit dem "System" in Kontakt kommt, desto eher sind die Chancen Widersprüche zu erkennen. Ich würde dem Kind eine Schule mit naturwissenschaftlicher oder technischer Ausrichtung schmackhaft machen, dann muss man sich wenig Sorgen machen.


Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken

Frankenstein Offline




Beiträge: 589

28.02.2014 10:52
#15 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Ich habe mal einige Erfahrungen mit den ersten Kontakten zum staatlichen Erziehungswesen aufgeschrieben.


Meine Freundin und ich sind heilfroh, wenn unsere jetzt 11 Monate alte Tochter (quietschlebendig, hochaktiv und Angst vor gar nichts) demnächst zur Tagesmutter bzw. in die KITA kommt. Ich denke, es liegt auch näher an der menschlichen Natur, im Verbund mit anderen Kindern in einer Gruppe zusammen zu sein. Unsere Kleine liebt jedenfalls die Gegenwart anderer Kinder praktisch schon seit Anfang an und nichts fasziniert sie mehr, als andere Kinder zu beobachten. Das erzkonservative Erziehungsideal mit der Mutter als glücklicher Glucke finde ich jedenfalls ziemlich schrecklich.

Ich selber war relativ früh in einem sehr freien (ideologiefreien) Kindergarten und das war die beste Zeit meiner Kindheit (bzw. meines Lebens), leider kam ich später in einen kirchlichen Kindergarten, welcher kaum gegensätzlicher hätte sein können und das absolute Grauen war (Vorschriften und Bevormundung ohne Ende).

Größere Sorgen bereitet mir die Schule: Dieser staatliche Zwangsmoloch vernichtet meiner persönlichen Erfahrung nach eher Neugierde, Wissbegierigkeit, Kreativität und Sozialverhalten bei nicht gestörten Kindern als dass er irgendetwas Positives bewirkt, dabei beziehe ich mich sowohl auf old-school als auch progressiven Unterricht. Summerhill dürfte für unsere Kinder jedoch unbezahlbar sein (wobei ich auch erst noch meine Freundin davon überzeugen müsste).

truth hurts Offline



Beiträge: 37

28.02.2014 11:11
#16 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11

Das halte ich für eine sehr steile These. Und politisch extrem korrekt. Ich stelle die Frage dagegen: Warum nicht ? Wenn zwei Interessen gegensätzlich sind, und das wird sicher schon mal vorkommen, dann ist es logisch, dass bei einer entsprechenden Priorisierung die eine auch zu kurz kommt. Ich neige eher der Vermutung zu, dass dieses "Nicht-Leid-Antun" ein sehr frommer Wunsch ist. Der ab und zu erfüllt wird, aber durchaus auch ganz gegensätzlich aussehen kann, nur kann eben nicht wahr sein, was nicht sein darf. Übrigens erlaube ich mir auch etwas zuzusetzen: Wenn die Frau in den Beruf will, spricht ganz und gar nichts dagegen, dass der Mann den Part übernimmt. Für mich wäre und ist das eine Selbstverständlichkeit. [...] So ist es. Und manche ordnen ihrem Beruf eine höhere Präferenz ein als dem (eventuellen Nachteil) des Nachwuchses. Nur kann das keiner zugeben. Warum eigentlich nicht ? Es wäre nur ehrlich. Warum ist es so schwer zuzugeben, dass man das Wohl der Kinder auch nur als relativen Wert betrachtet ?


ich kann zumindest für mich persönlich zugeben, daß ich mich nie für mein kind komplett aufopfern würde. das fände ich auch äußerst irrational, schließlich habe ich kein kind gezeugt, um für round about 20 jahre nicht mehr zu leben, danach nur noch eingeschränkt. außerdem hätte ich angst, daß ich dann eine art erwartungshaltung an das kind entwickeln würde, der es nicht oder nur unter zwang gerecht werden könnte. ich kann aus eigener erfahrung sagen, daß die aufopferung der eltern nicht immer nur positive seiten hat sondern durchaus auch zur bürde werden kann. daß das wohl des kindes durch eine frühe unterbringung in eine kita leiden sollte, kann ich dagegen nicht erkennen, zumindest nicht wenn ich unter wohl nicht nur momentaufnahmen verstehe. das wohl des kindes ist für mich ja durchaus auch seine zukunft. wenn eine frühe unterbringung des kindes also auch dazu dient, daß die eltern in der lage sind für ihre altersvorsorge zu wirtschaften oder bspw. eine eigene immobilie zu finanzieren, wird sich das später zumindest materiell durchaus zum wohl des kindes auswirken. alle potentiellen gründe gegen eine frühe kita-unterbringung halte ich aus eigener beobachtung dagegen eher für konstruiert.

Zitat
Ein Elternteil, der sich mit seinem Kind eingesperrt fühlt, hätte vielleicht vorher darüber nachdenken sollen, ob er oder sie wirklich Kinder haben möchte.

zum einen hat man natürlich keine vorstellung wie es mit eigenem kind ist, bevor man auch selber eines hat. zum anderen hängt auch viel davon ab, wie pflegeleicht ein kind ist. da kann es ja durchaus massive unterschiede geben. in "extremen bis mittelschweren fällen" ist es m.E. absolut nachvollziehbar, wenn die eltern froh sind, daß das kind die woche über in betreuung ist.

Zitat
Ich finde nicht, dass Kinder von nichtmal 12 Monaten lernen sollen, zu teilen.


ich glaube, dazu sind sie in dem alter aufgrund der gehirnreife noch gar nicht in der lage. sie lernen eher, daß es doof ist, wenn ihnen ihre bauklötzer von anderen geklaut werden ;).

Zitat
Die Formulierung "das hat uns nicht geschadet" ist Standard, auch und gerade bei Dingen, von denen man definitiv weiss, dass sie sehr oft schädlich sind.

indoktrination funktioniert m.E. nur, wenn auch ein gesellschaftlicher konsens herrscht, daß die gelehrte ideologie die richtige sei. deswegen hat das in der DDR vermutlich nicht sonderlich gut funktioniert. bis auf die bonzen hat niemand an die sachen geglaubt die einem erzählt wurden, wahrscheinlich haben die es nichtmal selber geglaubt. ich, und die mehrzahl meiner mitschüler haben das gesagt und geschrieben was der lehrer höhren und lesen wollte, nicht was wir alle gedacht haben. das mag zur zeit, wenn man den momentanen zeitgeist betrachtet, anders und somit gefährlicher sein.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

28.02.2014 11:15
#17 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von Florian im Beitrag #8
Es wundert mich, dass Ihnen keine besser Organisationsform einfällt, zumal diese für einen Liberalen auf der Hand liegen sollte.
Nämlich: mehr Markt!

Aua, Volltreffer.
Ja, ich habe hier schon auf unter der Rahmenbedingung einer staatlich organisierten Kinderbetreuung argumentiert. Und dann lassen sich gewisse Sachen wohl nicht besser lösen.

Zitat
Es ist doch erst einmal überhaupt nicht einzusehen, warum Kitas vom Staat (oder von der Stadt) angeboten werden sollten.
Warum soll das nicht ein Privater genauso gut können?


Sicher kann er das (wir haben selber eine private Kita benutzt).

Aber wenn man auf den Markt setzt, muß man sich darüber im Klaren sein, daß Kinderbetreuung eine verdammt teure Sache ist. Die sich nur ein Teil der Eltern leisten kann. Kann man ok finden, aber dann muß man halt auch die Folgen akzeptieren.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

28.02.2014 11:21
#18 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Wie soll ich damit umgehen, wenn die Kinder Flausen vonwegen Fairtrade, Gendermainstreaming oder Ökowahn aufgedrückt bekommen ?

Locker bleiben.
Diese explizit und missionarisch gebrachten Themen kommen bei den Kindern ohnehin nicht so gut an. Das läßt sich durch eine Erziehung zu Wachsamkeit und kritischem Denken leicht aushebeln. Die meisten Lehrer sind ja auch viel zu ungebildet, um mehr als die oberflächlichen Schlagworte bringen zu können und kommen bei kritischen Rückfragen sofort ins Schleudern - was dann entsprechenden Eindruck in der Klasse hinterläßt.

Schwieriger ist dieser allgemeine sozialistische Hintergrund, den auch die Medien vermitteln. Insbesondere wenn es um angebliche soziale Mißstände geht. Denn wenn es jemanden schlecht geht, dann reagieren Kinder erst einmal emotional und wollen helfen (und das ist ja auch eine gute Reaktion).
Da ein Bewußtsein für die wahren Ursachen zu schaffen ist etwas schwieriger und geht erst mit größeren Kindern, mit denen man Zusammenhänge durchsprechen kann.

Grundsätzlich gilt: Es gefällt Kindern sehr gut, wenn sie etwas besser wissen als ihre Lehrer. Und da machen sie auch gerne mit wenn man ihnen sagt: "Erzähl' das nicht im Unterricht, das gibt nur Ärger." Dann erzählen sie es ihren Klassenkameraden nach dem Unterricht. Mit viel mehr Wirkung als Lehrer je schaffen können.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

28.02.2014 11:37
#19 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Auf die Gefahr noch unkorrekter zu werden: Ein Elternteil, der sich mit seinem Kind eingesperrt fühlt, hätte vielleicht vorher darüber nachdenken sollen, ob er oder sie wirklich Kinder haben möchte.

Man kann Kinder haben wollen, und auch gerne mit ihnen zusammen sein wollen - und trotzdem gibt es Grenzen, die bei jedem sehr unterschiedlich sind.

Ich bin gerne mit Menschen zusammen, brauche aber auch längere Zeiträume für mich allein. Ich bin gerne mit meiner Frau zusammen - aber doch nicht den ganzen Tag, jeder will auch mal seine Sachen machen.
Und ich habe mich immer gerne auch mit meinen Kindern beschäftigt. Aber das wird halt gerade bei kleineren Kindern schnell anstrengend - schließlich ist intellektuell ansprechende Konversation da nicht angesagt. Wochenlang den ganzen Tag mit Kindern zu tun haben kann einem den Spaß ziemlich vergällen, da fällt einem wirklich "die Decke auf den Kopf".

Die Menschen sind halt SEHR unterschiedlich. Eine Mutter will möglichst viel Zeit mit möglichst vielen Kindern verbringen - die andere hat auch noch andere Prioritäten.
Das ist alles ok und die Kinder kommen mit allen Varianten zurecht.
Schädlich ist im Zweifelsfall nur, wenn die Eltern vom Staat in ein Modell gezwungen werden, das ihrer Veranlagung nicht entspricht - das gibt dann Verkrampfungen und Ärger, das schadet am Ende auch den Kindern.

Florian Offline



Beiträge: 2.483

28.02.2014 11:47
#20 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #17

Aber wenn man auf den Markt setzt, muß man sich darüber im Klaren sein, daß Kinderbetreuung eine verdammt teure Sache ist. Die sich nur ein Teil der Eltern leisten kann. Kann man ok finden, aber dann muß man halt auch die Folgen akzeptieren.



Kinderbetreuung wird nicht dadurch teurer, dass sie vom Markt organisiert wird.
Eher im Gegenteil. Der Staat ist auf jeden Fall nicht für besonders effiziente Leistungserbringung bekannt.

Was Sie eigentlich meinen ist ja auch nicht, dass die Kinderbetreuung durch den Markt teurer wird. Sondern dass sie nun von den Eltern bezahlt werden muss (anstatt von der Allgemeinheit) und es deshalb für die Eltern teurer wird.
Das können sich dann vielleicht nicht mehr alle Eltern leisten. Und dies kann man durchaus kritisch sehen, da haben Sie recht.

Allerdings:

1. Was man hierdurch zumindest erreicht ist eine effiziente Allokation knapper Güter.
Bei Licht betrachtet ist das staatliche "Zuteilungs-System" der Grippenplätze ja nicht effizient.
Begünstigt werden Eltern mit geringem Einkommen. Warum eigentlich? Die Opportunitätskosten sind bei Eltern mit hohem Einkommen ja viel höher.
Für die Gesellschaft ist es doch viel wichtiger, dass die hochqualifizierte (und gut verdienende) Chefärztin möglichst bald wieder in ihrem Beruf arbeiten kann als dass dies die (schlecht verdienende) Supermarkt-Kassiererin tut. Der Staat fördert aber für letztere den Kindergartenplatz viel mehr als für erstere. Bei einem reinen Marktergebnis wäre es umgekehrt.
Sofern man also von Knappheit der Plätze ausgeht, wird durch den Markt eine effizientere Zuteilung dieser Plätze erreicht als durch den Staat.

2. Die Kosten für den Kita-Platz verschwinden ja nicht, nur weil sie der Staat übernimmt.
Das aktuelle deutsche System sieht so aus: Gerade die hart arbeitende Mittelschicht wird vom Staat in gewaltigem Ausmaß ausgepresst. Das Geld nimmt er dann u.a. dafür her, um dieser Schicht gewisse Wohltaten zu finanzieren für die diese dann auch noch dankbar sein soll.
Alternative wäre, man würde die Steuerlast gerade für mittlere Einkommen deutlich senken (nicht nur Einkommensteuer sondern auch Mehrwertsteuer) und würde diesen Leuten dann die Entscheidung selbst überlassen, wie sie ihr Leben leben wollen.
Falls man dann politisch zum Ergebnis kommt, dass dies nicht reicht (dass also sich "zu wenig" Familien einen Kita-Platz leisten können - was auch immer "zu wenig" bei einem Marktergebnis bedeuten soll) dann kann man das zusätzlich durch höheres Kindergeld kompensieren.
Die Entscheidung, was man dann mit dem Geld macht, bliebe dann aber immer noch beim Einzelnen.

3. Ich kenne in München einige junge Eltern. Praktisch immer, wenn ich in diesen Kreisen zu Besuch bin, kommt man irgendwann auf das Thema "knappe Kita-Plätze".
Ist das nicht komplett pervers?
Hat man jemals in München von zu wenigen Fitness-Studio-Plätzen gehört? zu wenig Supermärkten? zu wenig Gaststätten?
Sicher nicht. So eine Klage gibt es typischerweise eben immer dann, wenn der Staat das Angebot übernimmt.
Gerade WENN man eine gute Kinderbetreuung für wichtig hält ist es daher fatal, wenn man den Staat mit dieser Augabe betraut.

Llarian Offline



Beiträge: 4.405

28.02.2014 15:58
#21 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #13
Nur, ganz ehrlich, da geht es um ökonomischen Fragen, das muss man sich erstmal leisten können. Sie können das, ich kann das. Haben wir Glück gehabt. Aber das ist nunmal nicht der Normalfall. Und da geht es nicht um den zweiten Jahresurlaub oder irgendwelchen Schnickschnack, sondern um das Stemmen der laufenden Kosten. Und wo zwei Gehälter notwendig sind, muss man sich halt um externe Betreuung kümmern. Und das Inanspruchnehmen einer solchen würde ich niemals jemandem zum Vorwurf machen. Nicht wenn es notgedrungen sein muss und auch nicht, wenn es nur darum geht irgendwann mal wieder etwas machen zu können, wo es sich nicht nur um das Kind dreht. Wo man sich beispielsweise persönliche Bestätigung und Freude im Job verspricht.

Mit Urteile muss man generell vorsichtig sein. Ich sprach ja auch davon, dass die Not zu vielem führt. Ich kann Alleinerziehende auch verstehen, wenn die nicht rein vom Sozialamt existieren wollen. Interessanterweise, das mag an meiner Peer Group liegen, entstammen die Kinder mit dem Anspruch "6 Monate ab in die Kita" aber eher dem gehobenen Bildungsfeld. Die einfachen Mütter bleiben in meiner Erfahrung länger zuhause. Es ist also gerade nicht die Not, die hier das Ganze diktiert, sondern vor allem der Wunsch nach mehr Geld. Ich möchte auch folgendes zu bedenken geben: Wenn meine Partnerin von einem solchen Job betroffen wäre, und nach besagtem Jahr dahin zurück müsste, was spräche dagegen wenn Sie das halbtags täte und der andere halbe Tag von mir kommt ? Ich hätte nichts dagegen Teilzeit zu arbeiten (tatsächlich ist es meine Absicht das zu tun, wenn das zweite Kind kommt). Wir leben im 21. Jahrhundert, ein jeder Arbeitnehmer hat heute das Recht (!) auf Teilzeit zur Kindererziehung. Es nutzen ja auch einige. Ich frage mich nur, warum es nicht mehr sind. Bevor ich mein Kind mit weniger als einem Jahr für 45 Stunden abgehe, trete ich doch lieber selber kürzer. Und von zwei halben Gehältern kann man auch eine Zeit gut existieren. Es ist weniger, klar, aber das kann doch nicht der Grund sein.

Zitat
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ein viel größerer Anteil an Frauen, als es politisch korrekt wäre, sehr gerne zugunsten der Nachwuchsaufzucht auf den Job verzichten würden. Alleine schon deshalb, weil sonst sämtliche Aktivitäten mit dem Kind und auch dessen Termine irgendwie noch in die eigene kurze Freizeit oder die des Partners reinkoordiniert werden müssen. Das beinhaltet Stress, den man, wenn möglich, doch lieber vermeiden würde. Nur sind eben (halbwegs junge) Kerle, die das heimische Nest komplett durchfinanzieren können, heutzutage eher rar gesät.


Das ist auch eine Frage der Anspruchshaltung. Mit zwei Autos, zwei Urlauben im Jahr und einer hundert Quadratmeter Wohnung wird das sicher irgendwann eng. Aber wie dem auch sei, wenn so viele Frauen das möchten, dann ist das doch gut so. Dann muss man die Frage stellen, warum die es nicht tun und ob es Sinn macht, die Rahmenbedingungen so zu setzen, dass diesen noch geschadet wird. Das ist ja das, worum es im Originalbeitrag geht. Urteile über andere Menschen zu fällen ist ziemlich langweilig, die Kinder fällen die Urteile sowieso irgendwann selber, und nichts könnte ein schärferes Schwert sein, alleine die Rahmenbedingungen sind die, die ich hier in Frage stelle.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

28.02.2014 16:13
#22 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #21
Die einfachen Mütter bleiben in meiner Erfahrung länger zuhause. Es ist also gerade nicht die Not, die hier das Ganze diktiert, sondern vor allem der Wunsch nach mehr Geld.

Die Not nicht. Aber auch nicht unbedingt der Wunsch nach mehr Geld. Tertium datur.

Es ist eben schon ein Unterschied, ob eine Mutter normalerweise als Küchenhilfe in einem Restaurant arbeitet oder als Akademikerin in einem Büro.
Im ersten Fall ist es einerseits recht egal, ob man oder wie lange man wegen Kindern pausiert - man kann jederzeit problemlos wieder in den Beruf einsteigen. Und es macht auch wenig Unterschied, ob man nun im Restaurant oder in der eigenen Küche die Kartoffeln schält, mit Kind zu Hause ist es im Zweifelsfall sogar interessanter.
Im zweiten Fall dagegen ist die Berufspause sehr wohl problematisch (und oft auch das Kürzertreten). Und es macht eben einen großen Unterschied, ob man im Beruf interessante Kontakte hat und anspruchsvolle Probleme löst oder ob man zu Hause Windeln wechselt.

Zitat
Bevor ich mein Kind mit weniger als einem Jahr für 45 Stunden abgehe, trete ich doch lieber selber kürzer.


Das ist völlig ok, wenn Dir das so Spaß macht. Aber "nur" die verbleibenden 123 Stunden die Woche mit dem Kind zusammen zu sein ist ja keine Vernachlässigung (auch wenn man einige Stunden Schlaf abzieht).

Nikosch Offline



Beiträge: 115

28.02.2014 16:25
#23 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Hallo lieber Llarian,

vielen Dank für Ihren Artikel. Ich hatte das Thema mit nachdenken_schmerzt_nicht ja schon einmal in einem anderen Thread angeschnitten und möchte auch hier gerne meine Meinung kundtun.

Man merkt bei diesem Thema immer schnell, dass es sich um ein sehr emotionales Thema handelt. Jeder hat andere Erfahrungen, Einstellungen und natürlich auch Vorstellungen. Daher handelt es sich hier natürlich um meine ganz private Meinung. Jeder sollte sein Familienleben so organisieren wie er das für richtig hält und es ist nicht am mir Eltern mit anderen Vorstellungen dafür zu kritisieren. Dennoch möchte ich einige Punkte aufgreifen.

Zunächst einmal zu dem eigentlich Beitrag von Llarian. Ich sehe das nicht ganz so eng wie Sie. Natürlich ist es ärgerlich wenn man sich lange und vielleicht auch vergeblich um einen Kita-Platz bemühen muss weil andere Eltern vorgezogen werden. In vielen Punkten kann ich das aber durchaus nachvollziehen. Das z.B. Alleinerziehende oder Geschwisterkinder bevorzugt werden leuchtet mir durchaus ein. Wirklich unverständlich war mir lediglich, dass in den Kitas unsere Viertels Kinder mit Migrationshintergrund, unabhängig von sonstigen Merkmalen vorgezogen werden. Dies finde ich eindeutig diskriminierend und nicht anders zu bewerten, als würden Rothaarige vorgezogen.

Auch, dass leistungsfähigere Eltern andere quersubventionieren finde ich nicht prinzipiell schlimm. Es kommt ein wenig auf dem Umfang an. Natürlich findet schon durch die Steuerbelastung eine Umverteilung statt denn ein Kitaplatz wird ja generell subventioniert, auch für jene die den Höchstsatz zahlen müssen. Daher muss auch dieser in einem angemessenen Rahmen bleiben. Dies ist nicht immer der Fall.

Das man erst ab 25 Stunden überhaupt einen Betreuungsplatz erhält (übrigens nehmen auch Tagesmütter erst ab 25 Stunden überhaupt ein Kind an) mussten wir gerade selber schmerzhaft feststellen. Es ist natürlich ärgerlich für die Betroffenen, aber aus Sicht der Kitas wohl verständlich, dass sie lieber Kinder aufnehmen, die länger anwesend sind.

Eine Ideologisierung meiner Kinder durch Kindergarten oder Schule befürchte ich eigentlich nicht so sehr. Ich denke Eltern die einen vertrauensvollen Umgang mit ihren Kindern pflegen sollten die Möglichkeit haben die Dinge zu Hause entsprechend zu hinterfragen. Ich glaube auch, dass Freunde einen wesentlich größeren Einfluss auf die Kinder haben als Lehrer. Dinge wie Facebook machen mir mehr Sorgen als ein linker Sozialkundelehrer. Davon hatten wir auch genügend.

Dass ich generell der Ansicht bin, dass mein Kind in den ersten drei Jahren möglichst wenig fremdbetreut werden sollte konnte man schon diversen Kommentaren von mir entnehmen. Vor allem für das absolute Vertrauen des Kindes halte ich dies für wichtig. Unsere Tochter soll wissen, dass wir immer für sie da sind. Ich merke an ihrem Verhalten, dass meine Tochter immer versucht maximal viel Zeit mit beiden Eltern zu verbringen. Wenn beide da sind und einer geht ist das immer erstmal doof. Wenn ich mit ihre alleine bin bekomme ich immer nur "Mama" zu hören und meine Frau berichtet, dass es bei ihr immerzu "Papa" heißt.

Natürlich können sich auch Kinder an veränderte Situationen gewöhnen und es ist ja auch nicht jede Situation die dem Kind nicht gefällt direkt schädlich für das Kind. Andersherum bedeutet es für mich aber auch nicht, dass eine Situation keinen Stress für mein Kind bedeutet, nur weil sie sich gezwungenermaßen damit abgefunden hat und nach außen vielleicht keinerlei Hinweise zeigt.

Vor kurzem haben meine Frau und ich unsere Tochter (20 Monate) zum ersten mal über das Wochenende zu ihren Großeltern gegeben, die sie gut kennt und bei denen sie sich auch gerne aufhält. Laut Aussage meiner Eltern war das Wochenende absolut problemlos. Meine Tochter war gut gelaunt, hat viel gelacht und hatte scheinbar kein Problem damit von ihren Eltern getrennt zu sein. Auch das Wiedersehen verlief absolut reibungslos. In der Woche danach war unsere Tochter jedoch extrem anhänglich, quengelig und bekam jedesmal einen Wutanfall wenn Mama den Raum verließ. Ich glaube nun nicht, dass dieses Wochenende einen bleibenden Schaden hinterlassen wird und bereue auch in keinster Weise, dass wir uns auch als Eltern mal eine Auszeit gegönnt haben. Bei aller Liebe zum Kind darf die Partnerschaft nicht zu kurz kommen. Es zeigt mir jedoch, dass es für unsere Tochter, auch wenn es zunächst einmal keine äußeren Anzeichen dafür gibt, eine Stresssituation ist von ihren Eltern getrennt zu sein.

Fast alle Eltern die ihre Kinder mit einem Jahr in die Kita gegeben haben erzählen von einer schwierigen Eingewöhnungszeit.

Auf ihr Sozialverhalten scheint die Situation entgegen anderslautender Meinungen übrigens keine negativen Auswirkungen zu haben. Es ist ja auch nicht so als würden wir den Kontakt mit anderen Kindern unterbinden. Meine Frau geht mit ihr in eine Musik- und eine Turngruppe und trifft sich fast täglich mit anderen Müttern und deren Kindern. Im Sommer ist sie täglich auf dem Spielplatz. Meine Tochter ist absolut begeistert von anderen Kindern, sehr offen und fröhlich und ich konnte bisher noch nicht feststellen, dass Kitakinder in irgendeiner Weise sozialer wären.

Wie gesagt, diese Erfahrungen sind natürlich subjektiv. Jedes Kind und jedes Elternpaar ist anders gestrickt und jeder muss seinen eigenen Weg finden. Die Aufgabe von Staat und Gesellschaft ist es sie hierin zu unterstützen und nicht einen Weg zu propagieren und fördern.

Aussagen wie "Ich fand die Zeit in der Kita toll" möchte ich an dieser Stelle anzweifeln, da man sich in der Regel an die ersten drei Jahre seines Lebens nicht wirklich erinnern kann. Und dies ist ja die Zeit um die es hier geht.

Zum Schluss noch zum Thema Finanzen. Ich glaube prinzipiell könnten es sich die meißten Leute leisten ihre Kinder die ersten drei Jahre zu Hause zu betreuen. Meine Frau und ich gehören auch nicht zu den Spitzenverdienern. Was man sich vielleicht nicht leisten kann ist, die Kinder zu Hause zu betreuen UND die 5 Zimmerwohnung in bester Lage, einen Sommer- sowie einen Skiurlaub, das neuste Auto usw. Hier muss halt jeder seine Prioritäten so setzen wie er das für richtig hält. Ich würde mich hier nur manchmal etwas mehr Aufrichtigkeit wünschen. Kinder sind in der Regel sehr bescheiden. Es sind die Eltern die auf einen gewissen Lebensstandard nicht verzichten möchten, was ihr gutes Recht ist.

Herzliche Grüße, diesmal besonders an alle Eltern. Wir kriegen das hin! ;-)
Nikosch

_____

”If it tastes good you should sequence it.” Wang Jun

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

28.02.2014 16:59
#24 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Zitat von Florian im Beitrag #20

3. Ich kenne in München einige junge Eltern. Praktisch immer, wenn ich in diesen Kreisen zu Besuch bin, kommt man irgendwann auf das Thema "knappe Kita-Plätze".
Ist das nicht komplett pervers?
Hat man jemals in München von zu wenigen Fitness-Studio-Plätzen gehört? zu wenig Supermärkten? zu wenig Gaststätten?
Sicher nicht. So eine Klage gibt es typischerweise eben immer dann, wenn der Staat das Angebot übernimmt.
Gerade WENN man eine gute Kinderbetreuung für wichtig hält ist es daher fatal, wenn man den Staat mit dieser Augabe betraut.

Das ist es. Ich habe hier ja schon mehrfach erzählt, dass meine Frau mit einer Freundin selbst mal eine Trägerschaft gegründet hat. Damals war der Grund der Mangel an Kita-Plätzen. Diesen Träger gibt es heute noch (nach 24 Jahren). Inzwischen sind wir Oma und Opa und unsere Tochter für die damals der Träger gegründet wurde, bringt ihren Sohn nun ebenfalls in eine Kita (seit er 11/2 ist) eines freien Trägers. Die Kita ist sehr schön - ich bin selbst öfter da um meinen Enkel abzuholen. Meine Tochter kann so ihr Studium fortsetzen, was ohne Kita nicht möglich wäre. Und der Kleine fühlt sich wirklich wohl dort.
Diese Kita organisiert eine über zwei Monate lang andauernde Eingewöhnungsphase und hat nichts von einem staatlichen Kindergarten.
Die Situation in Berlin scheint sich doch sehr zu unterscheiden im Vergleich zu München. Ich verstehe das eigentlich nicht. Liegt das an den Mietpreisen für geeignete Räume oder an den Vermietern?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.784

28.02.2014 18:33
#25 RE: Welche Gesellschaft wollen wir ? Kindergärten und mehr... antworten

Wie einige vielleicht wissen, habe ich ja Drillinge. In so weit benötigte ich zusätzliche Rahmenbedingungen bei der Suche nach einem Kindergarten (und später nach Schulplätzen), da ich die drei Jungs auf jeden Fall in getrennten Gruppen unterbringen wollte. Es musste also 3-Zügig sein.

Dadurch bekamen wir einen sehr guten Einblick in die jeweilige Jahrgangsstufe, denn wir deckten praktisch alle Gruppen bzw. Klassen des jeweiligen Jahrgangs ab.

Grundsätzlich ist bei der Indoktrinierung weniger die pädagogische Ausrichtung der Einrichtung und mehr die Einstellung der Betreuerin/ der Lehrerin entscheidend. Die weibliche Form ist dabei wichtig, weil ein entscheidendes Problem der frühkindlichen Betreuung die Abwesenheit von Männern ist. Und auch, wenn es politisch nicht korrekt ist: allein schon das führt dazu, dass die Kindergärten und Grundschulen überemotionalisiert und unter-rational bzw. tendenziell technikfeindlich sind.

Faktisch ist jedenfalls so, dass in deutschen Kindergärten die soziale Interaktion und "weiche Themen" über allem stehen. Betreuungsprojekte in Afrika, Streitschlichtergespräche, Kunst, Musik, Malen, Theater. In der Grundschule kommt noch Englisch dazu. MINT-Themen sind bis in die Mittelstufe hinein absolut nachrangig. Was unsere Kinder und uns als Eltern in diesen Jahren am meisten gestört und beschäftigt hat, war die überragende Konzentration auf asioziale, dumme oder vernachlässigte Kinder. Ich weiß nicht wie oft es war, dass eines unserer Kinder von einem der bekannten Schläger schwer belästigt oder gar verletzt wurde - und die Reaktion des Kindergartens und der Schule beschränkte sich auf ein "Schlichtungsgespräch". Die Argumentation (hinter vorgehaltener Hand) war imemr die gleiche: wenn man dieses arme, vernachlässigte und unsichere Kind (gemeint ist der Schläger oder die Mobberin) auch noch im Kindergarten oder der Grundschule unter Druck setzt, dann hätte dieses Kind doch gar keine Chance mehr im Leben...

es kann sogar sein, dass da was dran ist. Faktisch musste ich bei meinen Kindern aber immer wieder den pädagogischen Spagat leisten, dass die entsprechenden immer wieder auffälligen Kinder sich extrem störend aufführen konnten, OHNE entsprechend bestraft zu werden - meine Kinder aber von mir und meiner Frau bei solchen Aktionen bestraft wurden bzw worden wären. Dieses "Warum werde ich bestraft, aber die nicht?" führte bei meinen Kindern zu extremer Frustration, weil meine Kinder das sichere Gespür dafür hatten, dass das UNGERECHT war. Mein Kind wurde geschlagen und das andere Kind wird dafür nicht bestraft - das ist für junge Seelen eine doppelte Demütigung und im Grunde einem Kind nicht erklärbar. Nicht nur, dass das Kind sich verfolgt fühlt - es erlebt auch noch die Ohnmacht, sich nicht dagegen wehren zu können.

Wir haben auf solche Situationen unterschiedlich reagiert. Einmal haben wir einen externen Mobbingbeauftragten in die Schule geschickt (die Grundschule kann sich nicht dagegen wehren) ein ander mal haben wir einen unser Söhne die Klasse wechseln lassen. Aber im Endeffekt ist das Thema immer das gleiche: wir, die bürgerliche Familie mit wohlerzogenen Kindern machen eine Ausweichbewegung, um den geschonten verhaltensauffälligen Kindern aus dem Weg zu gehen, weil die sakrosankt sind. Und um mich gleich noch richtig in die Nesseln zu setzen: Migrantenkinder fallen auch in diese Sakrosankt-Kategorie.

Die Betreuungszeiten werden damit begründet, dass sonst keine sinnvolle pädagogische Arbeit mit den Kindern möglich wäre. Darüber kann man geteilter Meinung sein... warum sollte man drei- oder vierjährige Kinder bereits unterrichten wollen? Genügt es nicht, wenn die Kinder gut betreut sind sich ansonsten im Kontakt mit anderen Kindern entwickeln können? Aber das ist nun mal die offizielle Begründung: wenn man den Eltern erlauben würde, die Kinder zu beliebigen Zeiten abzuholen (man könnte ja trotzdem die 25 Std. bezahlen...), dann würden die ständigen Störungen dazu führen, dass man mit den Kindern nicht arbeiten könnte.

(Klingt fast schon pervers, oder? Man kann nicht mit den Kindern arbeiten... so, als ob man von einem Produktionsmittel sprechen würde...)

Jetzt auf dem Gymnasium habe ich auch wieder Punkte, die mich stören. Und dabei ist es noch das geringste, dass den Kindern als Auswahlthemen im Fach Deutsch entweder ein Buch über ein jüdisches Mädchen in der Nazi-Zeit oder ein Buch über Tschernobyl angeboten wurde. Tolle Auswahl, so gar nicht politisch korrekt.

Aber meiner Meinung nach ist auf dem Gymnasium das Ganztagskonzept das größere Problem. Die Zeit nach dem Mittagsessen ist nur noch primitivste Beschäftigungstherapie und unsere Jungs hätten bei weitem mehr davon, wenn sie einfach nach Hause könnten. Geht aber nicht, wegen des Ganztagskonzeptes. Leider mussten wir erneut darauf bestehen, dass unsere Jungs in verschiedene Klassen kommen und hatten deswegen wieder nur eine sehr eingeschränkte Auswahl bei den Schulen. Außerdem war ich auch zu naiv, was die Probleme des Ganztagskonzeptes sind. Aber selbst, wenn ich aktiv nach Alternativen gesucht hätte: ich hätte kaum etwas gefunden. Hier in NRW sind die meisten Schulen Ganztagseinrichtungen - weil die Eltern das so wollen. Für die Kinder ist das tendenziell schlecht. Ganztagsschulen werden nicht für die Kinder gemacht, sondern für die Eltern.

Seiten 1 | 2
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen