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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 45 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Noricus Offline



Beiträge: 2.054

28.02.2014 14:56
Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Hintergründe und Kommentar zur doppelten Staatsbürgerschaft.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

28.02.2014 15:17
#2 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Das ist eine merkwürdige Entwicklung.
Was immer man früher sonst gegen die SPD vorbringen mochte - sie war eigentlich immer die vertragstreueste Partei in Deutschland.
Das ist in letzter Zeit ziemlich erodiert.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

28.02.2014 17:19
#3 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Hintergründe und Kommentar zur doppelten Staatsbürgerschaft.

Wieder mal ein hervorragender Artikel! Danke, lieber Noricus, für's ins Bild setzen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Noricus Offline



Beiträge: 2.054

28.02.2014 18:07
#4 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #3
Zitat von Noricus im Beitrag #1
Hintergründe und Kommentar zur doppelten Staatsbürgerschaft.

Wieder mal ein hervorragender Artikel! Danke, lieber Noricus, für's ins Bild setzen.


Besten Dank, lieber Erling. Ich hatte ja schon ein schlechtes Gewissen, weil ich in der heißen Phase des Faschings eine so schwer verdauliche Kost reiche. Man könnte in diesem Zusammenhang noch über vieles sprechen: über die Verfassungskonformität des Optionszwangs, insbesondere die Schlechterstellung gegenüber denjenigen Deutschen, die als Kinder eines deutschen und eines ausländischen Elternteils Doppelstaater sind und bleiben können. (In meinem Freundeskreis gibt es ein deutsch-österreichisches Ehepaar, das mir immer noch nicht ganz glaubt, dass ihr Filius beide Staatsangehörigkeiten hat.)

Man könnte auch ganz grundsätzlich thematisieren, wie viel ius sanguinis und wie viel ius soli in einem Staatsangehörigkeitsrecht enthalten sein sollte oder ob nicht vielmehr einzig und allein auf den Mittelpunkt der Lebensbeziehungen abgestellt werden sollte.

Ich wage einfach mal die Prognose, dass uns die Diskussion über das Staatsangehörigkeitsrecht in den nächsten Jahren erhalten bleiben wird.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

28.02.2014 19:07
#5 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #4
Ich wage einfach mal die Prognose, dass uns die Diskussion über das Staatsangehörigkeitsrecht in den nächsten Jahren erhalten bleiben wird.
Zumal sie auch nicht ganz frei von ganz unideologisch motivierten parteistrategischen Erwägungen ist...

--
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Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

notquite Offline



Beiträge: 506

28.02.2014 22:01
#6 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2
Das ist eine merkwürdige Entwicklung.
Was immer man früher sonst gegen die SPD vorbringen mochte - sie war eigentlich immer die vertragstreueste Partei in Deutschland.
Das ist in letzter Zeit ziemlich erodiert.



Eigentlich nur logisch, wenn man so etwas liest:

Zitat
Danach haben bei der Bundestagswahl 2013 rund 64 % der türkeistämmigen Wähler die SPD gewählt. Dies entspricht rund 425.000 Stimmen für die Sozialdemokraten oder rund 1 Prozentpunkt am Gesamtergebnis der SPD (25,7 %). An zweiter Stelle folgen die Grünen und die Linkspartei mit jeweils 12 %



Die SPD schafft sich schlicht ein neues Wahlvolk. Da versteht man auch gleich besser, wieso die SPD eine "Integrationsministerin" beruft, die sich in Sachen Doppelpass gleich mal gegen die Interessen von ca. 95 % der hiesigen Bevölkerung auf Erdogan-Linie positioniert.

Ich bin noch unentschlossen, was ich seltsamer finden soll - dass die CDU diese völlig offensichtliche Motivation nicht einmal thematisiert oder dass die CDU, wie man sie unter Merkel kennt, früher oder später bei diesem mutmaßlich grundgesetzwidrigen Handeln mittun wird, obwohl dies für sie keinerlei Vorteile bringen wird:

Zitat
... und die CDU/CSU mit etwa 7 %. Die BIG Partei haben 3 % der wahlberechtigten Türkeistämmigen gewählt. Die FDP ist unter den Sonstigen (2 %) zu finden.





Besonders interessant finde ich, dass die hiesigen eingedeutschen Türken offenbar völlig strategisch wählen. Die gleichen Personen, die in Deutschland die sprichwörtlichen "nützliche Idioten" wie Sigmar Gabriel oder Claudia Roth wählen, würden in der Türkei völlig selbstverständlich den nach deutschen Maßstäben schon fast rechtsradikalen Erdogan wählen:

Zitat
Würden in der Türkei Wahlen stattfinden, hätten der Umfrage zufolge 58 % der Türkeistämmigen in Deutschland die Partei von Premierminister Recep Tayyip Erdoğan (AKP) gewählt. Die Republikanische Volkspartei (CHP) käme auf 26 %, die kurdische BDP auf 5 % und die Partei der Nationalistischen Bewegung (MHP) auf 4 %.



http://www.migazin.de/2013/10/30/bundest...erken-gewaehlt/

dirk Offline



Beiträge: 1.462

01.03.2014 00:37
#7 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von Noricus
Die Konjunktion und drückt völlig unmissverständlich aus, dass die beiden Merkmale „in Deutschland geboren“ und „in Deutschland aufgewachsen“ kumulativ (das heißt: sowohl als auch) erfüllt sein müssen, damit die in § 29 Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) normierte Pflicht zur Entscheidung zwischen der ausländischen und der deutschen Staatsangehörigkeit entfällt.



Ich fürchte da muss ich den Spielverderber geben. Die Sprache ist da aus meiner Sicht, anders als etwa Ausdrücke in der Sprache mathematischer Logik, nicht eindeutig. Ich tendiere sogar zur gegenteiligen Auslegung: Es gibt zwei Gruppen für die der Optionszwang entfallen soll. Für in Deutschland geborene Kinder und für in Deutschland aufgewachsene Kinder. (Sprich die Vereinigung zweier Mengen). Würde man dagegen die Schnittmenge, also Kinder, die in Deutschland geboren und gleichzeitig aufgewachsen sind, bezeichnen wollen, haette man eher formuliert: "Für in Deutschland geboren [Anmerkung: ohne zusätzliches "e"] und aufgewachsene Kinder..."

Der Vollständigkeit halber hier noch der Satz, um den es geht.

Zitat
Für in Deutschland geborene und aufgewachsene Kinder ausländischer Eltern entfällt in Zukunft der Optionszwang und die Mehrstaatigkeit wird akzeptiert. Im Übrigen bleibt es beim geltenden Staatsangehörigkeitsrecht. [Fundstelle: Seite 74, rechte Spalte]



Das Problem habe ich mit Texten aus dem juristischen Bereich (in die Richtung geht es hier ja) öfter. Ein schönes Beispiel ist die Morddefinition im Strafrechgt. Für mich lesen sich die Mordmerkmale wie eine Mischung aus "Und-" und "Oder-Verknüpfungen".

Zitat

Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.



In der Definition muessen die Kommata interpretiert werden. Das Komma nach "niedrigen Beweggründen" liest sich dabei für mich als "Und". So als ob es zwei Kriterien gaebe, die gleichzeitig erfuellt sein muessen. Erstens ein niederes Motiv und dann noch eine perfide Art und Weise. Eines alleine (also nur ein niederes Motiv oder nur eine perfide Art und Weise) würde nicht ausreichen. Klarer wird das vielleicht durch weglassen

Zitat
Mörder ist, wer aus Mordlust[...], heimtückisch [...] einen Menschen tötet.

So wie ich es jedoch verstanden habe reicht nach gängiger Auslegung wohl eines von beidem aus.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

01.03.2014 00:55
#8 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von dirk im Beitrag #7
Die Sprache ist da aus meiner Sicht, anders als etwa Ausdrücke in der Sprache mathematischer Logik, nicht eindeutig. Ich tendiere sogar zur gegenteiligen Auslegung: Es gibt zwei Gruppen für die der Optionszwang entfallen soll. Für in Deutschland geborene Kinder und für in Deutschland aufgewachsene Kinder.
Man kann wohl nie verhindern, dass jemand eine völlig abweichende Meinung vertritt. Aus meinem Sprachverständnis heraus würde, wäre eine Alternative beabsichtigt gewesen, der Satz in jedem Fall anders lauten. Vor allem durch Ersetzung des "und" durch ein "oder" oder "bzw.".

--
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Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.199

01.03.2014 01:33
#9 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von dirk im Beitrag #7
Ich fürchte da muss ich den Spielverderber geben. Die Sprache ist da aus meiner Sicht, anders als etwa Ausdrücke in der Sprache mathematischer Logik, nicht eindeutig. Ich tendiere sogar zur gegenteiligen Auslegung: Es gibt zwei Gruppen für die der Optionszwang entfallen soll. Für in Deutschland geborene Kinder und für in Deutschland aufgewachsene Kinder. (Sprich die Vereinigung zweier Mengen). Würde man dagegen die Schnittmenge, also Kinder, die in Deutschland geboren und gleichzeitig aufgewachsen sind, bezeichnen wollen, haette man eher formuliert: "Für in Deutschland geboren [Anmerkung: ohne zusätzliches "e"] und aufgewachsene Kinder..."

Der Vollständigkeit halber hier noch der Satz, um den es geht.

Zitat
Für in Deutschland geborene und aufgewachsene Kinder ausländischer Eltern entfällt in Zukunft der Optionszwang und die Mehrstaatigkeit wird akzeptiert. Im Übrigen bleibt es beim geltenden Staatsangehörigkeitsrecht. [Fundstelle: Seite 74, rechte Spalte]


Das Problem habe ich mit Texten aus dem juristischen Bereich (in die Richtung geht es hier ja) öfter. Ein schönes Beispiel ist die Morddefinition im Strafrechgt. Für mich lesen sich die Mordmerkmale wie eine Mischung aus "Und-" und "Oder-Verknüpfungen".

Zitat

Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.



In der Definition muessen die Kommata interpretiert werden. Das Komma nach "niedrigen Beweggründen" liest sich dabei für mich als "Und". So als ob es zwei Kriterien gaebe, die gleichzeitig erfuellt sein muessen. Erstens ein niederes Motiv und dann noch eine perfide Art und Weise. Eines alleine (also nur ein niederes Motiv oder nur eine perfide Art und Weise) würde nicht ausreichen.




In beiden Fällen ist ein „sowohl als auch“ gesagt/geschrieben. Was gemeint/intendiert ist, können wir nicht wissen. Das weiß nur diejenige Person, die den Satz formuliert hat.

Fall 1) Für in Deutschland geborene und aufgewachsene Kinder ausländischer Eltern ...
sagtt: Sowohl geboren als auch aufgewachsen. Das „e“ bei geborene ist falsch und gehört da nicht hin, wie jeder mit etwas Sprachgefühl sofort bemerken wird.
Richtig muss es heißen: Für in Deutschland geboren und aufgewachsene Kinder ausländischer Eltern ...

Fall 2) sagt: Sowohl „aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen“
als auch „heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken“.

--
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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

01.03.2014 01:46
#10 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #9
Das „e“ bei geborene ist falsch und gehört da nicht hin, wie jeder mit etwas Sprachgefühl sofort bemerken wird.
Richtig muss es heißen: Für in Deutschland geboren und aufgewachsene Kinder ausländischer Eltern ...

"In Deutschland geboren ... Kinder?" Echt jetzt?

--
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Uwe Richard Offline



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01.03.2014 02:01
#11 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #10
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #9
Das „e“ bei geborene ist falsch und gehört da nicht hin, wie jeder mit etwas Sprachgefühl sofort bemerken wird.
Richtig muss es heißen: Für in Deutschland geboren und aufgewachsene Kinder ausländischer Eltern ...

"In Deutschland geboren ... Kinder?" Echt jetzt?


Sagt mir mein Sprachgefühl, auch wenn's im Duden, oder wo auch immer, anders stehen sollte –
Allerdings: Ich bin kein Karl Kraus.

--
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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

01.03.2014 02:05
#12 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #11

Sagt mir mein Sprachgefühl, auch wenn's im Duden, oder wo auch immer, anders stehen sollte
Mein Sprachgefühl schreit geradezu nach dem "e"....

--
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Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.199

01.03.2014 02:10
#13 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #12
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #11

Sagt mir mein Sprachgefühl, auch wenn's im Duden, oder wo auch immer, anders stehen sollte
Mein Sprachgefühl schreit geradezu nach dem "e"....

Ich kann Ihren Schmerz förmlich spüren, allein – ich kann und will auch nicht aus meiner Haut. Sie ist so kommod!

--
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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

01.03.2014 02:30
#14 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #13
ich kann und will auch nicht aus meiner Haut. Sie ist so kommod!
Und es nutzt auch nichts, dass meine vermutlich eine größere Fläche einnimmt?

--
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AldiOn Offline




Beiträge: 983

01.03.2014 02:40
#15 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Müßte das nicht eigentlich Mehrstaatlichkeit heißen?

dirk Offline



Beiträge: 1.462

01.03.2014 11:41
#16 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von Uwe Richard
Fall 2) sagt: Sowohl „aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen“
als auch „heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken“.


jo, so lese ich es auch. Beide Bedingungen - niedriger Beweggrund und perfide Art und Weise - müssen erfüllt sein. HIer steht ein sowohl als auch.

Bei dem oben zitierten Satz ist es aber anders. Die Frage ist verknüpft das "Und" zwei Gruppen oder zwei die Gruppe definierende Eigenschaften. In dem ersten Fall wird durch das Und die Gruppe erweitert in dem zweiten Fälle eingeschränkt.

Zitat

Fall 1) Für in Deutschland geborene und aufgewachsene Kinder ausländischer Eltern ...
sagtt: Sowohl geboren als auch aufgewachsen. Das „e“ bei geborene ist falsch und gehört da nicht hin, wie jeder mit etwas Sprachgefühl sofort bemerken wird.
Richtig muss es heißen: Für in Deutschland geboren und aufgewachsene Kinder ausländischer Eltern ...



Wenn das "e" da nicht stünde, dann gäbe ich ihnen recht. Dann werden die Eigenschaften "in Deutschland geboren" und "in Deutschland aufgewachsen" verknüpft. Durch das "e" ändert sich das allerdings meinem Sprachgefühl nach. "Studierende und arbeitende Menschen" ist meinem Sprachgefühl nach möglich, umfasst aber beide Gruppen.

Ergänzung: Oder in Ihrer Formulierung: Es macht einen Unterschied ob ich sage "Sowohl geboren als auch aufgewachsen" oder "Sowohl geborene als auch aufgewachsene", denn "geboren" bezeichneteine Eigenschaft, "geborene" dagegen eine Gruppe.

dirk Offline



Beiträge: 1.462

01.03.2014 11:45
#17 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #9Das „e“ bei geborene ist falsch und gehört da nicht hin, wie jeder mit etwas Sprachgefühl sofort bemerken wird.
Richtig muss es heißen: Für in Deutschland geboren und aufgewachsene Kinder ausländischer Eltern ...

"In Deutschland geboren ... Kinder?" Echt jetzt?



"In Deutschland geboren Kinder" geht natürlich nicht. "geboren und aufgewachsene" ist ein zusammengehörender Satzbestandteil, so wie "die Vor- und Nachteile... "

Störoperator Offline




Beiträge: 88

01.03.2014 12:10
#18 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von Noricus
Wohlgemerkt: Der Entwurf zur Ausweitung der Binationalität kommt nicht aus der Mitte des Bundestages, dessen Abgeordnete gemäß Art. 38 Abs. 1 Satz 2 Grundgesetz (GG) „an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen“ sind, sondern von Mitgliedern der Ländervertretung, die durch die Verfassung selbst zu einer einheitlichen Stimmabgabe pro Gliedstaat verhalten sind (Art. 51 Abs. 3 Satz 2 GG) und ihr Votum gleichsam nur als Sprachrohr des stimmberechtigten Landes ausüben (Art. 51 Abs. 2, Abs. 3 Satz 1 GG), mithin also über kein freies Mandat verfügen.


Verstehe ich Sie recht, werter Noricus, dass Sie ein Problem darin sehen, wenn Gesetzgebung vom Bundesrat ausgeht, weil die Bundesräte (sagt man das so?) ihre Stimme von ihren jeweiligen Landtagen/Regierungen vorgegeben bekommen?
Das ändert aber doch nichts an ihrer demokratischen Legitimation, die sich eben auf ihr Land anstatt die Bundesrepublik bezieht.

mit Gruß vom Störoperator

Nola Offline




Beiträge: 1.484

01.03.2014 12:18
#19 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat
Zitat Noricus
Wer die Staatsangehörigkeit eines Landes haben möchte, mit dem ihn außer dem Geburtsort kaum etwas verbindet, von dem kann man zum Beweis seines emotionalen Naheverhältnisses das starke Zeichen des vollumfänglichen und ungeteilten Bekenntnisses zu dieser Nationalität erwarten.



Lieber Noricus, die doppelte Staatsbürgerschaft hat Schröder in die Wege geleitet. Damit hat er seinen zweiten Wahlsieg "erkauft". Wir erinnern uns, es waren tatsächlich nur ein paar tausend Stimmen, die ihm die Mehrheit brachten.

Das ist heute nicht anders, doch mittlerweile kommt hinzu, das die Staatsbürger der Türkei und um keinen anderen Staat geht es ja eigentlich, am meisten davon provitieren, natürlich die politische Macht in der Türkei nicht zu vergessen. Erdogan hat ja während des Wahlgeschehens in Deutschland ausdrücklich darauf hingewiesen (wenn nicht sogar gedroht), das die wählenden "Türken" in Deutschland diesmal bei den Wahlen auch die damit verbundenen Versprechungen eingelöst haben wollen.

Die "türkischen Zweistaatler" können also hier Politik gestalten die türkeifreundlich ist und in der Türkei das Regime unterstützen, was unseren demokratischen Vorstellungen nicht entspricht. Wahlen sollten genau so etwas nicht ermöglichen, sondern sich absolut zum Wohle der als Heimatland gewählten Nation begreifen.

Zum anderen ist auch das Besitzverhältnis der hier lebenden Türken in der Türkei vereinfacht. Es gab, wenn ich das richtig weiß, die Schwierigkeit Grund und Boden in der Türkei als "Deutscher" zu kaufen oder zu erben bzw. Erbanspruch zu stellen.

Als letztes sei noch angemerkt, daß die Landes- bzw. Kommunalwahlen schon ab 16 Jahren in vielen (oder in allen?) Bundesstaaten erlaubt sind, welches genau ein Klientel als Wählerstimme akquiriert, deren Staatsverständnis und Treue sich aus anderen Motiven herleitet, wenn es überhaupt vorhanden ist.

Sarrazin hat in allem Recht. "Deutschland schafft sich ab" - und das ganz bewußt, zu wessen Vorteil auch immer, aber nicht zum Vorteil des (wie schreibt man jetzt?) Deutschen Bürger, Deutschen Volkes, wie es noch auf unserem Landtagsgebäude in Niedersachsen steht.

Doppelte Staatsbürgerschaft bedingt automatisch eine bewußte Vorteilsnahme die da Steuern und Abgaben beinhaltet, Versicherungen und Renten, Die Bundeswehrpflicht hat man ja wohlweislich abgeschafft, Versorgungen von Familien, etc.
Nirgendwo ist zu erfahren, wie das explizit gehändelt wird unter der Zweistaatenzugehörigkeit.

Da wir sogar stillschweigend, obwohl per Gesetz Polygamie verboten, mittlerweile auch Zweit-oder Drittfrauen/Kinder alimentieren, wundert mich nix mehr.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Nola Offline




Beiträge: 1.484

01.03.2014 12:22
#20 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von Störoperator im Beitrag #18

Zitat von Noricus
Wohlgemerkt: Der Entwurf zur Ausweitung der Binationalität kommt nicht aus der Mitte des Bundestages, dessen Abgeordnete gemäß Art. 38 Abs. 1 Satz 2 Grundgesetz (GG) „an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen“ sind, sondern von Mitgliedern der Ländervertretung, die durch die Verfassung selbst zu einer einheitlichen Stimmabgabe pro Gliedstaat verhalten sind (Art. 51 Abs. 3 Satz 2 GG) und ihr Votum gleichsam nur als Sprachrohr des stimmberechtigten Landes ausüben (Art. 51 Abs. 2, Abs. 3 Satz 1 GG), mithin also über kein freies Mandat verfügen.

Verstehe ich Sie recht, werter Noricus, dass Sie ein Problem darin sehen, wenn Gesetzgebung vom Bundesrat ausgeht, weil die Bundesräte (sagt man das so?) ihre Stimme von ihren jeweiligen Landtagen/Regierungen vorgegeben bekommen?
Das ändert aber doch nichts an ihrer demokratischen Legitimation, die sich eben auf ihr Land anstatt die Bundesrepublik bezieht.

mit Gruß vom Störoperator



Lieber Störoperator, so ist es. Und es war vor und nach der Wahl erst recht, die größte Sorge der CDU/CSU, das dürfte auch Ihnen nicht entgangen sein.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

01.03.2014 12:33
#21 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat
Mein Sprachgefühl schreit geradezu nach dem "e"....


Meines auch. "In Deutschland geboren und aufgewachsene Kinder" ist grammatisch überhaupt nicht möglich. Es könnte statt "In Deutschland geborene und aufgewachsene Kinder" auch ein Relativsatz dastehen: "Kinder, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind" oder eine Konstruktion: "Kinder, in Deutschland geboren und aufgewachsen, ..."
Am Sachverhalt ändert das nichts. Das "und" ist eine deutliche Verknüpfung. Bestünde die Wahl, müßte ein "oder" dastehen.

An dem Satz gibt es gar nichts zu rütteln. Das sollten alle an Zettels Raum Interessiert (so doch wohl nicht!) und sprachlich Geschulte doch wissen.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.199

01.03.2014 12:34
#22 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von dirk im Beitrag #16

Zitat von Uwe Richard
Fall 2) sagt: Sowohl „aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen“
als auch „heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken“.

jo, so lese ich es auch. Beide Bedingungen - niedriger Beweggrund und perfide Art und Weise - müssen erfüllt sein. HIer steht ein sowohl als auch.

Bei dem oben zitierten Satz ist es aber anders. Die Frage ist verknüpft das "Und" zwei Gruppen oder zwei die Gruppe definierende Eigenschaften. In dem ersten Fall wird durch das Und die Gruppe erweitert in dem zweiten Fälle eingeschränkt.

Zitat

Fall 1) Für in Deutschland geborene und aufgewachsene Kinder ausländischer Eltern ...
sagtt: Sowohl geboren als auch aufgewachsen. Das „e“ bei geborene ist falsch und gehört da nicht hin, wie jeder mit etwas Sprachgefühl sofort bemerken wird.
Richtig muss es heißen: Für in Deutschland geboren und aufgewachsene Kinder ausländischer Eltern ...



Wenn das "e" da nicht stünde, dann gäbe ich ihnen recht. Dann werden die Eigenschaften "in Deutschland geboren" und "in Deutschland aufgewachsen" verknüpft. Durch das "e" ändert sich das allerdings meinem Sprachgefühl nach. "Studierende und arbeitende Menschen" ist meinem Sprachgefühl nach möglich, umfasst aber beide Gruppen.

Ergänzung: Oder in Ihrer Formulierung: Es macht einen Unterschied ob ich sage "Sowohl geboren als auch aufgewachsen" oder "Sowohl geborene als auch aufgewachsene", denn "geboren" bezeichneteine Eigenschaft, "geborene" dagegen eine Gruppe.



Nachdem ich jetzt nochmal/mehrmals alle für das Thema relevanten Beiträge durchgelesen habe, neige ich jetzt eher Ihrer Ansicht zu.
»Für in Deutschland geborene und aufgewachsene Kinder ... « ist eher eine Art Aufzählung, während der Satz ohne das „e“ eher einem „sowohl als auch“ entspricht.

Aus ästhetischen/harmonischen Gründen glaubte ich, dass das „e“ da nicht hingehöre, sehe nun aber dass ich damit den Sinn verfälsche, mithin das Gesagte/Geschrieben interpretiere, also einen Sinn hineinlese, der eventuell nicht gesagt/geschrieben ist.

Letztendlich kommen wir aber auf keinen grünen Zweig. Ein schönes Beispiel (vor geraumer Zeit habe ich mich mal wochenlang damit beschäftigt) ist die amerikanische Verfassung. Bei der Interpretation stehen sich grob gesagt, zwei Lager gegenüber. Die einen sagen, man muss sie wortwörtlich auslegen, während die anderen der Ansicht sind, man sollte versuchen, hinter die Intention zu kommen. Die einzelnen Lager dröseln sich selbstverständlich noch weiter auf, und so kommt man vom hundertsten ins tausendste.

Natürlich ist unser aktuelles Beispiel nicht direkt mit dem der amerikanischen Verfassungsinterpretation vergleichbar, zeigt aber das grundsätzliche Problem auf, mit dem Sprachen behaftet sind. Was im Alltag eindeutig ist, unter anderem, weil die Sprecher sich kennen, muss es in anderem Zusammenhang nicht notwendigerweise auch sein.

Fazit: Sprache ist eben keine Mathematik, ist nicht immer eindeutig – im guten, wie im schlechten Sinne.


Mit freundlichem Gruß

--
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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

01.03.2014 13:48
#23 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von dirk im Beitrag #17
"geboren und aufgewachsene" ist ein zusammengehörender Satzbestandteil, so wie "die Vor- und Nachteile...
Wenn, dann doch "geboren und aufgewachsen". Also entweder beide mit "e" oder ohne. Sobald diese Konstruktion adjektivisch vor einem Substantiv steht, müssen beide Teile sich diesem anpassen ("gebeugt werden"? Kenne mich mit dem Fachchinesisch nicht so ganz aus.), im Gegensatz z.B. zu dem Fall, wo sie nach einer Form des Verbs "sein" folgt ("er ist ... geboren und aufgewachsen").

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dirk Offline



Beiträge: 1.462

01.03.2014 14:15
#24 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von Rayson
Wenn, dann doch "geboren und aufgewachsen". Also entweder beide mit "e" oder ohne. Sobald diese Konstruktion adjektivisch vor einem Substantiv steht, müssen beide Teile sich diesem anpassen ("gebeugt werden"? Kenne mich mit dem Fachchinesisch nicht so ganz aus.), im Gegensatz z.B. zu dem Fall, wo sie nach einer Form des Verbs "sein" folgt ("er ist ... geboren und aufgewachsen").



"geboren und aufgewachsen" wäre quasi ein Ausdruck, sol als ob es ein Wort wäre. Das zusätzliche "e" bei "geboren und aufgewachsene" würde dann dem gesamten Ausruck "geboren und aufgewachsen" gelten. Das Fachchinesisch kann ich auch nicht. Kann auch gut sein, dass hier ein Germanist (wie in einem anderen Beispiel ein Jurist) einfach sagt: "Ich habe AUtorität, ich lege aus und das geht nicht".

Aber selbst dann heisst "geborene und aufgewachsene", dass beide Gruppen bezeichnet sind, denn das "Und" verknüpft Personengruppen ("geborene") und nicht Eigenschaften ("geboren").

Unabhängig davon sollten die Beteiligten aber wissen worauf sie sich geeinigt haben und so wie ich es sehe betreitet die SPD die Sicht der CDU auf die Koalitionsvereinbarung ja gar nicht. Inhaltlich bin ich da auch bei der CDU. Wobei ich jedeoch keine Sympathie für eine Partei habe, die sich plötzlich auf den Koalitionsvertrag beruft. Letztlich hat die SPD von der CDU gelernt. So wie damals die öffenbtliche Meinung auf Seiten der CDU ggü der FDP stand, steht sie jetzt auf Seiten der SPD. Und diese wie jene zuvor nutzt es um den Koalitionsvertrag zu ignorieren. Selbst Schuld. Hätte sich die CDU vorher an den Koalitionsvertrag gehalten wuerde sie jetzt it der FDP regieren.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

01.03.2014 15:13
#25 RE: Gedanken zur doppelten Staatsbürgerschaft antworten

Zitat von dirk im Beitrag #24
Das zusätzliche "e" bei "geboren und aufgewachsene" würde dann dem gesamten Ausruck "geboren und aufgewachsen" gelten.

Tut mir leid, "geboren und aufgewachsene Kinder" ist einfach grammatikalisch falsch. Attributiv verwendete Adjektive tragen immer die dem Kasus, Numerus und Genus des Substantivs entsprechende Endung (Kongruenz). Die gesprochene Umgangssprache nimmt es vielleicht nicht immer ganz genau, aber in der Schriftsprache, in der Gesetze und Regelungen verfaßt sein sollten, ist es so.
Die Parallele zu "Vor- und Nachteile" ist irreführend, da hier ein Stammwort ("Teil") zwei verschiedene Vorsilben annimmt, während bei "*geboren und aufgewachsene" (besser geschrieben "*geboren- und aufgewachsene") sich zwei Wörter eine Flexionsendung teilen würden. Wenn es um die reine Platzersparnis ginge, sollte man dann schon gleich "*gebor- und aufgewachsene" schreiben.

Die Lesung des Texts ist völlig eindeutig, die Kinder müssen beide Bedingungen erfüllen. Wenn eine Alternative gemeint gewesen wäre, hätte der Gesetzgeber diese sicherlich wortreich gefaßt, etwa wie in der auf den D-Mark-Scheinen abgedruckten Warnung "Wer Banknoten nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder verfälschte sich verschafft und in Verkehr bringt..."

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