da haben Sie einen wichtigen Grund dafür, daß ich eines Tages dem beharrlichen Werben der ev. Kirche um meinen Kirchenaustritt nachgegeben habe, sehr schön auf den Punkt gebracht .
Ich weiß oft gar nicht, worüber ich mich mehr ärgern soll, ob über die ideologische Ausrichtung der Kirche irgendwo zwischen Grüne und Linke oder darüber, daß sie sich und andere dafür auch noch als "mutig" feiert.
Überhaupt scheint mir die Kirche oft Orientierung in Bereichen buchstäblich aufdrängen zu wollen, in denen ich mich ihrer gar nicht bedürftig fühle, während sie mir Orientierung in Bereichen, in denen ich sie mir wünschte -etwa zu spirituellen Fragen- hartnäckig verweigert, indem sie sich offensichtlich nicht mal mehr traut, hier Antworten zu geben. So viel zum "Mut". Und dabei hinterlassen die Kirchen (auch hier die ev. mehr als die kath. Kirche) ja gerade im Bereich "spirituelle Orientierung" ein Riesenvakuum, das dann von allen möglichen Psychosekten und dergleichen munter gefüllt wird. Daß es dagegen ein politisches Vakuum gäbe, in das die Kirchen vorstoßen könnten, ist nirgends zu erkennen, zumal Linke und Grüne m. W. den größten Anteil an Atheisten im Parteienspektrum beherbergen. Daß der ev. Kirche in Scharen die Gläubigen davonlaufen ist natürlich kein Zufall. Die Strategie der Kirche, dem zu begegnen, scheint dann in einem beherzten mehr desselben zu bestehen, und das ist dann wohl wirklich mutig .
Als "suchender" Agnostiker kann man manchmal wirklich verzweifeln.
Ich mach jetzt radikales Stromfasten. Ich nutzte die nächsten 40 Tage überhaupt keine elektrische Energie. Leider kann ich dadurch nicht mit der Bahn zur Arbeit. Der Arbeitgeber versteht das schon, ich ruf ihn mal an, moment mal, ohne elektrische Energie geht auch das nicht, ... Gut das ich keinen Herzschrittmacher brauche.
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Zitat von Doeding im Beitrag #2da haben Sie einen wichtigen Grund dafür, daß ich eines Tages dem beharrlichen Werben der ev. Kirche um meinen Kirchenaustritt nachgegeben habe, sehr schön auf den Punkt gebracht .
Ich bin sogar als Zuhörer bei SWR1 ausgetreten, nachdem ich am Morgen in steter Regelmäßigkeit geistliche Worte von beispielsweise einer Lucie Panzer http://www.kirche-im-swr.de/?page=autoren&id=27 anhören musste. Die Dame deckt ja nun jedes Spektrum von Fukushima bis was weiß ich was ab.
danke für den schönen Beitrag. Insbesondere das Zitat aus Matthäus hat mich kurz nachdenken lassen - wird hier doch ganz deutlich das gerügt, was man so gerne Bigotterie nennt. Da wird mir immer wieder bewusst, wieviel Tiefsinniges, Bedenkenswertes doch in der Bibel steht. Auch wenn ich als überzeugter Agnostiker mit atheistischer Tendenz nicht an einen Gott glaube, verstehe ich mich doch eingebettet in eine christliche Kulturlandschaft. Der berühmte Kulturchrist eben. Auch wenn meine Bibelinterpretation da fröhlich-eklektizistisch daherkommt, sodass es jedem Paster grausen würde. Btw., der Paster unseres Dorfes erlaubt nicht mal den Ringtausch bei Paaren, bei denen nicht beide evangelisch sind, geht aber fröhlich "nebennaus", also fremd. Bigotterie ist eben der Heiligenschein der Scheinheiligen.
Zitat von Doeding im Beitrag #2Die Strategie der Kirche, dem zu begegnen, scheint dann in einem beherzten mehr desselben zu bestehen, und das ist dann wohl wirklich mutig .
Zu dem Thema fällt mir auch die Abwandlung eines alten „Luther Witzes“ ein: Was ist der Unterschied zwischen Luther und der evangelischen Kirche heute? Luther stand vor dem Reichstag zu Worms und sagte: Hier stehe ich. Ich kann nicht anders. Gott helfe mir. Heute spricht die evangelische Kirche: Hier stehe ich. Ich kann auch ganz anders. Gott helfe euch.
In meinen Augen ist es in der Tat äußerst erstaunlich, wie sehr die evangelische Kirche mit dem Zeitgeist das "Hase und Igel" Spiel betreibt. In der augenscheinlichen Hoffnung, dass dies der Beliebtheit ihrer Organisation zuträglich ist. Ich kann nicht anders, als dies für ein Zeichen dafür zu halten, dass die Kirche selbst in gewissen Teilen inhaltslos geworden ist und diese Leere mit zeitgeistiger Moral füllt.
Komischerweise werden aber gerade die Teile der katholischen Kirche kritisch gesehen, die an ihren ursprünglichen Inhalten und Dogmen - auch und gerade - gegen die Zeitgeistmoral festhält. Doch genau das kann es doch sein, was spirituelle Orientierung gibt.
"Suchender Agnostiker" - Ein schöner Begriff. Ich mag ihn. Vielleicht bin ich ein "wünschender Agnostiker".
In der Zeit, als meine Tochter zur Welt kam fand gerade die Diskussion bei Jauch statt in der es darum ging, dass die katholische Kirche Abtreibung bei Vergewaltigung ablehnt. Zettel fand damals: die "Pille" danach und ein absurder Dogamtismus. Ich kannte Zettels Raum damals nicht. Ich bin daher erst sehr viel später auf diesen Beitrag Zettels gestoßen, als ich mich dazu leider nicht mehr mit ihm austauschen konnte.
Auf einem langen Waldlauf dachte ich damals über dieses Thema nach. Ich kam von mehr oder weniger dem selben Standpunkt, den damals Zettel vertrat und war mir ob seiner Richtigkeit sicher. Heute vertrete ich diesen Standpunkt immer noch. Bin mir aber bei weitem nicht mehr sicher.
Meine Gedanken waren folgende: Ich stand unter dem nachhaltigen Eindruck der Geburt meiner Tochter, der sich im wesentlichen durch drei Emotionen manifestierte. - Ein Mensch. Zur Hälfte meine Frau. Ein Mensch in dem ich meine Frau lieben kann und werde. - Ein Mensch. Ein Stück von mir selbst, dass mir immer nahe sein wird. - Ein Mensch. Er selbst. Mit dem Wunsch nach Nähe. Dem Wunsch und unbändigen Willen zu leben (es gibt eine kleine Geschichte dazu, die ich hier nicht vertiefen mag) und Glück, welches vor ihm liegt.
Nun betrachte man den diskutierten Fall: - Von den ersten beiden Punkten trifft nur einer bedingt zu. Bedingt deswegen, weil zwar immer noch "Teile eines geliebten Menschen im Spiel sind", die Situation aber auch mit kaum zu ertragenden Emotionen beladen wäre. - Punkt drei trifft höchstwahrscheinlich voll zu.
Man kann nun sicher darüber diskutieren, wann genau das Leben anfängt. Wann es sich um einen Menschen handelt. Zu einer Einigung wird man nie kommen. Wenn man dabei auf dem Weg zu einem gewünschten Kind das ein oder andere erlebt hat, von dem was man erleben kann, hat man möglicherweise aber auch erfahren, dass bereits dort sehr heftige Emotionen entstehen können, wo so mancher noch nicht von einem Menschen reden würde.
Ich kam damals zu folgendem Schluß: Die Kirche tritt für dieses ungeborene Leben ein. Ist Fürsprecher dieses Lebens, welches auch leben will, das möglicherweise sonst keine Fürsprecher hat. Sie tut dies aus einem Dogma heraus oder was immer die persönliche Motivation des einzelnen sein mag - und sie ist möglicherweise die einzige Chance, die dieses Leben hat.
Diese Position zu vertreten zerreißt einem innerlich, möchte ich meinen. Daher ist sie äußerst mutig, wie ich finde. Ich glaube zwar immer noch nicht, dass ich sie teilen kann aber ich habe sehr viel Respekt gewonnen vor dem der sie vertritt und der sich ethisch mit ihr auseinandergesetzt hat.
Warum schreibe ich das jetzt?
Wie gesagt: Auf der einen Seite bemängeln wir die Zeitgeistmoral der Kirche. Auf der anderen Seite fallen wir über das "starre Festhalten" an Dogmen her. Das passt nicht und gerade dieses "Festhalten" kann möglicherweise spirituellen Halt und Orientierung geben, wenn wir danach suchen.
Rayson hat einmal so schön geschrieben, dass die katholische Kirche eine Institution mit extrem hohen moralichen Ansprüchen aber auch extrem pragmatischen Lösungen sei. Das ist richtig. Die "Zeiten der Inquisition" sind vorbei. Man kann sich gegen die Meinung der Kirche stellen und handeln und wird trotzdem nicht wirklich verstoßen. Man darf aber nicht erwarten, dass sie dabei auch noch mitmacht. Das Festhalten an ihren Dogmen kann dabei ein Leuchturm sein, wenn man ihn braucht. So sollte Kirche auch sein in meinen Augen - wenn man ihre Positionen auch manchesmal nicht teilen kann. Zum Nachdenken anregen können sie allemal.
Die evangelische Kirche hat das aufgegeben in meinen Augen. In der katholischen Kirche tobt darüber ein Kampf, wie mir als Laie erscheint. Kein unbedingt "liberales Thema", aber eines welches mich bewegt.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Um zu zeigen, dass ein 200W Deckenfluter teuer ist, braucht es eine Energieberaterin samt Messgerät? Nee, ernsthaft.
Wie passt das zum EKD Fastenmotto "Selber denken!"?
Wie passt das zusammen? Einerseits traut man den Durchschnittsmenschen nicht zu selbst Energiespar/LED-Lampen zu besorgen. Andererseits werden wesentlich komplexere Themengebiete (wie zivile Nutzung der Kernenergie/Gentechnik/ ...) dem Mehrheitswillen unterworfen. Aber wehe die Mehrheit lässt sich von Rechtspopulisten verführen...
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Den Vogel schießt ja dieses Jahr das Zentrum für evangelische Predigtkultur ab mit seiner Aktion Sieben Wochen ohne große Worte ab, nach der die evangelische PredigerIn in der Fastenzeit auf „große Worte“ wie Gott, Jesus, Barmherzigkeit, Hoffnung, Kreuz, Auferstehung verzichten soll. Das ist dann der gezielte Versuch religiöse Sprache aus der religiösen Sprache zu eliminieren. Darauf muss man erst mal kommen.
Sie sprechen ein Problem an, ein sehr reales Problem. Das ist aber nicht ein Problem der "Kirche", sondern der Ausbildung von Pfarrern.
Ich bin gläubiger Christ, evangelisch, habe mich aber von der hiesigen evangelischen Kirche abgewandt, weil ich hier den Glauben, den ich habe, nicht vertreten sehe. Meine Heimat ist daher eine Freikirche. Die Hauptursache des Problems ist, dass der Anteil derer, die auf evangelisches Pfarramt studieren, die aber nicht wirklich an Gott oder Jesus glauben, sondern das Berufsfeld als Erfüllung ihrer sozialen und politischen Denkweise sehen, seit vielen Jahren sehr hoch ist. Diese Studenten sind eben die Pfarrer und Pfarrerinnen von heute. Und diese Hauptamtlich ziehen die entsprechend denkenden Gemeindeglieder an.
Vermischt mit der unseligen Sitte, Mitglied einer Kirche durch Tradition zu sein, macht das das von Ihnen geschilderte Problem zu einem gesellschaftlichen Phänomen, sogar zu einem typisch deutschen.
Zu den Agnostikern und Atheisten kann ich als Glaubender auch nur sagen: Bitte tretet aus, nur so wird die Kirche die Kraft finden, zu den eigentlichen Wurzeln zurück zu kehren und damit endlich wieder die gesellschaftliche Bedeutung zu gewinnen, die sie am Anfang mal hatte.
Was mir noch einfiel zu dem Thema "Kirche und Zeitgeist" ist ein wunderbarer Artikel, der es in meine "Best of" Bookmarks geschafft hat: Das Erz ist böse
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Ich schrieb mal auf B.L.O.G. anlässlich eines Evangelischen Kirchentages: "In Dresden haben die Grünen einen Parteitag abgehalten. Es wurde dort allerdings ungewöhnlich viel gesungen und gebetet." Scheint weiter ganz gut zu passen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Ich freue mich über Ihre Zustimmung aus der Innenperspektive.
Zitat von Herr im Beitrag #9Den Vogel schießt ja dieses Jahr das Zentrum für evangelische Predigtkultur ab mit seiner Aktion Sieben Wochen ohne große Worte ab, nach der die evangelische PredigerIn in der Fastenzeit auf „große Worte“ wie Gott, Jesus, Barmherzigkeit, Hoffnung, Kreuz, Auferstehung verzichten soll. Das ist dann der gezielte Versuch religiöse Sprache aus der religiösen Sprache zu eliminieren. Darauf muss man erst mal kommen.
Danke für den Hinweis, das habe ich bei der Recherche glatt übersehen. Wobei - wenn ich jeden Unsinn, den ich im Zusammenhang mit dem Thema entdeckt habe, mit behandekt hätte, wäre ich immer noch nicht fertig. Das hier ist ja noch grusliger. die gerechte Sprache reicht nicht mehr, die Sprache muss entleert werden.
Aber vielleicht gehören die Aktionen ja zusammen, und Gott, Jesus, Barmherzigkeit, Hoffnung, Kreuz, Auferstehung sind auch "falsche Gewissheiten"?
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Wenngleich ich immer noch meine, daß die ev. Kirche zu weit links steht und sich aus Politischem eher raushalten sollte, um wieder bekenntnisorientiert werden zu können. Gleichwohl mögen die Verantwortlichen der Kirche(n) diesen Kommentar hoffentlich zur Kenntnis nehmen.
Das was die evangelische Kirche in D macht (oder zumindest ihre Führungskräfte) kann man meiner Meinung nach getrost als Götzenanbetung betrachten... Martin Luther würde sich vermutlich im Grabe umdrehen.
Ein sehr schöner Artikel, lieber Meister Petz. Leider von seiner Wirkung her aber nicht so positiv:
Ich krieg schon wieder die Krise, dass ich noch bei dem Haufen bin und mit meinem Geld den absoluten Schwachsinn auch noch mitverbreite. Jetzt möchte man einwenden, ich könne ja endlich austreten: Nur, wer übernimmt die Rolle, die Kirchen in unserer Gesellschaft haben ? Es ist zum Mäusemelken, wenn man an die Wichtigkeit der Kirchen als gesellschaftlichen Kitt zum einen glaubt, zum anderen diese inzwischen riesige Menge an absolutem Schwachfug, der von der evangelischen Kirchenführung verbreitet wird, nicht länger ignorieren kann. Jetzt haben Sie den Artikel geschrieben und was mache ich jetzt ? Ist ne ernst gemeinte Frage: Was tut man, wenn man einerseits die Kirche für wichtig hält und andererseits diesen Irrsinn nicht länger mittragen kann und will ?
Mir fällt da inzwischen einfach nix mehr ein. Ich gehe jetzt eine Maus suchen.
Zitat von Llarian im Beitrag #16Was tut man, wenn man einerseits die Kirche für wichtig hält und andererseits diesen Irrsinn nicht länger mittragen kann und will ?
Mir fällt da inzwischen einfach nix mehr ein. Ich gehe jetzt eine Maus suchen.
Wie wäre es mit ... konvertieren? Übrigens ist das genau der Antrieb für die recht zahlreichen Übertritte im 19. Jahrhundert ff., zumal in England (Matthew Arnold, Cardinal Newman, Cardinal Wilberforce, Hilaire Belloc: das ganze Oxford Movement, Gerald Manly Hopkins, Evelyn Waugh, Graham Greene, J.R.R.Tolkien übrigens auch ) - nicht irgendwelche Dogmen. Chesterton ist 1 Sonderfall: der konnte seine paradoxophile Veranlagung zum logischen Knoten & Sinnwiderspruch dort kommoder spazierenführen als im nüchternen anglikanischen Pragmatismus.
Es ist nun mal so, daß Religion zumindest ebenso eine Frage der Ästhetik wie der eigenen inneren Einstellung ist. Bei den Modereligionen mit fernöstlicher Patina dürfte eine wirkliche Überzeugung ans Samsara & den 8-fachen Weg wohl ebenso fehlen wie in andern Fällen der Glaube an die thomistische Angelologie. Als dritter Faktor kommt dann das gesellschaftliche Umfeld hinzu - auch wenn sich das auf die bessere Hälfte beschränkt.
Zitat Was tut man, wenn man einerseits die Kirche für wichtig hält und andererseits diesen Irrsinn nicht länger mittragen kann und will ?
Lieber Llarian, vielleicht können Sie ja, wenn Sie mit Ihrer Maus fertig sind, doch auch sehen, dass der „absolute Schwachfug“ nicht alles ist, was in der Kirche passiert. Ich kann Ihnen versichern, dass ich viele Gemeinden und Kollegen kenne, die das tun, wozu sie da sind: religiöse Lebensdeutung geben, von Gott und Jesus, Schuld und Vergebung, Tod und Auferstehung sprechen, beten und für die Menschen da sind. Wenn die, die die Kirche anders wollen, alle gehen, wird sich diese Kirche nicht zum Guten ändern.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #7Zu dem Thema fällt mir auch die Abwandlung eines alten „Luther Witzes“ ein: Was ist der Unterschied zwischen Luther und der evangelischen Kirche heute? Luther stand vor dem Reichstag zu Worms und sagte: Hier stehe ich. Ich kann nicht anders. Gott helfe mir. Heute spricht die evangelische Kirche: Hier stehe ich. Ich kann auch ganz anders. Gott helfe euch.
Witzigerweise wird dieses Zitat in der katholischen Welt Angelo Roncalli alias Johannes XXIII zugeschrieben...
Gruß Petz
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Zitat Was tut man, wenn man einerseits die Kirche für wichtig hält und andererseits diesen Irrsinn nicht länger mittragen kann und will ?
Lieber Llarian, vielleicht können Sie ja, wenn Sie mit Ihrer Maus fertig sind, doch auch sehen, dass der „absolute Schwachfug“ nicht alles ist, was in der Kirche passiert. Ich kann Ihnen versichern, dass ich viele Gemeinden und Kollegen kenne, die das tun, wozu sie da sind: religiöse Lebensdeutung geben, von Gott und Jesus, Schuld und Vergebung, Tod und Auferstehung sprechen, beten und für die Menschen da sind. Wenn die, die die Kirche anders wollen, alle gehen, wird sich diese Kirche nicht zum Guten ändern.
Haben Sie, lieber Herr, eine Erklärung dafür, warum dann ständig solche Pappnasen in hohe Ämter gewählt werden? In der katholischen Kirche kann man, wenn man mit einem Bischof unzufrieden ist, ja wenigstens den Papst als Verantwortlichen ansehen.
Aber bei einer Wahl durch die Synode scheinen die ja breite Zustimmung zu genießen, wie z. B. der von meiner Mutter mit einem hervorragenden Bonmot betitelte "Grinsepastor" Bedford Strohm. Diese Entscheidung ärgert mich zutiefst, weil ich seinen Vorgänger Friedrich, einen grundanständigen und vor allem (eine Seltenheit) ziemlich frommen Menschen im von Ihnen oben beschriebenen Sinne, sehr geschätzt habe.
Gruß Petz
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Zitat Haben Sie, lieber Herr, eine Erklärung dafür, warum dann ständig solche Pappnasen in hohe Ämter gewählt werden?
Lieber Petz, ich weiß es nicht wirklich. Man kann allerdings nur die Kandidaten wählen, die sich zur Verfügung stellen. Viele gute Leute haben keine Lust auf kirchenleitende Tätigkeiten. Möglicherweise sind die Mehrheiten vielerorts inzwischen auch wirklich so. Aber das heißt immer noch nicht, dass es nicht auch andere gibt.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #17 Wie wäre es mit ... konvertieren?
Nun, auf diese Idee bin ich tatsächlich schon gekommen. Ist aber bisher an etwas ganz praktischem gescheitert: Man müsste vorgeben an das Dogma zu glauben. Das tue ich aber nicht. Nebenbei bemerkt, seit mehr als 20 Jahren nicht mehr. Umgekehrt ist meine Heuchelbereitschaft auch nicht mehr gegeben, ich sage ganz offen das mich die Kirche (und zwar beide) spirituell nicht mehr anspricht. Die katholische Kirche nimmt aber keine "Fördermitglieder" auf, täte sie das, so wäre das eine Option.
Zitat von Llarian im Beitrag #22Die katholische Kirche nimmt aber keine "Fördermitglieder" auf, täte sie das, so wäre das eine Option.
Eine Arbeitskollegin von mir hat in einer ähnlichen Diskussion die oberpfälzisch-pragmatische Überlegung geäußert, aus der Kirche auszutreten und die gesparte Kirchensteuer einfach dem Pfarrer ihrer Heimatgemeinde in die Hand zu drücken .
Gruß Petz
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Zitat von Herr im Beitrag #18Ich kann Ihnen versichern, dass ich viele Gemeinden und Kollegen kenne, die das tun, wozu sie da sind: religiöse Lebensdeutung geben, von Gott und Jesus, Schuld und Vergebung, Tod und Auferstehung sprechen, beten und für die Menschen da sind. Wenn die, die die Kirche anders wollen, alle gehen, wird sich diese Kirche nicht zum Guten ändern.
Lieber Herr, ich weiss das alles, das ist ja auch der Grund, warum ich immer noch fleissig Kirchensteuern bezahle. Und das, ich schrieb es gerade ja auch an Herrn Elkmann, obwohl das Dogma mich schon ewig nicht mehr anspricht. Ich halte die Kirche als Institution für ungeheuer wichtig, ich will das es Seelsorger gibt, ich will das es kirchliche Kindergärten, Schulen & Krankenhäuser gibt, und ja, ich will auch jemanden, der den Kindern was davon erzählt was richtig ist und was falsch. Ich halte die Kirche für unverzichtbar, nur teile ich die Glaubensinhalte nicht länger.
Nun würde ich gerne daran glauben, dass sich die Kirche zum Besseren wendet, aber in den letzten Jahren, eher Jahrzehnten, beobachte ich das Gegenteil. Und meine Schmerzgrenze ist tatsächlich nicht mehr so fern. Für mich war es immer wichtig sowohl ein zahlender Kunde als auch ein "Zählchrist" zu sein (Deutschland ist ein offiziell (!) christliches Land und das ist auch gut so), aber irgendwann sind wir an einem Punkt wo ich sagen muss: Nicht in meinem Namen. Da können die Pfarrer und Vikare noch so gute Arbeit machen, wenn jemand mir erzählen will, dass in Deutschland 10 Millionen Protestanten für eine niedrigere Produktion beten, dann muss ich dazu sagen: NEIN. Maximal seid ihr 9,999999 Millionen. Aber ihr seid sicher nicht 10. Ich bete sicher nicht für Schwachsinn.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #23 Eine Arbeitskollegin von mir hat in einer ähnlichen Diskussion die oberpfälzisch-pragmatische Überlegung geäußert, aus der Kirche auszutreten und die gesparte Kirchensteuer einfach dem Pfarrer ihrer Heimatgemeinde in die Hand zu drücken .
So ähnliche Überlegungen gehen mir auch durch den Kopf. Wobei ich auch ein Anhänger von "No taxation without representation" bin, wenn ich den Verein bezahle, dann will ich auch eine Clubkarte haben. Auch wenn diese eher symbolisch ist. Wobei es in seltenen Fällen sogar mehr wird: Platt gesprochen, wenn ich den Kindergarten mitfinanziere, dann will ich nicht bei der Platzvergabe nach hinten geschoben werden.
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