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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 24 Antworten
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 Pro und Contra
Nola Offline




Beiträge: 1.461

19.03.2014 12:55
Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Im Forum klang es nebenbei schon durch. Ich halte diese Abstimmung für wichtig und greife sie jetzt hier noch mal auf.

Zitat
http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/18620-Venedig-will-Unabhngigkeit-von-Italien-und-NATO.html

Vom Sonntag bis zum Donnerstag wollen die Bürger der Stadt Venedig und der Provinz Venetien über die Unabhängigkeit von Italien, sowie den damit verbundenen Austritt aus EU- und Nato-Mitgliedschaft, abstimmen. Bereits 2006 verabschiedeten die lokalen Behörden das Gesetz über die Abstimmung. Deutschsprachige Medien haben eine Nachrichtensperre über dieses Referendum verhängt. Man fürchtet die "Büchse der Pandora" damit zu öffnen und der Funke der Freiheit und der Freiheitsdrang der Völker Europas, speziell der Deutschen, Schweizer und Österreicher, überspringt. Nur britische Zeitungen berichten daüber und die BBC.

68 Prozent von sechs Millionen Venezianern und die Einwohner anliegender Gebiete (viermal soviel wie die Krim-Bewohner) sollen für die Unabhängigkeit sein. Bei einer Umfrage, die von der Tageszeitung "Corriere della Sera" im September 2012 durchgeführt wurde, betrug der Prozentsatz sogar 80 Prozent Unabhängigkeits- und Austrittswilliger.

Die Abstimmungsfrage des Referendums lautet: "Willst du, dass die Region Venetien eine unabhängige und souveräne Republik wird?"

Wenn das Referendum positiv endet, wollen die Anhänger der Unabhängigkeit sofort nach Ende der Abstimmung keine Steuern mehr an Rom zahlen.

Laut den "Deutsche Wirtschafts Nachrichten", könnte es sogar positive Effekte geben: Meldungen zufolge will Venedig Italien bis zu 300 Milliarden Euro Schulden abnehmen, sollte es zu einer Abspaltung kommen.




Google zeigt erst auf der 3.Seite Medien wie "focus" und "augsburger-allgemeine" - und auf Seite 4 schließlich "deutsche Wirtschafts-nachrichten". Also das verwundert mich doch sehr, zumal ich daraus schließe, daß mit gewollter Nichtbeachtung dieser Vorgang wohl sehr beachtenswert ist. Bin da sehr gespannt ... die trauen sich was, die Venetianer.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Realist Offline



Beiträge: 110

20.03.2014 11:57
#2 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Venedig wieder als „City of Fortune“, um einmal den Buchtitel von Roger Crowley zu verwenden?
Aber wohin soll eine solche „Unabhängigkeit“ führen? Wollen wir wirklich zurück zu den Stadtstaaten der Renaissance?

Bekanntlich hat Niccolo Machiavelli diesen Zustand aus nachvollziehbaren Gründen überwinden wollen. In seinem berühmten Buch über den Fürsten hat er die Einigung Italiens geradezu herbeigesehnt.
Italien ist sicherlich alles andere als ein gut funktionierender Nationalstaat, aber die Zersplitterung des Landes würde auch nichts Gutes bringen.

Realist

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

20.03.2014 13:20
#3 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von Nola im Beitrag #1
Im Forum klang es nebenbei schon durch. Ich halte diese Abstimmung für wichtig und greife sie jetzt hier noch mal auf.

[...]

Google zeigt erst auf der 3.Seite Medien wie "focus" und "augsburger-allgemeine" - und auf Seite 4 schließlich "deutsche Wirtschafts-nachrichten". Also das verwundert mich doch sehr, zumal ich daraus schließe, daß mit gewollter Nichtbeachtung dieser Vorgang wohl sehr beachtenswert ist. Bin da sehr gespannt ... die trauen sich was, die Venetianer.




Soweit ich weiß, liebe Nora, ist das kein richtiges, sprich verfassungsgemäßes Referendum, sondern nur eine bessere Umfrage. Da irrt die zitierte Zeitung also. Die Initiatoren wollen Revolution machen, wenn sie genug Rückhalt haben. Aus dem britischen Telegraph:

"They acknowledge that the vote is not binding on the national government in Rome and could cause a massive constitutional upheaval, but insist that if it passes, they will start taking steps to withhold taxes, in what would effectively be a unilateral declaration of independence.

'If there is a majority yes vote, we have scholars drawing up a declaration of independence and there are businesses in the region who say they will begin paying taxes to local authorities instead of to Rome,' Lodovico Pizzati, the spokesman for the independence movement, told The Telegraph."

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...from-Italy.html

Sie wollen dann also einseitig ihre Unabhängigkeit erklären, und einzelne Geschäftsleute wollen aufhören, Steuern an den Bund abzuführen, und das Geld stattdessen den Kommunalbehörden zukommen lassen.

Das klingt für mich alles sehr obskur. Vielleicht wird ja auch darum nicht so viel darüber berichtet?

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.593

20.03.2014 13:46
#4 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Venedig will die Krim machen? Die sind nicht die einzigen. Grundsätzlich gibt es in Europa einige Staatsgebilde, bei denen in massivem Umfang ein Landesteil ausgebeutet und andere Landesteile damit über Jahrzehnte oder Jahrhunderte gefüttert werden. Norditalien füttert; Süditalien verfuttert. Süddeutschland füttert; Norddeutschland verfuttert. Eben so in Belgien, Spanien, Großbritannien...

Nach dem wir beim Thema Krim gesehen haben, dass sich die deutsche Öffentlichkeit meiner Meinung nach in vielen Fällen extrem positiv zu revolutionären Abtrennungen geäußert hat, dürfte einer Abtrennung eines Süddeutschen Bundes nichts mehr im Wege stehen. Als Vorbereitung dazu sollten wir den Länderfinanzausgleich abschaffen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.510

20.03.2014 14:45
#5 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #3
Zitat von Nola im Beitrag #1
Im Forum klang es nebenbei schon durch. Ich halte diese Abstimmung für wichtig und greife sie jetzt hier noch mal auf.

[...]

Google zeigt erst auf der 3.Seite Medien wie "focus" und "augsburger-allgemeine" - und auf Seite 4 schließlich "deutsche Wirtschafts-nachrichten". Also das verwundert mich doch sehr, zumal ich daraus schließe, daß mit gewollter Nichtbeachtung dieser Vorgang wohl sehr beachtenswert ist. Bin da sehr gespannt ... die trauen sich was, die Venetianer.




Soweit ich weiß, liebe Nora, ist das kein richtiges, sprich verfassungsgemäßes Referendum, sondern nur eine bessere Umfrage. Da irrt die zitierte Zeitung also. Die Initiatoren wollen Revolution machen, wenn sie genug Rückhalt haben. Aus dem britischen Telegraph:

"They acknowledge that the vote is not binding on the national government in Rome and could cause a massive constitutional upheaval, but insist that if it passes, they will start taking steps to withhold taxes, in what would effectively be a unilateral declaration of independence.

'If there is a majority yes vote, we have scholars drawing up a declaration of independence and there are businesses in the region who say they will begin paying taxes to local authorities instead of to Rome,' Lodovico Pizzati, the spokesman for the independence movement, told The Telegraph."

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...from-Italy.html

Sie wollen dann also einseitig ihre Unabhängigkeit erklären, und einzelne Geschäftsleute wollen aufhören, Steuern an den Bund abzuführen, und das Geld stattdessen den Kommunalbehörden zukommen lassen.

Das klingt für mich alles sehr obskur. Vielleicht wird ja auch darum nicht so viel darüber berichtet?


Das ist kein Grund, nicht darüber zu berichten. Nur weil es eine einseitige Unabhängigkeitserklärung und "obskur" wäre?

Die Auswirkungen wären schon relevant für Europa.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

adder Offline




Beiträge: 1.073

20.03.2014 14:54
#6 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
Süddeutschland füttert; Norddeutschland verfuttert.


Das ist zwar seit einigen Jahrzehnten (teilweise) richtig, darüber sollte aber nicht vergessen werden, dass es nicht immer so war. Außerdem ist es gerade in Niedersachsen der großstädtische, hannoveranische Teil, der die Regierungsbildung nach links verschiebt. Das Oldenburgische wählt stramm schwarz-gelb, schon seit Gründung des Landes Niedersachsen - und hat unter den Fehlentwicklungen des Restes stärker gelitten als Niedersachsen vom Rest der BRD profitierte. Wo sind denn die Werften kaputtgegangen (worden)? Kein Schwein (in der Landesregierung) hat damals kapiert, dass die Deindustrialisierung der Küsten zusammen mit dem Zusammenbruch der Textilindustrie von Neuansiedlung von Industrie flankiert sein muss und nicht einfach nur Arbeitskampf gemacht werden darf. Nach der Deindustrialisierung von Niedersachsens Westen war das Land vom Nettozahler zum Nettoempfänger gewandelt. Erst die Regierung Wulff und besonders McAllister haben daran etwas zu ändern versucht. Wäre Mac nicht vom Osten Niedersachsens abgewählt worden... - das Land wäre heute stärker.

Gleiches gilt mit Einschränkungen auch für Hamburg und Schleswig-Holstein, besonders aber für Westphalen, welches ohne Nordrhein auch stramm schwarz wäre und wahrscheinlich den Strukturwandel auch besser überstanden hätte.

Lieber Frank, ich will Ihre grundsätzlich richtige Aussage nicht entwerten, aber etwas mehr Feingefühl und Differenzierung tut hier not. Belgien und Spanien sind viel bessere Beispiele, da dort wie in Italien die Nationalstaaten auf Kosten einer einzigen Region arbeiten (der flämische Teil Belgiens zahlt für Wallonien und die Nation, Katalanien/Barcelona zahlt für den Rest Spaniens, Venetia und Mailand zahlen für Italien) und dies traditionell tun (anders als in Deutschland oder dem UK, wo sich die Landesteile durchaus abwechselten).

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.851

20.03.2014 15:12
#7 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Die Krim und Venedig - das läßt sich nun wirklich nicht vergleichen. In solchen Fällen läuft das ja auf mehr-oder-weniger historische Erstansprüche hinaus ("Unsere Neandertaler waren aber eher hier als eure Neandertaler!") und auf die Restitution an frühere Machtverhältnisse. Da ist die Krim, jedenfalls vor Mitte des 18. Jhdt.s (& de facto noch 100 Jahre danach) so Podex mundi wie Alles, was mal in den Dunstkreis der frühgriechischen Kolonisierung gefallen ist, zwischen dem sacco di Constantinopel 1204 und Lord Byron. Das Krimkhanat war ja nur deshalb als "was Besonderes" verbucht, weil es als letztes Duodez"fürstentum" aus dem Mongolenzeit übriggeblieben war, bevor Rußland meinte, ein Imperium sei eine schicke Sache, & das ab 1760 in Maßen auch umsetzen konnte (im Kaukasus war erinnerlich Ultimo). Romantisch aufgeladen wird der Landstrich erst in der russischen Romantik, irgendwo zwischen Puschkin, Fet & Tolstoi wegen "mediterranem Klima", als Pendant zur Insel Mainau; & weil es eben mal griechische Kolonie gewesen war: als (vermeintlich) direkter einziger Anknüpfungspunkt des "Dritten Roms" an die Antike. Die Serenissima dagegen war in der Zeit nicht nur Seemacht, sondern so ziemlich die einzige, die im Ostmittelmeer zählte (die Säulen auf dem Markusplatz sind schließlich eigenhändig aus Byzanz geklaut ) - dafür kann man sich zwar seit 500 Jahren nix mehr kaufen, aber auf solchem Kompost gedeihen solche nachtschattigen Phantasmen nun recht gut (wahrscheinlich sogar deswegen, weil die Aufladung als "Goldenes Zeitalter" durch Distanz leichter fällt.).

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

20.03.2014 17:04
#8 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #5
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #3
[...]Das klingt für mich alles sehr obskur. Vielleicht wird ja auch darum nicht so viel darüber berichtet?


Das ist kein Grund, nicht darüber zu berichten. Nur weil es eine einseitige Unabhängigkeitserklärung und "obskur" wäre?

Die Auswirkungen wären schon relevant für Europa.

Da Sie es in Anführungszeichen setzen: Ich meine "obskur" im Sinne von undurchsichtige, widersprüchliche Aktionen fleißiger Bürgerinitiativen.

Und sicher kann die Wahrnehmung eines Vorgangs als "obskur" Grund genug sein, über ihn nicht zu berichten. Weil es eben nach persönlicher Einschätzung Wichtigeres gibt.

Übrigens wird ja auch gar nicht "nicht" darüber berichtet, sondern halt wenig - und zwar auch in anderen Ländern.

Es mag ja sein, dass das Ganze noch an Relevanz gewinnt. Ich bin da skeptisch.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

20.03.2014 17:15
#9 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #8
Übrigens wird ja auch gar nicht "nicht" darüber berichtet, sondern halt wenig - und zwar auch in anderen Ländern.

NBC hat es jetzt immerhin mal aufgegriffen:
http://www.nbcnews.com/news/world/arrive...ferendum-n56996

Nikosch Offline



Beiträge: 115

20.03.2014 19:03
#10 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von adder im Beitrag #6
besonders aber für Westphalen, welches ohne Nordrhein auch stramm schwarz wäre und wahrscheinlich den Strukturwandel auch besser überstanden hätte.

Naja. NRW hat es vor allem dem tiefroten Ruhrpott zu verdanken, dass wir seit Jahrzehnten eine rote Dominanz im Lande ertragen müssen.

Gegen eine Abspaltung Westfalens und eine Wiedervereinigung Nordrheins mit dem südlichen Rheinland hätte ich allerdings nichts einzuwenden.

[edit] Ergänzung: Und zwischen den Flamen und Wallonen sah die Verteilung auch mal ganz anders aus als heute.

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”If it tastes good you should sequence it.” Wang Jun

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.618

21.03.2014 06:47
#11 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Liebe Nola, es gibt kein Referendum in Venedig. Die russische Propaganda hat aus einer Privatinitiative des Herrn Gianluca Busato eine Rechtfertigungskampagne geformt um der Landnahme durch Russland in der Ukraine und dem sogenannten Referendum, welches ebenfalls keines war, eine Legitimität zu geben.

Solche Referenden, noch dazu über eine Abspaltung eines ganzen Landesteils, können nicht mal so eben von einem Bürger der seine Steuern verschwendet sieht, veranstaltet werden. Der könnte sich ja dann auch gleich noch per "Referendum" zum Herrscher auf Lebenszeit erklären lassen.
Zunächst einmal müssen Unterschriften gesammelt werden, damit klar ist, ob überhaupt über ein Thema abgestimmt werden möchte, schließlich ändert sich im Falle einer Statusänderung nicht nur für die Befürworter so einiges. Dann wird im Vorfeld des eigentlichen Referendums allen Seiten, also Gegnern und Befürwortern Raum gegeben für die öffentliche Argumentation. Nach diesem Prozess wird dann abgestimmt.
Eine einfache Mehrheit ist bei Referenden nicht allein ausschlaggebend, sonder auch eine Mindestbeteiligung.

All dies ist gesetzlich festgelegt und war dem Initiator in Venedig wohl zu langwierig. Berührungsbedenken mit Putins gelenkten Journalisten hat er allerdings nicht.

Abgesehen von der Tatsache dass Referenden über eine Neuordnung eines ganzen Staates schon deshalb nicht möglich sind, weil sie die Verfassung des ganzen Landes berühren und im Range einer Änderung derselben stehen, ist doch irgendwie klar, dass ein Staat, nicht ohne hohe Hürden einzusetzen, seinem eigenen Zerfall vorbeugen möchte.
Russland als Teil der ehemaligen Sowjetunion kennt sich da ja gut aus. Und auch dort wird so etwas nicht stattfinden; das gibts nur in Ländern die es annektieren will.

Es wurde übrigens in deutschen Medien berichtet:
Am 18.03. im Stern: http://www.stern.de/politik/ausland/unab...im-2097316.html
und am 17.03. auf n-tv: http://www.n-tv.de/politik/Die-Maer-vom-...le12478666.html
Letzterer Bericht ist recht lesenswert wie ich finde.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Nola Offline




Beiträge: 1.461

21.03.2014 10:54
#12 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Lieber Erling Plaethe,

Ein Referendum ist zunächst mal eine Abstimmung. Diese kann durchaus über Bürgerbegehren iniziiert werden. Wie ein Staat damit umgeht, welche gesetzlichen Folgen hieraus abzuleiten sind, ist erstmal zweitrangig. Die italienische Verfassung kenne ich nicht und es ist auch nicht zwingend notwendig diese zu kennen. Das ist erst für die aus dem Referendum entstehenden Mehr-/oder Minderheiten ein Thema, bis dahin gehört der Vorgang (meine Meinung) noch zur direkten Demokratie.

Wohl aber sollte ein Staat auf die dem Referendum zugrunde liegenden Themen eingehen bzw. diese ernst nehmen.
Nicht zuletzt deshalb poche ich immer wieder auf die Frage "sind wir noch Nationalstaaten?" mit Politik die zunächst zum Wohle der "nationalstaatlichen Bürger" stattfindet.

In meinem Artikel habe ich auf das "schweizer Magazin" verwiesen. Eine Parallele zur Ukraine durch Berichterstattung von einschlägig bekannten pro-russischen Medien halte ich für abwegig. Im Gegenteil, dadurch daß unsere Medien diesen Gedanken unisono aufgreifen halte ich ihn eher für ein "Totschlagargument".

Nachdem nun aber mittlerweile unsere "Medien" doch berichten, schleicht sich der ein oder andere verlorene Satz zum Thema Finanzausgleich der Länder ein, denn das ist ja auch der Zankapfel, der zum norditalienischen Referendum geführt hat. Allein dieses Thema scheuen unsere Regierungen wie der Teufel das Weihwasser.

Der Länderfinanzausgleich in DE muss bis 2019 neu geregelt werden, weil dann der Solidarpakt ausläuft. Bis dahin ist noch lange, sehr lange hin. Eine immer wieder aufkeimende zum Teil ganz massive Diskussion, ist natürlich bis dahin unerwünscht. (Wahrscheinlich sind wir dann alle sowieso nur noch EU, oder führen unseren Länderausgleich gleich an die EU ab, welche dann "gerecht" an uns bzw. unsere Länder zurückzahlt, rein erziehungstechnisch natürlich.) Damit könnte man auch gleich eine überhöhte Exportwirtschaft steuern, aber das ist eine andere Baustelle.

Für mich birgt dieses Referendum weitaus mehr "Sprengkraft" in sich, als der platte Versuch, einen Vergleich zur Ukraine herstellen zu wollen, zumal die Nord-Italiener da schon seit 2012 erste Anläufe genommen haben.

Und, wenn ich auch ein wenig polemisch werden darf, ein "Milliardengrab" wie Berlin, mit all seinen rundumversorgten Auswüchsen, ist kaum noch erträglich und rechtfertigt in keinster (auch nicht historischer) Weise diesen selbsterschaffenen "Nabel der Welt" * und seine Finanzierung.

edit: * letzten Satz vervollständigt

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.618

21.03.2014 13:08
#13 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Liebe Nola, bitte verzeihen Sie mir meine Hartnäckigkeit aber ich muss widersprechen:

Zitat von http://de.m.wikipedia.org/wiki/Referendum
Ein Referendum (plural Referenden) ist eine Abstimmung aller wahlberechtigten Bürger über eine vom Parlament, von der Regierung oder einer die Regierungsgewalt ausübenden Institution erarbeiteten Vorlage. Es ist damit ein Instrument der direkten Demokratie.


Ihre Sicht auf den Länderfinanzausgleich teile ich, ebenso wie die Ihre auf Berlin.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Nola Offline




Beiträge: 1.461

21.03.2014 20:26
#14 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13
Liebe Nola, bitte verzeihen Sie mir meine Hartnäckigkeit aber ich muss widersprechen:

Zitat von http://de.m.wikipedia.org/wiki/Referendum
Ein Referendum (plural Referenden) ist eine Abstimmung aller wahlberechtigten Bürger über eine vom Parlament, von der Regierung oder einer die Regierungsgewalt ausübenden Institution erarbeiteten Vorlage. Es ist damit ein Instrument der direkten Demokratie.

Ihre Sicht auf den Länderfinanzausgleich teile ich, ebenso wie die Ihre auf Berlin.



Lieber Erling, eigentlich sollten wir deswegen nicht des "Kaisers Bart" bemühen, dennoch auch Wiki:

Zitat

→ Hauptartikel: Fakultatives Referendum
Das fakultative Referendum ist eine freiwillig mögliche (= fakultative) Abstimmung der Bürger über eine bereits von der gewählten Vertretung beschlossene Vorlage. Zur Herbeiführung dieser Refendumsform muss eine bestimmte Zahl Unterschriften von Wahlberechtigten gesammelt werden. Diese Form des Referendums wird in aller Regel aus der Bevölkerung initiiert, kann manchmal aber z. B. auch von einer zweiten Parlamentskammer anberaumt werden.



Aber auch hierauf möchte ich noch hinweisen:

Aus der FAZ:

Zitat
Internationaler Gerichtshof in Den Haag Unabhängigkeitserklärung des Kosovos nicht völkerrechtswidrig
22.07.2010 · Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovos verstößt nach einem Rechtsgutachten des Internationalen Gerichtshofes nicht gegen das Völkerrecht. Unter dem Protest Belgrads hatte sich die südserbische Provinz Kosovo 2008 für unabhängig erklärt.



Aber ich denke es ist müssig darüber zu spekulieren, weil, ich kann mir nicht vorstellen das in Italien mehr daraus wird als der Versuch des finanzstarken Nordens, für den Rest Italiens den Goldesel in der bisherigen Höhe zu geben. Zumal die hart erwirtschafteten Finanzen in der Luft über dem Pleitegeiernest verpuffen, na ja wie bei uns eben auch.

Ich hätte jetzt gern ein Ergebnis, eine Hochrechnung, einen Bericht gepostet, aber, es ist nichts zu machen, ich finde nix. Vielleicht gegen Abend noch mal schauen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das wegen diesem "Referendum" Google den Sortiervorschlag ändern mußte bzw. freundlicherweise sollte. Ich schrieb ja mal darüber, wie oft eine Einflußnahme der deutschen Politik auf Google durch entsprechende Einwirkung getätigt wurde. Deutschland lag ziemlich weit oben, an 3. Stelle, wenn ich das richtig erinnere. Aber, wie gesagt in diesem Zusammenhang kann ichs mir nicht vorstellen.

Edit:
Nachtrag
→ Hauptartikel: Abrogatives Referendum
Ein abrogatives Referendum dient der Aufhebung (= Abrogation) eines bereits gültigen Gesetzes. Diese Form des Referendums wird aus der Bevölkerung initiiert, und zu seiner Herbeiführung muss eine bestimmte Zahl Unterschriften von Wahlberechtigten gesammelt werden. Es ist zwar weder in der Schweiz (Ausnahme: Referendum bei dringlichen Gesetzen) noch in Deutschland oder Österreich rechtlich verankert, spielt allerdings eine bedeutende Rolle im politischen System Italiens sowie einiger lateinamerikanischer Länder.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.618

21.03.2014 22:33
#15 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von http://news.yahoo.com/venice-votes-cut-t...-201602668.html
Over two million residents of the Veneto region took part in the week-long survey, with 89 percent voting in favour of independence from Italy.


Nur was ist mit den anderen knapp 50%? Die können, wenn sie Italiener bleiben wollen, auswandern?
Meine Meinung zu Volksabstimmungen muss ich nicht wiederholen, einen Diskurs über die Tyrannei der Mehrheit spare ich mir, aber ich möchte Ihnen, liebe Nola, danken für den Hinweis auf eine Abstimmung, die ein beachtliches und sicher zu beachtendes Ergebnis hervorgebracht hat.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.510

22.03.2014 02:01
#16 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Liebe Nola, es gibt kein Referendum in Venedig. Die russische Propaganda hat aus einer Privatinitiative des Herrn Gianluca Busato eine Rechtfertigungskampagne geformt um der Landnahme durch Russland in der Ukraine und dem sogenannten Referendum, welches ebenfalls keines war, eine Legitimität zu geben.



Also lieber Plaethe, da muss ich jetzt doch mal heftigst widersprechen: Die BBC ist KEIN russisches Propagandamedium!

Mit solche buzz words beeindrucken Sie mich daher hier nicht.

Da ändern auch die danach von ihnen angeführten Binsenweisheiten nichts dran.

Laut BBC hat die Region offenbar ein Gesetz zur Durchführung der Volksbefragung erlassen. Eine reine Privatinitiative ist es damit schon einmal nicht mehr. Das eine solche Volksbefragung nicht (verfassungs-)rechtlich bindend ist, steht da auf einem anderen Blatt und es wurde auch von niemandem behauptet!

Zitat

All dies ist gesetzlich festgelegt und war dem Initiator in Venedig wohl zu langwierig. Berührungsbedenken mit Putins gelenkten Journalisten hat er allerdings nicht.



Angesichts der schwere dieser Unterstellung sollten das doch belegt werden. Und zwar beide Sätze. Wie schon geschrieben, findet die Volksbefragung auf Basis eines Regionalgesetzes statt, ich sehe da kein eigenmächtiges Handeln einer zweifelhaften Privatperson im Bündnis mit Putin oder seinen Journalistemarionetten. Das wäre zu belegen!

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― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



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22.03.2014 02:12
#17 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #15

Zitat von http://news.yahoo.com/venice-votes-cut-t...-201602668.html
Over two million residents of the Veneto region took part in the week-long survey, with 89 percent voting in favour of independence from Italy.

Nur was ist mit den anderen knapp 50%?



Gute Frage, reine Spekulation. Wie bei allen, die ihre Stimme aus eigener, freier Entscheidung nicht nutzen. Aber warum haben die nicht teilgenommen?

Noch etwas allgemeines:

Von Tyrannei der Mehrheit kann man gerne reden, wenn es um Eingriffe in individuelle Angelegenheiten geht. Hier geht es aber um Fragen der staatlichen Organisation. Wer soll denn da ihrer Meinung nach eher drüber entscheiden, wenn nicht die Mehrheit? Eine Aristokratie? Ein Monarch? Das ist nun einmal von seiner Natur her keine Indidivualfrage, sondern immer eine die für alle Menschen (in einem Gebiet) getroffen wird.

Natürlich kann und sollte man (zurecht) auf die Verfassung pochen. Das hat aber nichts mit dem Abwenden einer Tyrannei der Mehrheit über das Individuum zu tun.

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Nola Offline




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22.03.2014 11:55
#18 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Eigentlich wollte ich ein/zwei Tage abwarten, was da an Nachrichten der ÖR oder der Medien insgesamt noch so geschrieben wird.

Dazu habe ich soeben wieder Google bemüht. Auf Seite 1 ist Spiegel-online mit einem Artikel zu finden und dann bis Ende der zweiten Seite nix aktuelles von unseren Qualitätsmedien oder wenn schon einige Tage alt.

Über die Wortwahl des Artikels könnte man jetzt trefflich streiten, aber eines machte mich doch wieder nachdenklich. So wird angemerkt, das:

Bei Twitter lieferten sich Unabhängigkeitsverfechter schon seit Tagen hitzige Debatten mit Italienern aus anderen Landesteilen, die das Vorhaben als "kompletten Wahnsinn" kritisierten.


Bei einer Google-Suche wird auch Twitter mit Bezug zum Thema für gewöhnlich ausgeworfen. Wie schon gesagt, gestern nicht.
Es ist auch kein Test wie im folgenden erwähnt, sondern (wenn es so kommt) Basis weiter folgender Aktivitäten und die sind weit fern irgendeiner Seperatisten-Propaganda.

Zitat
Test-Referendum: Venezier stimmen für Loslösung von Italien

http://www.spiegel.de/politik/ausland/se...n-a-960144.html

Samstag, 22.03.2014 – 00:25 Uhr

Die Online-Abstimmung ist ein Propagandaerfolg für die Separatisten in Norditalien, auch wenn sie keine bindende Wirkung hat: Viele Bewohner Venetiens haben sich offenbar für eine Abspaltung der Region Venetien ausgesprochen. Die Organisatoren fordern nun ein echtes Referendum.



Da nun wohl festgestellt wurde, wie platt der Vergleich mit der "Ukraine" ist, verlegt man sich auf historische Vergleiche und unterstellt den Italienern "sie berufen sich auf das historische Vorbild der Venezianischen Republik" welches als zusätzliches Argument zwar paßt, aber keinesfalls der Hauptbeweggrund ist, so wie es im Artikel durchklingt. Wenn überhaupt, spielt die Tatsache mit, das ein Bürgerreferendum, das die Angliederung an Italien beschlossen hatte eben auch auf gleichem Weg wieder rückgängig gemacht werden kann.

Ein Gesetz, das diese Abstimmung möglich macht, wurde angeblich bereits 2006 von den Behörden verabschiedet. Da Venetien ein besonderer Verfassungsstatus zukommt, ist es in der Tat für mich als Laien schwierig, vollständig zu klären, wie es sich tatsächlich verhält. Auch Wiki ist hier nicht unbedingt vertrauenswürdig, aber:

Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdtirol-Paket

Die italienische Verfassung erkennt heute die Autonomie Südtirols, amtlich Autonome Provinz Bozen, offiziell an. Somit findet sich der Grundstein für die Südtiroler Autonomie direkt in Italiens höchster Rechtsquelle. Artikel 116 der italienischen Verfassung lautet: Friaul-Julisch Venetien, Sardinien, Sizilien, Trentino-Alto Adige/Südtirol und Aostatal/Vallée d'Aoste verfügen über besondere Formen und Arten der Autonomie gemäß Sonderstatuten, die mit Verfassungsgesetz genehmigt werden. Die Autonomen Provinzen Trient und Bozen bilden die Region Trentino-Alto Adige/Südtirol.



Was immer passiert, es ist tatsächlich ein kuckucksei, welches der EU ins Nest gelegt wurde.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Nola Offline




Beiträge: 1.461

23.03.2014 12:00
#19 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Nun findet sich auf :

http://meta.tagesschau.de/id/83571/venet...-italien-werden

doch ein Bericht.

Gestern am späten Nachmittag wurden wir nun auch von unserem öffentlichrechtlichen Nachrichten-Organ um 16.40 Uhr "informiert".

Eine Anmerkung dazu:
Kein Land dieser Welt sieht per expressis verbis in seiner Verfassung eine Abspaltung der Regionen vor. Dennoch ist es völkerrechtlich legitim und wird, wie schon praktiziert, auch völkerrechtlich anerkannt, bzw. wurde vom Internationalen Gerichtshof in Den Haag anerkannt. Alles andere möge der Leser selbst beurteilen.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.618

23.03.2014 12:44
#20 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Liebe Nola, es gibt kein Referendum in Venedig. Die russische Propaganda hat aus einer Privatinitiative des Herrn Gianluca Busato eine Rechtfertigungskampagne geformt um der Landnahme durch Russland in der Ukraine und dem sogenannten Referendum, welches ebenfalls keines war, eine Legitimität zu geben.



Also lieber Plaethe, da muss ich jetzt doch mal heftigst widersprechen: Die BBC ist KEIN russisches Propagandamedium!

Mit solche buzz words beeindrucken Sie mich daher hier nicht.

Da ändern auch die danach von ihnen angeführten Binsenweisheiten nichts dran.

Lieber Techniknörgler, mir ist schon bekannt, dass neben der russischen Propaganda auch noch andere Medien über die Umfrage berichtet haben. Und ich verstehe Ihren Widerspruch überhaupt nicht. Ich habe nicht behauptet, dass die BBC ein russisches Propagandamedium ist!
Das würde ich übrigens auch nicht tun, wenn ich den Eindruck hätte, die BBC übernimmt die russische Propaganda, z.B. wenn sie einen Zusammenhang zwischen der konstruierten Freiwilligkeit des sogenannten Referendums in der Ukraine und der Abstimmung in Venezien herstellt.
Ich hätte gern einen Link auf den BBC-Artikel auf den Sie sich beziehen.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16
Laut BBC hat die Region offenbar ein Gesetz zur Durchführung der Volksbefragung erlassen.

Davon würde ich mich gern selbst überzeugen. Wie wär's mit einem Link? Und bevor ich ein Gesetz zur Kenntnis nehme, welches mir in der Tat bis jetzt noch unbekannt ist, hätte ich auch dazu gern einen Link.
Bis dahin bleibt es nach dem bisherigen Kenntnisstand eine Privatinitiative. Und nach meiner Recherche gibt es ein solches Gesetz nicht, obwohl es einen Gesetzentwurf gibt, der aber nicht genehmigt wurde.

Zitat

All dies ist gesetzlich festgelegt und war dem Initiator in Venedig wohl zu langwierig. Berührungsbedenken mit Putins gelenkten Journalisten hat er allerdings nicht.



Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16
Angesichts der schwere dieser Unterstellung sollten das doch belegt werden. Und zwar beide Sätze. Wie schon geschrieben, findet die Volksbefragung auf Basis eines Regionalgesetzes statt, ich sehe da kein eigenmächtiges Handeln einer zweifelhaften Privatperson im Bündnis mit Putin oder seinen Journalistemarionetten. Das wäre zu belegen!

Mit dem Belegen von Behauptungen werden Sie, lieber Techniknörgler, in dieser Angelegenheit sicher noch mit gutem Beispiel vorangehen, hoffe ich.
Zu dem was Sie ungerechtfertigt "Unterstellungen" nennen:
Das Erste ist eine saloppe Vermutung die auf den auf Eis liegenden Gesetzentwurf abzielt. Das Zweite bezieht sich schlicht auf den Fakt, dass der Initiator der Kampagne, Gianluca Busato, der Stimme Russlands ein Interview gegeben hat. So what?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

23.03.2014 15:12
#21 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von Nola im Beitrag #18
Bei Twitter lieferten sich Unabhängigkeitsverfechter schon seit Tagen hitzige Debatten mit Italienern aus anderen Landesteilen, die das Vorhaben als "kompletten Wahnsinn" kritisierten.


Bei einer Google-Suche wird auch Twitter mit Bezug zum Thema für gewöhnlich ausgeworfen. Wie schon gesagt, gestern nicht.


Haben Sie denn, liebe Nola, auch mit den entsprechenden italienischen Schlagworten gesucht?

EDIT: Also zum Beispiel mit "venetismo" (= Venezianischer Nationalismus) oder "indipendenza" (Unabhängigkeit). Da kommt auf Twitter einiges ...

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.510

23.03.2014 15:35
#22 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Liebe Nola, es gibt kein Referendum in Venedig. Die russische Propaganda hat aus einer Privatinitiative des Herrn Gianluca Busato eine Rechtfertigungskampagne geformt um der Landnahme durch Russland in der Ukraine und dem sogenannten Referendum, welches ebenfalls keines war, eine Legitimität zu geben.



Also lieber Plaethe, da muss ich jetzt doch mal heftigst widersprechen: Die BBC ist KEIN russisches Propagandamedium!

Mit solche buzz words beeindrucken Sie mich daher hier nicht.

Da ändern auch die danach von ihnen angeführten Binsenweisheiten nichts dran.

Lieber Techniknörgler, mir ist schon bekannt, dass neben der russischen Propaganda auch noch andere Medien über die Umfrage berichtet haben. Und ich verstehe Ihren Widerspruch überhaupt nicht. Ich habe nicht behauptet, dass die BBC ein russisches Propagandamedium ist!



Das tut mir leid, da habe ich mich wohl tatsächlich in der Eile etwas missverständlich ausgedrückt. Ich wollte ihnen nicht unterstellen die BBC zum russischen Propagandasender zu erklären. Worum es mir ging, war klarzustellen, dass die Darstellung des Referendums nicht allein als russische Propaganda abgetan werden kann.

Zumal in nicht-russische Medien (die russische verfolge ich nicht, meine Zeit ist mir dafür zu schade, ich gehe lieber gleich zur BBC), sofern die die Erwähnung der Situation auf der Krim überhaupt verkommt und dann noch einen tieferen Hintergedanken bezüglich einer Gleichsetzung hatte, selbige Gleichsetzung nicht der Beschönigung des russischen Annektion zu dienen scheint, sondern eher der Abwertung separatistischer Ideen in Italien. Das werfe ich der BBC nicht vor, deutschen Medien aber schon.

Und dabei halte ich eine Unabhängigkeit Venetiens übrigens nicht für sinnvoll.


Zitat

Das würde ich übrigens auch nicht tun, wenn ich den Eindruck hätte, die BBC übernimmt die russische Propaganda, z.B. wenn sie einen Zusammenhang zwischen der konstruierten Freiwilligkeit des sogenannten Referendums in der Ukraine und der Abstimmung in Venezien herstellt.



Ich wüsste nicht, wo sie diese Abstimmungen gleichgesetzt hätte, aber das wäre natürlich absurd. Aber wie Sie selber schon schrieben, das würde die BBC auch nicht zu einem russischen Propagandamedium machen.

Zitat

Ich hätte gern einen Link auf den BBC-Artikel auf den Sie sich beziehen.



Der BBC-Artikel an den ich dachte ist hier, allerdings steht dort nicht der Hinweis auf das Gesetz drin, den ich in Erinnerung zu haben glaubte. Ich scheine, dass ich das...

Zitat

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16
Laut BBC hat die Region offenbar ein Gesetz zur Durchführung der Volksbefragung erlassen.

Davon würde ich mich gern selbst überzeugen. Wie wär's mit einem Link?



...mit der Quelle in Nolas Eingangsbeitrag verwechselt habe. Das tut mir Leid, da habe ich ihnen unrecht getan.

Zitat

Und bevor ich ein Gesetz zur Kenntnis nehme, welches mir in der Tat bis jetzt noch unbekannt ist, hätte ich auch dazu gern einen Link.



Damit könnte ich aber sowieso nicht dienen, denn ich kenne mich mit den italienischen Gesetzessammlungen nicht aus und kann auch kein Italienisch, um mich darin einzulesen. In solchen Dingen muss ich mich, auf Grund der Sprachbarriere, auf die BBC verlassen, die ich mich hier als eine vertrauenswürdige Quelle für eine solche Information verlassen würde, wenn sie es denn berichtet hätte. Wie schon geschrieben, hatte ich das aber leider verwechselt.

Bis dahin bleibt es nach dem bisherigen Kenntnisstand eine Privatinitiative. Und nach meiner Recherche gibt es ein solches Gesetz nicht, obwohl es einen Gesetzentwurf gibt, der aber nicht genehmigt wurde.

Zitat

All dies ist gesetzlich festgelegt und war dem Initiator in Venedig wohl zu langwierig. Berührungsbedenken mit Putins gelenkten Journalisten hat er allerdings nicht.

Zitat


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16
Angesichts der schwere dieser Unterstellung sollten das doch belegt werden. Und zwar beide Sätze. Wie schon geschrieben, findet die Volksbefragung auf Basis eines Regionalgesetzes statt, ich sehe da kein eigenmächtiges Handeln einer zweifelhaften Privatperson im Bündnis mit Putin oder seinen Journalistemarionetten. Das wäre zu belegen!

Mit dem Belegen von Behauptungen werden Sie, lieber Techniknörgler, in dieser Angelegenheit sicher noch mit gutem Beispiel vorangehen, hoffe ich.



Leider nein, aber mit demütiger Selbstkorrektur: Sie haben scheinbar recht, auch wenn ich gerne wüsste wer den Gesetzentwurf nicht genehmigt hat: Das Regionalparlament oder benötigte es eine Genehmigung aus Rom? Oder wurde das Gesetz doch wie im Eingangsbeitrag geschrieben beschlossen?

Zitat

Zu dem was Sie ungerechtfertigt "Unterstellungen" nennen:
[...] Das Zweite bezieht sich schlicht auf den Fakt, dass der Initiator der Kampagne, Gianluca Busato, der Stimme Russlands ein Interview gegeben hat. So what?



Nur weil jemand der "Stimme Russlands" ein Interview gegeben hat macht er schon gleich mit Putin gemeinsame Sache oder lässt sich von ihm einspannen?

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.618

23.03.2014 16:00
#23 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #22
Sie haben scheinbar recht, auch wenn ich gerne wüsste wer den Gesetzentwurf nicht genehmigt hat: Das Regionalparlament oder benötigte es eine Genehmigung aus Rom? Oder wurde das Gesetz doch wie im Eingangsbeitrag geschrieben beschlossen?

Der Regionalrat:

Zitat von http://www.salto.bz/de/comment/10607
Doch das Spiel ist noch lange nicht beendet. Nun will die Lega ihr eigenes Referendum und drängt darauf, im Regionalrat den entsprechenden Gesetzentwurf zu genehmigen, der eine regionale Volksabstimmung vorsieht. Forza Italia jedoch sieht keinen Anlass zur Eile. Und sollte der Gesetzentwurf endlich genehmigt werden, wird er sicher vom Staat angefochten, da ein solches Referedum von der Verfassung nicht vorgesehen ist. Bis dahin sind im Veneto Neuwahlen fällig, die der Lega-Präsident Luca Zaia wohl kaum überleben dürfte.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #22
Nur weil jemand der "Stimme Russlands" ein Interview gegeben hat macht er schon gleich mit Putin gemeinsame Sache oder lässt sich von ihm einspannen?

Nein, natürlich nicht. Das war polemisch. Allerdings wird Ihm die Parallele nicht entgangen sein...

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.851

24.03.2014 22:26
#24 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

http://www.the-american-interest.com/blo...r-independence/
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"The Daily Mail noted that Venetian activists have been working with the Scots to coordinate their agendas in working towards independence.

There’s an argument that Venice has a stronger case for independence than Scotland. It’s been independent for a longer period of time, united with the rest of Italy for a shorter period of time, and was never given the option to vote on joining the Italian state."
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.618

24.03.2014 23:05
#25 RE: Venedig stimmt über Unabhängigkeit von Italien, EU und NATO ab antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #24
http://www.the-american-interest.com/blog/2014/03/24/venetians-vote-unofficially-for-independence/
_______________
"The Daily Mail noted that Venetian activists have been working with the Scots to coordinate their agendas in working towards independence.

There’s an argument that Venice has a stronger case for independence than Scotland. It’s been independent for a longer period of time, united with the rest of Italy for a shorter period of time, and was never given the option to vote on joining the Italian state."
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Ich wünsche Venezianern und Schotten und wer noch alles von seinem, von mir anerkannten, Recht auf Selbstbestimmung gebrauch machen will, viel Erfolg.
Auf das bei der Suche nach nationaler Selbstbestimmung nicht die individuelle unter die Räder kommt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

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