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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 22 Antworten
und wurde 2.698 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Noricus Offline



Beiträge: 2.173

09.04.2014 19:04
Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Und ewig lockt das Weib. Auch in sprachwissenschaftlicher Hinsicht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.503

09.04.2014 19:25
#2 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

"At a time subsequently I was still living back East, we were so many of us then Living Back East, and I was still living on the seventh floor of a seven-floor walk-up in Greenwich Village. [...] 'I understand that this used to be a House for Fallen Women,' F.D. once said to Calvin Knox. 'Yes,' said C. Knox, gloomily, 'and if you're not careful you're going to fall through the very same place in the floor, too. It quivers when my cat walks across it.'" (Avram Davidson, "Hark! Was That the Squeal of an Angry Thoat?" [1977])

Noricus Offline



Beiträge: 2.173

09.04.2014 19:43
#3 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2
"[...] a seven-floor walk-up in Greenwich Village [...] 'I understand that this used to be a House for Fallen Women,' F.D. once said to Calvin Knox.


Zitat von Tante Wiki
Heime für "gefallene Mädchen" entstanden vorzugsweise in "moralischen Notstandsgebieten"


http://de.wikipedia.org/wiki/Gefallenes_M%C3%A4dchen

Zitat von Tante Wiki
Greenwich Village ist auch bei Prominenten als Wohnviertel beliebt


http://de.wikipedia.org/wiki/Greenwich_V...BChmte_Bewohner

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

09.04.2014 19:53
#4 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Es wäre auch noch die Frage zu beantworten, warum das ungarische Wort für Frau ("nő") für uns Deutschsprachige wie eine Form der Verneinung klingt...

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Noricus Offline



Beiträge: 2.173

09.04.2014 20:12
#5 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Noch einmal zur Dirne: Gauweiler hat diesen Ausdruck in seiner standardsprachlichen Bedeutung inflationär gebraucht. Im politisch-juristischen Kontext wirkt dieses literarisch-veraltende (veraltete?) Wort reichlich seltsam.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.503

09.04.2014 21:10
#6 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #3



Nö (s.o.). Davidsons Story ist eine Erinnerung/Evokation des Village am Ausgang der muff'jen Fuff'zjer, als die Gegen sei 30er Jahren von ihrem (vorgeblichen) Boheme-Charme lebte & für freilaufende Irgend-was-mit-Medien, Lebenskünstler, abgerissene Studenten & die diversen Wellen von Neubürgern interessant war: Prenzlauer Berg auf transatlantisch. Der Aufstieg ging dann schon in den ganz-frühen 60er Jahren los. (Das Folk Revival, so 1962-63, ist dort losgegangen: der hoffnungsvollste Nölsänger im Viertel war ein gewisser Bob Dylan. Auf dem Cover seiner 1. LP ist die Gegend in ihrer ganzen Schönheit zu bewundern) und setzte dann richtig Anfang der 80er ein. Das Village steht seitdem in der linken amerkianischen Folklore für die Schrecken der Gentrifizierung. Zu den seeligen Prenzlbergzeiten gab es da noch das entsprechende Personal, wie etwa Maxwell Bodenheim, der ~1933 einen kleinen Skandalerfolg mit dem Roman "Naked on Roller Skates" erzielt hatte (der Titel ist leider das einzig interessante an der Scharteke ) und dessen späterer Lebenslauf & trauriges Ende jedem jungen unschuldigen Gemüt so recht als Warnung vor den Gefahren des Molochs Babylon dienen möge.

Kallias Offline




Beiträge: 2.170

09.04.2014 21:10
#7 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Und ewig lockt das Weib.
Im Dirnen-Kontext fehlt noch die "Metze", auf die sich spekulativ-etymologisch die deutlich harmlosere bairische "Matz" zurückführen läßt - oder korrekt-etymologisch auch nicht. Wenn man der Mittelbayrischen Zeitung glauben will ("Matz ist eine Hure der übelsten Art"), wozu kein besonderer Grund besteht, dann gehen Metze und Matz auf Mathilde zurück. Der Duden bestätigt Mathilde oder Mechthild als Ursprung der Metze:

Zitat von Duden
(spät)mittelhochdeutsch metze, ursprünglich = Mädchen (geringeren Standes); eigentlich mittelhochdeutsche Koseform der weiblichen Vornamen Mechthild, Mathilde

- wobei offenbleibt, wie sich "ursprünglich" und "eigentlich" zueinander verhalten. Ist Mathilde etwa der Ursprung des Mädchens?

Kallias

PS. Hundsmatz wird übrigens neutral für Hündin verwendet. Die Analogformen Friseurmatz, Ministermatz, Freundmatz, Sängermatz oder Feministmatz sind anscheinend unbelegt, zumindest bei Google.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.758

09.04.2014 21:34
#8 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #7
Zitat von Noricus im Beitrag #1
Und ewig lockt das Weib.
Im Dirnen-Kontext fehlt noch die "Metze", auf die sich spekulativ-etymologisch die deutlich harmlosere bairische "Matz" zurückführen läßt - oder korrekt-etymologisch auch nicht. Wenn man der Mittelbayrischen Zeitung glauben will ("Matz ist eine Hure der übelsten Art"), wozu kein besonderer Grund besteht, dann gehen Metze und Matz auf Mathilde zurück.

Also ich kenne die "Matz" - gerade im schwäbisch-augschburgerischen Kontext - auch als saugrobes Schimpfwort - mein Onkel hat erzählt, er hat in der Schule nie schlimmere Prügel bekommen als nach Gebrauch dieses Wortes. Im Oberbayerischen wäre das entsprechtend gewichtige Pendant eher die "Loas".

Gruß Petz

PS: Ob man der Mittelbayerischen Zeitung glauben will, ist eine Frage, die selbst ausgefuchste Frankfurter Dialektiker herausfordert. Zum einen bekennt ja ein gewisser früherer MZ-Autor ganz offen, just in diesem Blatt völlig frei erfundene Berichte veröffentlicht zu haben. Zum anderen gilt aber die Regel, dass Eckhard Henscheid stets Recht hat. Was nun?

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Kallias Offline




Beiträge: 2.170

09.04.2014 21:50
#9 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #7
Ist Mathilde etwa der Ursprung des Mädchens?
Da kann was nicht stimmen. Mädchen hat als Ursprung Magd, während Mathilde von "althochdeutsch: maht (Macht, Kraft) und hiltja (Kampf)" herstammt (lt. Wikipedia).

Also Mathilde = Machtkampf, und Matz wäre dann Macht, von wo der Bogen zur Hure übelster Art vielleicht mit etwas Phantasie zu schlagen ist, was aber wenigstens so ähnlich klingt wie Magd.

Kallias Offline




Beiträge: 2.170

09.04.2014 21:58
#10 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #8
Zum einen bekennt ja ein gewisser früherer MZ-Autor ganz offen, just in diesem Blatt völlig frei erfundene Berichte veröffentlicht zu haben.
Wobei dieses Interview in der MZ von der MZ gleichfalls frei erfunden sein kann. So würde sich auf jeden Fall die Dialektik in Wohlgefallen auflösen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.503

09.04.2014 22:21
#11 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Das Grimm'sche Wörterbuch zeichnet den Bedeutungswandel der "Metze" nach:

"zu grunde liegt nicht, wie gramm. 3, 692 zweifelnd angesetzt wird, der seltenere frauenname Madalhilt, sondern (vgl. Wackernagel kl. schriften 3, 166 fg.) der häufig vorkommende Mahthilt, später umgelautet Mehthilt, Mehtilt, und mit verlust des ersten gutturals ahd. Mathilt
...als name für ein bauernmädchen (wie im ring die braut Mäcze, Mäczli heiszt, der bräutigam Bertschi)
und unter fraumetz wird eine haushälterin begriffen und als bild einer solchen dargestellt
3) weiter dann auch von einer unverheirateten, wie jungfrau oder dirne, ohne unehrbaren nebensinn
4) metze, jungfrau um die man wirbt, die zur ehe begehrt wird
5) metze, in unehrbare bedeutung übergetreten, die pfaffenköchin, zuhälterin eines pfaffen
die zuhälterin eines landsknechts...und die zuhälterin überhaupt
6) metze ein leichtfertiges weibsbild ... meretrix metz Dief. 357c; gemein metz, scortum, scortulum, scortillum, prostibulum, propudium, lupa, meretrix, unflätige metzen, scraptiae Dasyp.;
7) die neuere sprache braucht metze nur noch in dieser bedeutung (6) als schelte, verhüllend für einen härteren ausdruck: metze pro hure, meretrix Steinbach 2, 60"

Meister Petz Online




Beiträge: 3.758

09.04.2014 22:28
#12 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #10
Zitat von Meister Petz im Beitrag #8
Zum einen bekennt ja ein gewisser früherer MZ-Autor ganz offen, just in diesem Blatt völlig frei erfundene Berichte veröffentlicht zu haben.
Wobei dieses Interview in der MZ von der MZ gleichfalls frei erfunden sein kann. So würde sich auf jeden Fall die Dialektik in Wohlgefallen auflösen.

Nein, Henscheid hat die gleiche Geschichte auch bei einer Lesung erzählt - einen Besuch bei einer kann ich übrigens empfehlen, solche Abschweifungen wie er bringen nur noch Harry Rowohlt und Hildegust von Mythenmetz

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Noricus Offline



Beiträge: 2.173

10.04.2014 06:17
#13 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #7
Zitat von Noricus im Beitrag #1
Und ewig lockt das Weib.
Im Dirnen-Kontext fehlt noch die "Metze", auf die sich spekulativ-etymologisch die deutlich harmlosere bairische "Matz" zurückführen läßt - oder korrekt-etymologisch auch nicht. Wenn man der Mittelbayrischen Zeitung glauben will ("Matz ist eine Hure der übelsten Art"), wozu kein besonderer Grund besteht, dann gehen Metze und Matz auf Mathilde zurück. Der Duden bestätigt Mathilde oder Mechthild als Ursprung der Metze:

Zitat von Duden
(spät)mittelhochdeutsch metze, ursprünglich = Mädchen (geringeren Standes); eigentlich mittelhochdeutsche Koseform der weiblichen Vornamen Mechthild, Mathilde



Danke, lieber Kallias, für diese Ergänzung. Eine analoge Entstehungsgeschichte scheint der Rüpel (bair. Riapi) zu haben. Er kommt laut Duden von der Koseform für "Ruprecht":

Zitat von Onkel Duden
als Scheltwort gebrauchte frühneuhochdeutsche Kurzform des männlichen Vornamens Ruprecht

.

Ich kenne den "Riap(-i/-ei)" als Abkürzung für "Rupert" (dies scheint eine Nebenform von "Ruprecht" zu sein) - dieser Vorname ist in Noricus' Breiten aufgrund des Salzburger Einflusses ja nicht ganz selten. Er dürfte auch der Ursprung des bäuerlichen Hausnamens Ruepp sein, der durch Ludwig Thomas gleichnamigen Roman bzw dessen Verfilmung zumindest in Bayern weltberühmt geworden ist.

Dass aus Vornamenskoseformen Wörter des Appellativwortschatzes werden, ist im Bairischen ja auch anderweitig belegbar: Der Hiasl (< Matthias) und der Simmerl (< Simon) sind bekanntlich Bezeichnungen für einen eher einfältig gestrickten Mann. Für das Hochdeutsche ließen sich Hinz und Kunz nennen.

Und der Meister Petz ist etymologisch gesehen ein Meister Bernhard.

Völlig unerklärlich ist mir hingegen, warum die Sonne hierzulande bisweilen Mári (< Maria) (in Österreich Liesl [< Elisabeth]) genannt wird.

EDIT: Link zum Lemma Rüpel hinzugefügt.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.758

10.04.2014 08:22
#14 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #13
Dass aus Vornamenskoseformen Wörter des Appellativwortschatzes werden, ist im Bairischen ja auch anderweitig belegbar: Der Hiasl (< Matthias) und der Simmerl (< Simon) sind bekanntlich Bezeichnungen für einen eher einfältig gestrickten Mann. Für das Hochdeutsche ließen sich Hinz und Kunz nennen.

Simmerl hab ich in der Richtung noch nie gehört. Aber im Nordbayerischen ist das eher der Stoffel, der natürlich etymologisch gesehen ein Christophorus ist.

Zitat von Noricus im Beitrag #13
Und der Meister Petz ist etymologisch gesehen ein Meister Bernhard.

Ist ja witzig. Ich vermute aber, dass mein richtiger Nachname eher slawischen Ursprungs ist.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

10.04.2014 14:44
#15 Village-Abschweifung antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Davidsons Story ist eine Erinnerung/Evokation des Village am Ausgang der muff'jen Fuff'zjer, als die Gegen sei 30er Jahren von ihrem (vorgeblichen) Boheme-Charme lebte & für freilaufende Irgend-was-mit-Medien, Lebenskünstler, abgerissene Studenten & die diversen Wellen von Neubürgern interessant war: Prenzlauer Berg auf transatlantisch. Der Aufstieg ging dann schon in den ganz-frühen 60er Jahren los. (Das Folk Revival, so 1962-63, ist dort losgegangen: der hoffnungsvollste Nölsänger im Viertel war ein gewisser Bob Dylan. Auf dem Cover seiner 1. LP ist die Gegend in ihrer ganzen Schönheit zu bewundern) und setzte dann richtig Anfang der 80er ein. Das Village steht seitdem in der linken amerkianischen Folklore für die Schrecken der Gentrifizierung. Zu den seeligen Prenzlbergzeiten gab es da noch das entsprechende Personal, wie etwa Maxwell Bodenheim, der ~1933 einen kleinen Skandalerfolg mit dem Roman "Naked on Roller Skates" erzielt hatte (der Titel ist leider das einzig interessante an der Scharteke ) und dessen späterer Lebenslauf & trauriges Ende jedem jungen unschuldigen Gemüt so recht als Warnung vor den Gefahren des Molochs Babylon dienen möge.

"Das" Village sind ja eigentlich zwei, und zumindest mir gelingt es selten, die sauber auseinanderzuhalten.

Ich versuch's mal: Zuerst war das Greenwich Village subkulturell angesagt (Jazz, Beatliteratur, Folk-Revival, bis in die frühen 1960er); in der Nachbarschaft lag die Lower East Side. Dann wurde das Greenwich Village schick, wie von Noricus erwähnt, und aus der Lower East Side bzw. einem Teil davon wurde das East Village - nun trieben sich die (Lebens)Künstler dort herum (Hippies, Happenings, Punkrock, ab Mitte der 1960er).

Dylan gehörte in seinen Anfangstagen ins Greenwich Village; den Aufstieg der Lower East Side zum East Village hat Sam Delany in seinen Lebenserinnerungen dokumentiert, die ich gerade auf Deutsch lese.
Das ältere Village - https://en.wikipedia.org/wiki/Greenwich_Village
Das jüngere Village - https://en.wikipedia.org/wiki/East_Village,_Manhattan
Delanys Memoiren - http://golkonda-verlag.de/cms/front_content.php?idart=508

Passt das so einigermaßen, lieber Ulrich Elkmann?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.503

10.04.2014 15:30
#16 RE: Village-Abschweifung antworten

Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #15
Passt das so einigermaßen


Wahrscheinlich ist das Reden über diesen Gegenstand durch Außenstehende prinzipiell nicht wahrheitsfähig, so wie die Geheimnisse des japanischen Kunst es für einen Gaijin sind oder das Wesen des Feminismus durch einen Y-Chromosomenträger. Selbst der Chronist New York, E. L. Doctorow, hat um die Gegend immer einen Bogen gemacht (der Grund ist sicher, daß ELD, wie alle richtigen New Yorker, aus der Bronx kommt & der Rest des Big Apples für ihn daher belangloses Ausland ist). Als zentrales Thema "im Genre" (Krimis mal außen vor) figuriert der Verlust dieses Kiezes durch den Frost des Kapitals in fast jedem Text von Richard Bowes; gewissermaßen ein US-Pendant zu Sven Regener, wenn SV 20 Jahre älter wäre, schwul & nicht singen könnte.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

10.04.2014 16:19
#17 RE: Village-Abschweifung antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #16
Wahrscheinlich ist das Reden über diesen Gegenstand durch Außenstehende prinzipiell nicht wahrheitsfähig

Da haben Sie wohl recht!

Ich liebe solche halbwilden Großstadtgegenden im Umbruch halt, sowohl beim Lesen als auch im Leben - habe meine ganzen fuffzich Jahre im Dreieck Kreuzberg/Neukölln/Alt-Treptow verbracht ...

(Aber jetzt vielleicht mal lieber Ende der Abschweifung. )

Noricus Offline



Beiträge: 2.173

10.04.2014 18:40
#18 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #14
Zitat von Noricus im Beitrag #13
Dass aus Vornamenskoseformen Wörter des Appellativwortschatzes werden, ist im Bairischen ja auch anderweitig belegbar: Der Hiasl (< Matthias) und der Simmerl (< Simon) sind bekanntlich Bezeichnungen für einen eher einfältig gestrickten Mann. Für das Hochdeutsche ließen sich Hinz und Kunz nennen.

Simmerl hab ich in der Richtung noch nie gehört. Aber im Nordbayerischen ist das eher der Stoffel, der natürlich etymologisch gesehen ein Christophorus ist.


Stimmt, den Stoffel gibt es auch noch. Ich hätte ihn aber (auch) der Standardsprache zugeordnet, was durch den Duden gestützt wird.

Das hochdeutsche stoffelig kenne ich dialektal als gstofflat. Ich höre das besonders oft in Klagen älterer Menschen über die Jugend von heute.

Simon Offline



Beiträge: 265

10.04.2014 22:54
#19 Gesamtthema antworten

Danke, Noricus, Ihr Artikel und die ausgelöste Diskussion mit ihren mannigfachen Querverweisen hat mir eine heitere und besinnliche Stunde beschert. -
Nur ein paar Schlaglichter:
1. Köstlich, wie sich - allgemein gesprochen - allmählich eine gewisse Übereinstimmung über Begriffe und Erfahrungen herausschält. 2. Interessant, wie sich durch eine Bemerkung des Meisters, der gerade sein Logo geändert hat, der wirkliche Familienname eruieren lässt. 3. Durch irgendeinen Link erfuhr ich von der Absicht der Familienministerin Schwesig, ein Gesetz einzubringen, das Bordellgründern erschweren soll, mit leichten Mädchen das große Geschäft zu machen. - Vielleicht schafft sie auch noch ein bisschen mehr?! - 4. Da fiel mir ein, dass im Raum "vernünftiger Gedanken von Gott der Welt und der Seele des Menschen..." u. a. noch ein Querverweis fehlt: der auf Joh 7,53-8,11(EÜ) - besser im Internet zu finden unter Joh 8,1-11: Jesus und die Ehebrecherin. - Ich verweise auf die verständliche Auslegung der Stelle von Ludwig Volz, Bistum Speyer. - Verkürzt gesprochen (denn ich kann den Sachverhalt jetzt nicht näher ausführen): Man sollte begreifen, welch ein kraftvolles und vernünftiges gesellschaftliches Vorbild die Stadtgemeinden der jungen Kirche bis in 3. Jh. der gesellschaftlichen Umwelt - grundsätzlich - vorleben konnten, so dass dies (wahrscheinlich noch nachträglich) durch Einfügung in eine bereits inhaltlich kanonisch festgelegte Schrift - das Johannesevangelium, geschrieben im ersten Viertel des 2.Jh. n. Chr. - noch seinen Niederschlag fand.

Viele Grüße
Simon

Meister Petz Online




Beiträge: 3.758

10.04.2014 23:18
#20 RE: Gesamtthema antworten

Zitat von Simon im Beitrag #19
Danke, Noricus, Ihr Artikel und die ausgelöste Diskussion mit ihren mannigfachen Querverweisen hat mir eine heitere und besinnliche Stunde beschert. -
Nur ein paar Schlaglichter:
1. Köstlich, wie sich - allgemein gesprochen - allmählich eine gewisse Übereinstimmung über Begriffe und Erfahrungen herausschält.

Ja, nicht selten kommen die spaßigsten Runden dadurch zustande, dass nur unterschiedliche Begriffe und Redensarten ausgetauscht werden. Ich habe das übrigens nicht nur bei Sprechern verschiedener deutscher Dialekte erlebt, sondern oft noch witziger bei Sprechern verwandter Sprachen - Polen und Tschechen beispielsweise oder Deutsche und Holländer.
Zitat von Simon im Beitrag #19
2. Interessant, wie sich durch eine Bemerkung des Meisters, der gerade sein Logo geändert hat, der wirkliche Familienname eruieren lässt.

Das ist nun wirklich nicht schwer, wenn man ein paar biografische Details, die ich in meinen Beiträgen verraten habe, googelt.
Zitat von Simon im Beitrag #19
3. Durch irgendeinen Link erfuhr ich von der Absicht der Familienministerin Schwesig, ein Gesetz einzubringen, das Bordellgründern erschweren soll, mit leichten Mädchen das große Geschäft zu machen.

Ist das so? Wenn ja, steckt darin vor allem die Ironie, dass eine selbsternannte große Feministin weit hinter ihre Schwestern der vorigen Generation zurückfällt. So war es noch unter der Kohlregierung, dass ein Bordellwirt, der auch nur eine Kantine für die Mädels eingerichtet hat, wegen Förderung der Prostitution dran war. Aber vielleicht verstehen wir das nur falsch, und Frau Schwesig hat gar nichts gegen Prostitution, sondern einfach nur dagegen, dass Geld verdient wird?
Zitat von Simon im Beitrag #19
Vielleicht schafft sie auch noch ein bisschen mehr?! - 4. Da fiel mir ein, dass im Raum "vernünftiger Gedanken von Gott der Welt und der Seele des Menschen..." u. a. noch ein Querverweis fehlt: der auf Joh 7,53-8,11(EÜ) - besser im Internet zu finden unter Joh 8,1-11: Jesus und die Ehebrecherin.

Und um den Bogen zum Anfang zu schlagen: Die Diskussion hat mit der pejorativen Matz begonnen, und landet jetzt beim Euphemismus des Evangelisten!

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Noricus Offline



Beiträge: 2.173

11.04.2014 06:33
#21 RE: Gesamtthema antworten

Zitat von Simon im Beitrag #19
4. Da fiel mir ein, dass im Raum "vernünftiger Gedanken von Gott der Welt und der Seele des Menschen..." u. a. noch ein Querverweis fehlt: der auf Joh 7,53-8,11(EÜ) - besser im Internet zu finden unter Joh 8,1-11: Jesus und die Ehebrecherin. - Ich verweise auf die verständliche Auslegung der Stelle von Ludwig Volz, Bistum Speyer.


Vielen Dank, lieber Simon. Die Volz-Exegese ist auch im Internet zu finden (ich gehe davon aus, dass Sie diesen Text meinen).

Mir persönlich würde ja folgende Interpretation der Bibelstelle am besten gefallen: Die Schriftgelehrten und Pharisäer, die die Ehebrecherin zu Jesus bringen, sind selbst Klienten der Dame. Als Jesus ihnen dann sagt: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie", fühlen sich die Ankläger ertappt. Denn sie wissen natürlich, dass das Gesetz für beide am Ehebruch Beteiligte den Tod vorsieht. Deshalb machen sie sich so heimlich, still und leise vom Acker.

Simon Offline



Beiträge: 265

14.04.2014 23:14
#22 RE: Jesus und die Ehebrecherin - Extrembeispiel? antworten

Danke ebenfalls, lieber Noricus. Wieso sollte nicht auch das zutreffend sein? Die historische (oder historisierende) Situation setzt dies oder andere Schwächen sogar voraus!- Die Kraft und die Vernunft des Evangeliums, wovon ich sprach, ist ja nicht dadurch widerlegt, dass es die Schwäche(n) gibt. Entscheidend ist die Anerkennung der Wahrheit, das Gelten-Lassen dieses gefundenen Rechts, nicht nur in diesem speziellen Fall. - Natürlich käme es damals wie heute nicht auf das augenzwinkernde "Fünfe-gerade-sein-Lassen" an, sondern auf das tatsächliche Vorbild. Und das ist biblisch gesehen nicht von Tugendbolden verlangt. Das absolute Gut-Sein wird sogar als "für den Menschen unmöglich" hingestellt. Jesus selbst, der biblisch verbürgte Gott-Mensch, stellt dies in seinem Evangelium fest. Selbst ihm muss es ermöglicht - geschenkt werden. Er kann es nicht aus sich. Der Mensch kann zwar die Einsicht und den Willen zum rechten Tun aufbringen - und muss es letztlich auch bis hin zur verantworteten Tat. Er bedarf aber der Hilfe, stellt das - in der in über tausend Jahren gewachsenen geschichtlichen Erfahrung des Volkes Israel - entstandene Buch fest. Deshalb war ihm das GESETZ "heilig" - sicher auch lästig: es murrte ständig, fiel ab, musste Strafe erfahren, neue Erfahrung sammeln, wieder aufgerichtet, neu gesammelt werden. - ... Die Erwartung eines "Erlösers" wuchs. ... - Ein "Erlöser" reichte nicht. Es brauchte Erlösungs-Willige. Experimentierfreudige am vorgespurten Ort. Auseinandersetzung war und ist dabei vorprogrammiert. Eine Auseinandersetzung, sagt dann - die uralte Erfahrung wie durch ein Brennglas verdichtend - das sog. Neue Testament in verschiedenartiger Sprache - teils in geschichtlich erfahrbarer, teils in mythologischer - von einem eschatologischen, unerbittlichen, aber auch begnadenden Ausmaß (vgl. Engels-End-Kampf im Himmel als Ausdruck der Auseinandersetzung mit dem und Einsatz für den Willen Gottes auf Erden). "Kirche" meint nicht das Gebäude, das ich am Heiligen Abend nach der Bescherung der Kinder eventuell einmal im Jahr aufsuche - darin für mich selbst (noch) etwas erwarte, was sich vielleicht doch auszahlt, ... ein Ort oder eine Vereinigung für die Hochzeitsfeier oder die Beerdigung...ein Märchenort für die Kinder und Enkel ... (Entschuldigung - Binsenwahrheit!). Kirche, das wäre in Anknüpfung an die schon im babylonischen Exil entstandene und nach der Zerstörung des Tempels fortbestehende jüdische Synagoge etwas ganz anderes. Der Ort, wo alle Völker, Menschen aus allen Nationen - nicht nur aus der Nation, der Jesus angehörte - Zugang hätten, nicht nur im "Vorhof der Heiden" vor dem Zentrum des Allerheiligsten stehen bleiben müssten (Entschuldigung - Anmaßung, Spinnerei!?). - Auf jeden Fall meint es etwas anderes, etwas was der Mensch, die menschliche Gesellschaft, beim besten Willen sich zwar eventuell ausdenken, aber doch ernsthaft oder Spaßes halber nicht verwirklichen kann. - "Kirche" dieser Art stellt sowohl jede bestehende Gesellschaft, als jede bestehende Art von Kirche - und sei es die katholische, die von sich Großes aussagt, vor die Feuerprobe der sich zu erweisenden Wahrheit (Lessing lässt grüßen).
Entschuldigung - Noricus hat diese Antwort evoziert. - Grüße an alle, die sich damit auseinandersetzen wollen. Grüße gleichermaßen an alle, die lieber Ostereier suchen ...oder entspannen müssen! - Simon

Noricus Offline



Beiträge: 2.173

17.04.2014 06:07
#23 RE: Gefallene Mädchen, der Abstieg der Domina und die Erfolgsgeschichte der Queen antworten

Zitat von Simon im Beitrag #22
Danke ebenfalls, lieber Noricus. Wieso sollte nicht auch das zutreffend sein? Die historische (oder historisierende) Situation setzt dies oder andere Schwächen sogar voraus!- Die Kraft und die Vernunft des Evangeliums, wovon ich sprach, ist ja nicht dadurch widerlegt, dass es die Schwäche(n) gibt.


Da stimme ich Ihnen zu, lieber Simon. Nicht nur in der Ehebrecherinnen-Szene, sondern auch an anderen Stellen (Splitter/Balken; Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst etc.) spricht sich Jesus gegen Doppelmoral aus. Da jeder selbst sündigt, sollte er zurückhaltend sein, was die Beurteilung der Sündhaftigkeit anderer Menschen betrifft. Moralisches Handeln ist kein Gegenstand öffentlicher Verhandlung, sondern ein Fall für das forum internum. In dieser Botschaft liegt letztlich die Wurzel unseres klassischen (abendländischen) Moralbegriffs. Deshalb ist ein pharisäerhaftes Grünchristentum mit dem Geist (und in diesem Fall schon mit dem Buchstaben) des Evangeliums nicht zu vereinbaren.

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