Ludwig Weimer befasst sich in seinem Gastbeitrag mit zwei Kirchenpapieren über die gerechte Geselslchaft und über die Energiepolitik und findet darin eine konfuse Vorstellung vom Verhältnis der Kirche zur Gesellschaft.
Zitat von Kallias im Beitrag #1Ludwig Weimer befasst sich in seinem Gastbeitrag mit zwei Kirchenpapieren über die gerechte Geselslchaft und über die Energiepolitik und findet darin eine konfuse Vorstellung vom Verhältnis der Kirche zur Gesellschaft.
Lieber Ludwig Weimer, ich habe mich bei Ihrem sehr lesenswerten Artikel an Programmdiskussionen (innerhalb der liberalen Blogosphäre) und einem Papier (Grundsatzprogramm der FDP) was dann folgte, erinnert. Da werde ich stutzig ob der Parallelen... Immer wieder schön von Ihnen zu hören! Danke.
Oh Schreck, oh Graus, oh Jammer - leider nichts Neues! Umso trauriger, solche Anti-Orientierung erneut lesen zu müssen. Dass das EKD-Familienpapier, das sich tatsächlich auch "Orientierungspapier" nannte, wohl noch schlimmer ist und auch schon viel Kritik einstecken mußte, ist da ein wahrlich schwacher Trost. Solche Ehre wird diesem Kleinster-Gemeinsamer-Nenner-Papier wahrscheinlich nicht zuteil ... Zeit- und Geldverschwendung, die sicher weder dem Ozonloch, noch sonst wem nützt. Danke trotzdem für das Den-Finger-in-Wunder-legen!
Von der evangelischen Kirche lernen, heißt siegen lernen .
Vielen Dank für diesen kritischen Beitrag, lieber Ludwig Weimer. Ich bin nicht sicher, was die "tiefere Motivation" dieser Selbstmarginalisierung der beiden Kirchen ist. Ein nekrotisiertes Schuldsyndrom? Ich wünschte mir so sehr eine Kirche, die sich wieder traut, die großen spirituellen Menschheitsfragen ("wo gehe ich hin, wo komme ich her?") aktiv und für die Menschen nachvollziehbar, anzugehen.
das Thema Kirche und Zeitgeist ist ein unerschöpflich zu diskutierendes Thema, und wahrscheinlich wird in dem Moment, in dem wir hier diskutieren, das nächste Pamphlet verfasst, zu Mülltrennung oder Flugreisen.
Zwei Fragen habe ich aber: Zum einen ist es ja nicht neu, den Zustand der Kirchen im deutschsprachigen Raum an der Kirchensteuer festzumachen. Ein saturierter Verein aus Taufscheinchristen, die die "150-Prozentigen à la Benedikt" (Kamann) von der Errichtung des Reiches Gottes abhalten.
Das Argument ist wohlfeil, aber auch in gewisser Hinsicht blasiert, in dem es nämlich genau an die Energiewendefreunde erinnert, die die Versorgungssicherheit und die Industrie auf dem (pun intended) Altar des energiepolitisch guten Gewissens opfern: "Dann fällt halt mal der Strom aus, vielleicht hinterfragen wir dann unsere Konsumgesellschaft - und Kerzenschein ist doch eh viel romantischer".
Ein Pfarrer, der seine Kirche renovieren muss, wird darüber wahrscheinlich anders denken. Weil er weiß, dass in Deutschland für soziales Engangement der Staat zuständig ist, oder NGOs, die die erzwungenen oder freiwillig abgegebenen Früchte des homo socialis teutonicus treuhänderisch verwalten. Es ist gar nicht gesagt, dass die Kirchen, wenn sie auf die Spenden der Mitglieder angewiesen wäre, zu ihrem spirituellen Kern zurückkehren würde.
Zweitens finde ich, dass Sie neben Ihrer durchaus fundierten Beschreibung im Vagen bleiben, was die Alternativen angeht:
Zitat Statt immer neuer Wort-Handreichungen und Ausweichthemen wie Energiewende und Bewahrung der Schöpfung wäre eine Tat zur Kirchenreform notwendig und als Erstes eine Tat zur Bewahrung des Gottesvolkes vor seinem Aussterben in Europa.
Wie könnte so eine Tat aussehen? Eine Reform?
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Ist nachhaltig schon zum Ersatzwort geworden für den Anspruch, heilig zu leben?
Dieser Satz scheint mir ein oder d e r Schlüssel zu Ihrem neuen Beitrag zu sein. - Erklären Sie uns, bitte, genauer, sehr geehrter Herr Weimer, , was Sie hier im Zusammenhang mit dem Wort "heilig" verbinden - weshalb "nachhaltig" im Denken der Bischöfe und vieler Christen Fehlgeleitet-Sein bedeutet. Gerade wurde im ARD der Dokumentarfilm "Zwischen Hoffnung und Verzweiflung" über die Probleme im Nahen Osten gezeigt: Sowohl auf der arabisch-palästinensischen Seite, als auf der israelischen spielt gerade der Begriff "heilig" eine entzweiend- bis spaltende Rolle. - In Europa ist ein kämpferischer Teil der Gesellschaft bestrebt, das Sakrosankte, das was bisher durch Bibel und abendländische Weltanschauung Geltung hatte, aufzubrechen: ob es sich beispielsweise um Gender-Gleichheit, um wissenschaftlich-technische Omnipotenz oder - wie an der Uni in Dublin geschehen - um die radikale Säuberung in der Heraldik handelt: hier, indem das gleichsam verriegelte Buch, die goldene Bibel, durch ein allen zugängliches aufgeschlagenes Buch ersetzt wurde.
mit Kircheninterna kenne ich mich kaum aus, kann also nur Mutmaßungen anstellen. Mir scheint, derartige Papiere stellen weniger Debattenbeiträge dar, sondern dienen eher der Steuerung. Sie bestimmen den Kurs der Kirche, regulieren die Machtverteilung der diversen Strömungen, und senden sogar schwache Signale an die Öffentlichkeit. Es kommt daher bei diesen Publikationen, glaube ich, sehr wenig darauf an, was im einzelnen drinsteht, sondern dass bestimmte Positionen mit dem Segen der Bischofskonferenz vertreten werden können.
Ein Beispiel. Als Wolfgang Huber Ratspräsident der EKD gewesen ist, erschien eine Unternehmerdenkschrift, in der das Unternehmertum, selbstredend unter allerlei moralischen Kautelen, ungewohnt positiv beschrieben wurde. Die evangelische Linke ärgerte sich sehr darüber, obwohl sie in der gleichen Zeit ungehindert ihre Sozial-, Öko- und Gerechtigkeitsschriften publizieren konnte. Huber hatte ein pluralistisches Kirchenverständnis. Selbst ein Mann der Linken, suchte er Brücken zu den Evangelikalen zu schlagen, und ebenso die bürgerliche Mitte anzusprechen. Alle sollten sich in der Kirche wohlfühlen, dafür war Huber bereit, den Preis des Profilverlustes zu zahlen. Nach dem Machtantritt der Viererbande (Käßmann, Schneider, Friedrich, Göring-Eckhardt) im Herbst 2009 zeigten die Kanonen dann alle wieder in die gewohnte Richtung. Woher ich das alles zu wissen glaube? Naja, indem ich mir angesehen habe, was die EKD im Lauf der Zeit so publiziert hat.
(Pardon, wenn ich hier von der evangelischen Kirche erzähle: die hatte ich im Unterschied zur katholischen einige Jahre lang auf meinem Radarschirm.)
Herzliche Grüße, Kallias
Noch eine Frage. Sie schreiben: "der Grabspruch von Gottes guter Hand ist so unsäglich antijüdisch" - wieso das? Im Psalter spielt dieses Thema ein große Rolle.
Ich bin nicht sicher, was die "tiefere Motivation" dieser Selbstmarginalisierung der beiden Kirchen ist. Ein nekrotisiertes Schuldsyndrom? (Andreas D.)
Es geht um die beiden großen Kirchen in Deutschland. Das oberflächliche Motiv sehe ich in dem Versuch, Mitglieder festzuhalten, weil man dasselbe sagt, was angesagt ist. Statt des anspruchsvollen Kerngeschäfts öffnet man Türen zu "niederschwelligen" Angeboten, ohne zu merken, dass kritische Leute dadurch sehen können, das hinter der niedrigen Schwelle gar nichts ist. Aber die tiefere Motivation dahinter? Offensichtlich deuten Sie ebenfalls in die Richtung, die E. Wiesel am klarsten auf den Punkt gebracht hat: In Auschwitz sei nicht das Judentum vernichtet worden, sondern sei das Christentum gestorben. Weil der Mensch die Fähigkeit besitzt, sogar sich selbst zu belügen (vor der das Tier vielleicht geschützt ist), sehen wir dieses Verhalten auch an ihr. In ihrer Täuschung verwies sie auf den Rassenwahn, weil sie weiß, dass sie diesen eigentlich nicht 'haben' darf, und verdrängt ihre Neid-Rache ob der Erfahrung, dass sie die Juden nicht bekehren konnte, obgleich sie doch die Wahrheit über das messianische Ziel des Judentums 'hat'. (Augustinus hat aus der Erfahrung der Selbsttäuschung einen Beweis abgelesen, dass wir wirklich existieren und nicht nur träumen: "Fallor ergo sum". Ist das nicht noch wirklichkeitsnäher als das "Cogito ergo sum"?)
Die Besinnung auf die Sünden in der Kirchengeschichte und die jüdische Wurzel des Christentum könnte den Reformgedanken beleben. Ich glaube, die römische Kirche und die Landeskirchen haben, statt einer Kooperation in Freiheit, mit dem Staat zu sehr im Bett gelegen und ließen sich gerne auf die Arbeitsteilung ein: Du regelst das Dieseits, ich das Schicksal im Jenseits. Dadurch wurde aus der Mehr-als-Religion im Erbe der jüdischen Synagoge ein Rückfall zur Nur-Religion. Die Kirchen verloren so die Pflicht, Wunder (unerhört schöne Werke) zu tun; und sie verstanden die Werke Jesu und der Apostel nun wieder als Zauber-Mirakel. Sie schoben das Wunder-tun Gott zu und blieben selber beim Allzumenschlichen. So zogen sie sich dann den Spott der Aufklärer zu. Am klügsten hat das Lessing enthüllt.
Ich wünschte mir so sehr eine Kirche, die sich wieder traut, die großen spirituellen Menschheitsfragen ("wo gehe ich hin, wo komme ich her?") aktiv und für die Menschen nachvollziehbar, anzugehen. (Andreas D.)
Ja. Die Kirchen müssten nach dem Verschleiß der alten freilich in n e u e n Worten die ungeheure Würde zurückholen, zu welcher der Mensch nach Meinung der Bibel("als Ebenbild Gottes") auf der Welt berufen ist, auch wenn er de facto immer wieder seine Abgründe auslotet ("Todsünde"). Zu den großen Fragen gehört eben auch: Was sollen, können wir tun?
Zum Thema Unsterblichkeit oder aber "Dem Universum sind wir egal" - wie der reißerische Buchtitel die Endlichkeit verdeutscht - habe ich eine differenzierende Sicht, als Ergebnis eines Lebensthemas, das mit dem Satz begann, der Wunsch nach jenseitigem Fortleben sei Folge des menschlichen Egosimus (Feuerbach), oder "Opium und Protestation" gegen das irdische Elend (Marx). Wir Katholiken haben in unserer Bibel das Buch Daniel in seinem vollen Umfang, also auch mit der Geschichte der drei jungen Märtyrer, die im Feuerofen ihren Glauben bewähren müssten. Sie erwidern dem König Nebukadnezar: "Wenn überhaupt jemand, so kann nur unser Gott uns erretten, auch aus dem glühenden Feuerofen und aus deiner Hand, König. Aber auch, wenn er es nicht tut, auch dann beten wir das goldene Standbild nicht an, das du errichtet hast." (Dan 3,17-18) Dieses "auch wenn nicht" gibt Gott und uns die Freiheit, uns, weil es uns von der Lohnspekulation befreien kann. Nach langem Suchen entdeckte ich auch die erste intelligente frühe Antwort auf die Vorwürfe der Aufklärung. Sie stammt von dem Bischof Fenelon, der als Philosoph und Vertreter der letzten großen Mystik (Stoichwort Quietismus) folgende persönliche ethische Haltung verteidigte (ohne das Dogma vom Himmelslohn als Dogma anzutasten): Ich jedenfalls möchte Gott umsonst dienen, damit Liebe Liebe ist (Stichwort amour pur). Der Streit wurde damit beendet, dass der Ppast ein tolles Ende setzte: Er verurteilte beide Seiten mit den Begründungen: Weil Fenelon ein Unmaß an Gottesliebe zeige und die Jesuiten eine mangelnde Nächstenliebe. - Der Witz war, dass es Ersteres nicht geben kann; die Antwort auf Gottes Liebe ist die einzige, die kein Maqß kennen kann. Für das Kirchenvolk war damit Ruhe, und die Jesuiten haben die Ohrfeige wohl beherzigt. Für das Neue Testament beginnt das Leben im Himmel jedenfalls schon mit der Taufe, also hier auf der Erde, und wird durch den Tod nicht beendet. Das Mindeste ist, dass Gott unserer ewig gedenkt, weil er per definitionem ewig ist. Die Frage nach dem Todesschicksal kann man mit zunehmendem Alter besser spüren und bedenken. Wir können es nicht wissen und können auch nichts ausschließen. Pascals Wette (70 Jahre Einsatz lohnen sich in jedem Fall, auch wenn nichts käme) habe ich persönlich als peinlich empfunden, mir ist es lieber zu sagen: Ich überlasse es Gott.
natürlich bringt ein freiwillieger Verzicht auf die Kirchensteuer noch keine Kirchenreform, auch wenn man z.B. die USA-Kirchengemeinden viel lebendiger sieht als unsere deutschen. Da haben sie Recht. Ich sehe aber den Einwand aus den Kirchen, hier seien die Beamteten freier, weil sie nicht um Geld bettelnd sich an die Spender anpassen müssten, sich selbst durch die Wirklichkeit widerlegen. Warum predigen dann - soweit ich fremde Prediger höre oder von ihnen erzählt bekomme - so viele hier unter unseren privilegierten Verhältnissen solchen angepassten Schwachsinn? Und warum ist unsere so gut bezahlte Theologie an den Universitäten spirituell so unergiebig? Ich weiß, dass meine Kollegen schuften, aber ist das eine christliche Situation, dass der deutsche Professor vor lauter Verpflichtungen und Wissenschaftlichkeit seinen Glauben gar nicht mehr leben kann, weil ihm einfach die Zeit dafür fehlt?
Jede Macht korrumpiert, sagt man. Daher halte ich den Begriff aus der Freiburger Ratzinger-Rede "Entweltlichung" für wichtig. Die Sache ist doch: Es funktioniert in Italien; jeder kann nach der Änderung des Konkordats dort frei wählen, wem die Kulturabgabe zukommen soll, - und oh Wunder, die meisten vertrauen der Kirche das Geld an. Aber in Deutschland würden es wohl umgekehrt die meisten sozialen und kulturellen Aufgaben zuwenden, oder nicht? Der Staat hat kein Interesse an einer Änderung, er fährt besser damit. Aber er hat auch nicht die Aufgabe der Bewahrung einer Kirche im Geist der Bibel. (Ich werde nicht vom Staat oder einer Uni bezahlt, sondern von Freunden, weil ich in einem Reformerkreis lebe - der Lehrstuhl in Rom ist ein Stiftungslehrstuhl - und die Priester in unserer Priestergemeinschaft verdienen ihr Geld und ihre Rente selbst. Wir zahlen Kirchensteuer.)
Warum blieb ich "im Vagen, was die Alternativen angeht", wie Sie bemerken?
Nach aller Erfahrung aus der biblischen und der Kirchengeschichte sind Reformen nicht plan- und durchführbar mit Strategien. Wo es sie gab, ging es von einzelnen Frauen oder Männern aus, oft Quereinsteigern (siehe einige der Propheten oder Jesus der Handwerker), die einen Kreis sammeln konnten. Sehr oft kam es im Kern dieses Kreises zu Freundschaften (z.B. Paulus und das Ehepaar Priszilla und Aquila), die fähig earen, alle Leiden miteinander durchzustehen. Denn jede Reform stieß auf Widerstand der behäbigen Besitzer des Hergebrachten. Die meisten Reformer wanderten für eine Zeit sogar ins Gefängnis. Solche Reformkreise gaben dann genügend Licht, dass nicht alles vergessen wurde. Auch ein Papst appelliert an Helfer. Es gibt heute das Phänomen der sogenannten "Geistlichen Bewegungen" in der kath. Kirche. Ob sie die Kraft der alten Orden mit deren immensen Kulturleisstungen erreichen, ist noch ungewiss. Einige verlassen sich ganz auf den Kern von Unverheirateten, andere gehen den Weg, möglichst viele Kinder in die Welt zu bringen. Mittlerweile werden die meisten Bewegungen nicht mehr von der eigenen Kirche 'verfolgt' oder von den Pfarreien verdächtigt, die guten Leute abzuziehen, sondern gelten als Werk des Heiligen Geistes in unserer Zeit. Nur die wissenschaftliche Theologie stellt sich weithin stumm dazu, weil sie die gleiche Augenhöhe vermisst.
Was mich bewegt, sind die vielen wunden Punkte, die für eine Reform geheilt werden müssen. Da ist die fehlende Antwort auf die Aufklärung, was die Synthese von Glaube und Ratio betrifft, da ist die fehlende Verbindung von wissenschaftlicher und experientieller Bibelauslegung, da ist die Kluft zwischen Kunst und Kirche, da ist die Unfähigkeit zum jüdisch-christlichen Dialog... Ich suchte, ob es einen Ort gibt, wo man alle diese Wunden überhaupt sieht und den Weg zu einer Heilung geht, ein Laboratorium, wo nicht ein Aspekt behandelt wird, sondern alles, was man vermisst und ersehnt, wieder voller Leben wird. Da ich meinen persönlich gewählten Ort nicht teilen kann wie einen Kuchen, kann ich nur versuchen, meinen geweiteten Blick gedanklich zu vermitteln: den Studenten in Rom z.B. Alles liegt daran, dass einige für eine Gemeinde zusammen arbeiten, es der nächsten Generation überliefern und mit fremden Suchenden teilen können (Ratzinger nannte es in Analogie zum jüdischen Tempel den "Vorhof der Heiden"). Daher planen wir ein theologisches Fernstudium (drei Jahre, neben dem Beruf machbar), sind aber erst mit der Hälfte der Lehrbriefe fertig. Denn wir möchten mehr Leute erreichen. Den Ort selber zu teilen, haben wir übrigens auch versucht, indem wir in Tansania für eine andere Kultur das Gleiche aufzubauen versuchen.
Ich möchte nicht in eigener Sache Reklame machen, wollte aber doch Ihre Frage nach konkreten Vorstellungen beantworten. Ich denke und hoffe, dass es viele Orte in der Weltkirche gibt, wo auch Samen gelegt werden. Vielleicht haben wir in Deutschland das 'Privileg' einer besonderen Konstellation aus der Geschichte heraus. Aber was überall möglich ist, sieht man auch an dem Papast aus Argentinien. Viele Reformwünsche, die an der Sache vorbeigehen, wird er nicht erfüllen. Man kann gespannt sein, denn auch die Journalisten sind anfällig mit ihrer Macht.
meinen Scherz - heilig / nachhaltig - über die Wandlung bei den Tugendbegriffen brauchen Sie nicht bitter ernst nehmen. Die Eliminierung des alten "heilig leben" ist einerseits ja sehr verständlich, weil heilig heute teilweise mit weltfremd-sonderlingshaft verbunden wird. Andererseits ist es schade, den alten Begriff zu verlieren. Er ist als Eigenschaft Gottes wichtig. Sofern der Mensch erhoben werden soll zur Teilhabe an dessen Heiligkeit, ist er unverzichtbar. Katholiken haben das Fest "Aller-heiligen" und sind mit den Juden darin einig, dass es nicht zu schwer ist, heilig zu leben. Das ist eine optimistische Anthropologie, fein. Sie wird dem Schöpfer wohl gerechter.
Wenn sie es so sehen wollen: Wer aus dem Gottesdienst auf die Straße und nach Hause kommt und dort nicht anders lebt, der ist "heilig", nämlich ungeteilt; er gehört ungeteilt, ganz Gottes Welt.
Heilig heißt nicht vollkommen (die Evangelien tauschen vollkommen mit barmherzig). Ein Heiliger darf Fehler haben, erklärte einer der letzten Päpste. Das ist tröstlich.
ihren "Forschungs-" bzw. Denkansatz in allen Ehren, aber ein reines "Gott denkt an dich nach deinem Tod"(1) würde meiner Ansicht nach vor allem ein Leben auslöschen: das des Christentums. Das Versprechen war bzw. ist noch ein anderes. Gerade Tod und Auferstehung Jesu und die damit verbundenen Verheißungen haben ja auf den durchaus vorhandenen Jenseitsglauben der Juden sozusagen noch eins draufgesetzt. So, wie Jesus die jüdischen Glaubensregeln quasi im christlich besten Sinn des Wortes radikalisiert hat, so hat er auch das Leben nach dem Tod zu einem wesentlichen Versprechen Gottes gemacht.
Ja, an dieses Leben als Lohn irdischen Wohlverhaltens zu glauben, vermag auch ich nicht, und es käme letztlich auch gar zu menschlich "rüber". Und ja, die Liebe selbst ist der Schlüssel zu allem. Menschen, die Sterbenden in ihren letzten Tagen und Stunden beistehen, berichten ja in der Regel davon. dass es vor allem die Augenblicke sind, die von ihnen nicht in Liebe verbracht wurden, die sie dann bereuen bzw. vermissen. Man hätte mit X viel mehr Zeit verbringen müssen, sich Y nicht zum Feind machen sollen, Z doch sagen sollen, was man an ihm mag... Die Botschaft Jesu, wie ich sie verstehe, ist ja, dass wir, wenn wir Gott lieben, praktisch gar nicht anders können, als auch unseren Nächsten mit aller Kraft zu lieben - nicht weil Gott es vorschreibt, damit wir wieder ein Kästchen abhaken können (etwas, gegen das Jesus immer gewettert hat), sondern weil die Liebe zu Gott uns zu der Einsicht gelangen lässt, dass er uns in unserem Nächsten begegnet.
Das Versprechen ist da, aber der Zweifel bleibt natürlich. Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, dann muss es zwangsläufig so sein, dass wir es uns nicht vorstellen können. Es darf dann keine Zeit mehr geben, und das menschliche Bewusstsein muss in einer höheren Stufe aufgehen. Der Skeptiker fragt: Ist ein Autist auch im Himmel einer? Behält man sein Alzheimer, wenn man gestorben ist? Bleiben gestorbene Kinder auch im Himmel Kinder? All diese Kategorien dürfen dann nicht mehr gelten, wenn das Versprechen wahr werden soll. Btw: Die Frage nach "Himmel" und "Hölle" ist auch eine, die von den Kirchen zu kommunizieren wäre - ich halte die Interpretation von Hölle als "fern von Gott" z.B. für die einleuchtendste. Sie ist dann auch nichts anderes als Konsequenz dessen, was der Mensch in seinem Tod ist - wer sich Gott und der Liebe bis zuletzt konsequent verweigert hat, findet auch nach dem Tod nicht mehr dazu.
Also "was sollen wir tun"? Im Lichte des eben Gesagten ist es einfach: In Liebe leben und handeln. Selbst wenn das Versprechen gebrochen werden würde, also etwas, das wir Christen uns jetzt nicht gerade vorstellen, so scheint es doch auch unabhängig davon das Beste zu sein, was wir überhaupt tun können.
Sorry, falls zu OT, aber der Kommentar hat mich eben inspiriert. Ich versuche zum Schluss noch einen Schlenker ins On-Topic: Das da oben halte ich für religiös wichtige Gedanken und Fragen. Wie ich mich zu Themen wie Umweltschutz oder Wirtschaft zu verhalten habe, frage ich lieber Leute, die sich explizit damit auskennen. Denn wenn diese religiösen Fragen einigermaßen beantwortet sind, bin ich als Christ selbst in der Lage zu entscheiden, wie ich die Antworten der Fachleute einordne. Warum aber sollten die Kirchen ihre Kernkompetenz vernachlässigen und stattdessen lieber zusammen mit allen anderen in Themen dilettieren, bei denen es ihnen an Einsicht mangelt? Ich halte das für eine Kapitulation vor dem säkularen Zeitgeist. Auch in meinem kleinen, nicht-römischen Bistum gibt es einige Leute, die den Bischof und die Kirche gerne als Sprachrohr für allgemeinpolitische Themen vereinnahmen möchten. Aber in meinen Augen sind das eben auch Christen, die mindestens noch einen anderen Gott neben dem eigentlichen kennen.
(1) Die Enttäuschung müsste dann ähnlich der sein, die nach den Thesen eines Koranforschers einen islamistischen Selbstmordattentäter erwartet, wenn ihm, weil da ein Wort falsch übersetzt wurde, statt der vielen Jungfrauen nur ein Früchteteller präsentiert wird.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #9Warum predigen dann - soweit ich fremde Prediger höre oder von ihnen erzählt bekomme - so viele hier unter unseren privilegierten Verhältnissen solchen angepassten Schwachsinn?
Tja, warum, lieber Ludwig? Warum ersetzen sie Jahrhunderte großer kirchenmusikalischer Tradition durch Geklampfe, das an jedem Lagerfeuer besser zu hören ist? Warum trauen sie sich nicht, das jeweils spezifische am Glauben zu transportieren? Und vor allem - warum nehmen sie dem Gottesdienst die Würde, die ihm zukommt?
Ich glaube, dass Sie mit ihrer geradezu marxistischen Vermutung - die ökonomische Basis bestimmt den theologischen und spirituellen Überbau - daneben liegen. Die Vorstellung, dass Großes (im Sinne kultureller Leistungen) nur aus der Armut entstehen kann ist eine romantische (oder soll ich sagen: deutsche, aber halt, das ist ja das Gleiche). Ich denke vielmehr, dass es der Zeitgeist an sich ist. Weil er von der Gesellschaft als Wert an sich begriffen wird. Ich glaube, dass das heutige kirchliche Personal (über dessen Qualität sich noch einmal gesondert reflektieren ließe) so sehr unter einem Rechtfertigungsdruck bezüglich der eigenen Entscheidung steht, dass als Ausweg nur die Flucht in die Anpassung möglich scheint: "Wir sind ja gar nicht verstaubt, schaut doch her!"
Dass dieser Rechtfertigungsdruck vermehrt aus der eigenen Unsicherheit heraus entsteht, scheint mir offensichtlich. Und daraus folgt, dass die Ordinierten die Rezeptionsfähigkeit der Schäfchen kategorisch unterschätzen: "Wenn ich denen mit (setze beliebiges Dogma ein) komme, dann laufen mir die alle davon.
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #9Und warum ist unsere so gut bezahlte Theologie an den Universitäten spirituell so unergiebig? Ich weiß, dass meine Kollegen schuften, aber ist das eine christliche Situation, dass der deutsche Professor vor lauter Verpflichtungen und Wissenschaftlichkeit seinen Glauben gar nicht mehr leben kann, weil ihm einfach die Zeit dafür fehlt?
Dafür ist er Professor und nicht Stadtpfarrer. Im übrigen glaube ich nicht, dass die entscheidenden Probleme der Kirche im Bereich der akademischen Theologie bestehen.
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #9(Ich werde nicht vom Staat oder einer Uni bezahlt, sondern von Freunden, weil ich in einem Reformerkreis lebe - der Lehrstuhl in Rom ist ein Stiftungslehrstuhl - und die Priester in unserer Priestergemeinschaft verdienen ihr Geld und ihre Rente selbst. Wir zahlen Kirchensteuer.)
Das ist hochrespektabel - als ehemaliger Absolvent der HfPh weiß ich, wovon ich rede.
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #9Nach aller Erfahrung aus der biblischen und der Kirchengeschichte sind Reformen nicht plan- und durchführbar mit Strategien. Wo es sie gab, ging es von einzelnen Frauen oder Männern aus, oft Quereinsteigern (siehe einige der Propheten oder Jesus der Handwerker), die einen Kreis sammeln konnten. Sehr oft kam es im Kern dieses Kreises zu Freundschaften (z.B. Paulus und das Ehepaar Priszilla und Aquila), die fähig earen, alle Leiden miteinander durchzustehen. Denn jede Reform stieß auf Widerstand der behäbigen Besitzer des Hergebrachten. Die meisten Reformer wanderten für eine Zeit sogar ins Gefängnis. Solche Reformkreise gaben dann genügend Licht, dass nicht alles vergessen wurde. Auch ein Papst appelliert an Helfer. Es gibt heute das Phänomen der sogenannten "Geistlichen Bewegungen" in der kath. Kirche. Ob sie die Kraft der alten Orden mit deren immensen Kulturleisstungen erreichen, ist noch ungewiss. Einige verlassen sich ganz auf den Kern von Unverheirateten, andere gehen den Weg, möglichst viele Kinder in die Welt zu bringen. Mittlerweile werden die meisten Bewegungen nicht mehr von der eigenen Kirche 'verfolgt' oder von den Pfarreien verdächtigt, die guten Leute abzuziehen, sondern gelten als Werk des Heiligen Geistes in unserer Zeit. Nur die wissenschaftliche Theologie stellt sich weithin stumm dazu, weil sie die gleiche Augenhöhe vermisst. Was mich bewegt, sind die vielen wunden Punkte, die für eine Reform geheilt werden müssen. Da ist die fehlende Antwort auf die Aufklärung, was die Synthese von Glaube und Ratio betrifft, da ist die fehlende Verbindung von wissenschaftlicher und experientieller Bibelauslegung, da ist die Kluft zwischen Kunst und Kirche, da ist die Unfähigkeit zum jüdisch-christlichen Dialog...
Ich bin kein Theologe, auch kein Philosoph (auch wenn ich mir den auf die Visitenkarte schreiben könnte), wahrscheinlich nicht einmal ein besonders guter Christ. Aber meine geistige Heimat ist die katholische Kirche. Bezeichnen Sie mich also als spirituellen Konsumenten, der einem spirituellen Produzenten wie Ihnen versucht, seine Wünsche zu vermitteln. Meine Wünsche als Konsument sind keineswegs programmatischer Natur.
Für mich sind akademische theologische Fragestellungen nicht relevant. Ich kann mich als eine Art Glasperlenspiel damit beschäftigen (ähnlich wie ich übrigens damals mein Philosophiestudium betrieben habe), aber ich erwarte mir davon keine spirituelle Bereicherung. Genausowenig, wie ich mir von der Philosophie Erkenntnisse über die Welt da draußen erwartet habe.
Ich wünsche mir Liturgie, die mir Gottes Präsenz vermittelt; ich wünsche mir Seelsorge, die mich in der Gottes- und Nächstenliebe bestärkt; ich wünsche mir Respekt vor der Tradition, ohne lebensfern zu sein; kurz: Ich wünsche mir eine Kirche, die mich stolz macht, katholisch zu sein. Und eine Kirche, die wieder die Kraft hat, ihre Existenzberechtigung aus sich selbst zu ziehen.
Nun ist die Frage - woran liegt es, dass meine Wünsche nicht erfüllt werden. Ich glaube, es kommt auf die Menschen an.
Und damit kommen wir zur Frage nach dem kirchlichen Personal und seiner Qualität. Man müsste ja erwarten, dass aufgrund der geringen Akzeptanz von Religion und des Zölibats nur die 120-prozentigen ins Priesteramt eintreten (ein mir bekannter evangelischer Pastor spottet immer, dass die Katholiken ja schon von vornherein die Hälfte ihres Potenzials vom Priesteramt ausschließen). Starke, brillante Charaktere, in denen der Heilige Geist wie ein loderndes Feuer brennt und die deshalb nichts auf die öffentliche Meinung geben. Zumindest sollte man annehmen, dass sich die durchschnittliche Qualität seit der Zeit gebessert haben müsste, als der jüngere Sohn aus der Landwirtschaft automatisch "auf geischtlich" studiert hat. Gerade das sehe ich nicht - ich habe mal im Scherz gesagt, bei der momentanen Personaldecke wäre ich, hätte ich eine Berufung verspürt, mit 50 Kardinal.
Und deshalb eine Frage, die mich umtreibt, und die ich mangels Erfahrung nicht beurteilen kann, Sie aber schon: Liegt es an den Personen, die sich für das Priesteramt entscheiden, oder an der theologischen Ausbildung?
Wie Sie ja richtig sagen - das Christentum ist nicht durch die Intellektuellen das geworden, was es ist. Sodern durch charismatische, phantasiebegabte Menschen. Deshalb freue ich mich sehr über Franziskus an der Spitze. Ich gehöre übrigens keineswegs zu denen, die Benedikt jetzt plötzlich geringschätzen, seit Franziskus im Amt ist. Aber in einem Punkt hat sich für mich etwas verändert, das eine völlig andere Qualität der Papstwahrnehmung bedeutet: Benedikt ein ist Papst, den ich verehre. Franziskus ist ein Papst den ich liebe.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
"Sie schreiben: 'der Grabspruch von Gottes guter Hand ist so unsäglich antijüdisch' - wieso das? Im Psalter spielt dieses Thema ein große Rolle." (Kallias)
Lieber Kallias,
es gibt auch wunderbare Bücher über die Hand Gottes, zumal es im ersten Jahrtausend kein anderes Bild für Gott bei den Malern gab als den aus der Unendlichkeit oder einem Himmelwölkchen gereckten Arm Gottes. Ich wollte mal ein eigenes Buch darüber machen, kam aber nicht zur Verarbeitung des gesammelten Materials.
Wir können die Aussageabsicht und den Ort unterscheiden, wo das Hand-Bild hingehört und wo es nicht passt. In den Psalmen (Handschriften zeigen z. B., wie Gott den Bedrängten aus den Fluten herausrettet), Ansprachen und Gebeten am Grab sind Ort und Absicht stimmig, wenn der Redner nicht schwülstig wird. Ich habe die Bezeichnung "Grabspruch" nicht abwertend gewählt, sondern den Zusammenhang mit dem unpassenden Kontext karikiert, um andeutend zu sagen: Gott hat keine Hände im irdischen ökonomischen Zusammenhang, außer wir leihen ihm welche durch unser Tun. Das war die große jüdische Entdeckung, welche den biblischen Glauben aus der Reihe der bloßen tröstenden Religionen herauskatapultierte. Hier haben die jüdischen Propheten die Psalmen richtig interpretiert.
Beides gehört zusammen: das Gottvertrauen und die menschliche Mühe. Die Engländer sagten es so: Vertraue Gott und halte das Pulver trocken. Selbst von Muhammad ist überliefert: Vertraue Gott und binde das Kamel an. Dieses " u n d " fehlt mir in dem Text der beiden Kirchen. Mal sagt er nur das eine, mal nur das andere, aber er verbindet die zwei Ebenen und Kausalitätsformen nicht. Der Glaube gibt das Maß Gottes, die Verwirklichung im Raumzeitlichen geschieht durch Menschen, die glauben. Die formel von der guten Hand Gottes, in der die Welt liege, klang mir trotz des folgenden Satzes über unser mutiges Handeln auch gegen Widerstände wie eine gefährliche Zuversichts-Zusage angesichts der Vergangenheit und Gegenwart unseres Landes und unserer Kirchen. Ich habe es allerdings sehr scharf angemahnt mit dem Wort "antijüdisch", so wie mal einer schrieb, nach Auschwitz dürfe es keine Gedichte mehr geben. Die Welt lag lag damals nicht in guter Hand, weil zu wenige Christen ihre Hände Gott liehen. Die Pointe soll auf die Frage zielen, ob wir Christen heute besser handeln würden im Ernstfall - und der ist doch nachgerade gegeben. Die Schöpfung zu bewahren kann als Thema ein Ausweichen vor dem ganzen Anspruch an heutige Christen werden und dazu gehört, dass die Kirchen vor der geistlichen Not nicht verstummen und das Evangelium verdecken. Die Säkularen gehen untereinander nicht zimperlich um. "Wohlstandsverfettete, in innerer Degeneration befindliche Rentnerdemokratie" nannte jemand Deutschland in einem Blogbeitrag. Evangelische und katholische Hirten müssten ihre gespaltene Firma doch ebenso kritisch sehen oder kritisieren lassen. Aus der Barmherzigkeit des Arztes, der die Wunde ausschneidet, um sie heilen zu können.
Mit Dank für Ihre Anregung zu einer näheren Erklärung, Ihr Ludwig W.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #12Und damit kommen wir zur Frage nach dem kirchlichen Personal und seiner Qualität. Man müsste ja erwarten, dass aufgrund der geringen Akzeptanz von Religion und des Zölibats nur die 120-prozentigen ins Priesteramt eintreten (ein mir bekannter evangelischer Pastor spottet immer, dass die Katholiken ja schon von vornherein die Hälfte ihres Potenzials vom Priesteramt ausschließen). Starke, brillante Charaktere, in denen der Heilige Geist wie ein loderndes Feuer brennt und die deshalb nichts auf die öffentliche Meinung geben. Zumindest sollte man annehmen, dass sich die durchschnittliche Qualität seit der Zeit gebessert haben müsste, als der jüngere Sohn aus der Landwirtschaft automatisch "auf geischtlich" studiert hat. Gerade das sehe ich nicht - ich habe mal im Scherz gesagt, bei der momentanen Personaldecke wäre ich, hätte ich eine Berufung verspürt, mit 50 Kardinal.
Und deshalb eine Frage, die mich umtreibt, und die ich mangels Erfahrung nicht beurteilen kann, Sie aber schon: Liegt es an den Personen, die sich für das Priesteramt entscheiden, oder an der theologischen Ausbildung?
Ich hoffe, es stört Sie nicht, lieber Petz, wenn ich Ihnen meine Gedanken zu dieser an Ludwig Weimer gerichteten Frage mitteile. Meines Erachtens liegt es am Personal: Katholische und evangelische Priester sind zu einem hohen Prozentsatz Kinder der Mittelschicht und deshalb entsprechend geprägt. Abgesehen davon ist es wohl weniger die theologische Ausbildung als vielmehr die Atmosphäre in den Pfarrgemeinden, die eine grüne Prägung verstärkt. Schon in der Pfarrei meiner Kindheit (in den fernen 80er-Jahren, als hier im Deep South die Welt eigentlich noch in Ordnung war ) wurden die Pfadfinder von einem Ökochristen geleitet. Und heute predigen Pfarrer darüber, dass man mit dem Radl und nicht mit dem Auto zur Messe kommen soll. (Das habe ich aus einer absolut vertrauenswürdigen Quelle.) So etwas hinterlässt zweifellos Spuren. Wenn der gute Jungchrist dann ins Priesterseminar einpassiert, ist er schon so auf grünes Gedankengut geeicht, dass einen solche Papiere wie die hier diskussionsgegenständlichen nicht wundern müssen.
„… deshalb eine Frage, die mich umtreibt, und die ich mangels Erfahrung nicht beurteilen kann, Sie aber schon: Liegt es an den Personen, die sich für das Priesteramt entscheiden, oder an der theologischen Ausbildung?“ Meine Antwort: Wir gehen davon aus, dass es in Deutschland seit einer Generation einen intellektuellen und menschlichen Niedergang im Klerus gibt. Und das, obwohl die theologische Wissenschaft sich auf einem hohen Stand bewegt und – bis auf begründete Ausnahmen – alle Priester diese theologische Ausbildung 5-6 Jahre genießen müssen. Ähnliches gilt auch für die Diakone und Pastoralreferenten, Männer wie Frauen. Wir müssen gerechterweise zuerst allerdings zugeben: Man beredet nur das Elend. Es gibt aber Ausnahmen; ich kenne viele (und bin z.B. gespannt, wen man für die leeren Bischofstühle findet). Auch dies müssen wir uns aus Vorsicht sagen: Es liegt nicht an der Ehelosigkeit der kath. Priester, das zeigt der Vergleich: Alle sagten, bei den Protestanten sei der spirituelle Verfall noch deutlicher. Auch das lutherische Pfarrhaus gebe es nicht mehr. Die Postulate der Kirchenvolksbegehrer stechen also nicht. Und ein Drittes voraus: Wir klammern die Frage, wieweit die Kirchensteuer als goldenes Kalb die deutschen Kirchen korrumpiert, einmal ein und fragen nach anderen Gründen. Ich sehe etwas Komplexes, ein Bündel und teile es mal in drei Hauptstränge: 1.) Überraschend wird mein erstes Argument sein: Auch die Kirchen in Deutschland haben ihre Mitschuld an den Nazi-Verbrechen nicht aufgearbeitet, zumal sie die Widerständler und die Märtyrer aus ihren Reihen als Feigenblatt verwenden konnten. Es ist eben wahr, dass ein gewisser ‚Fluch‘ wegen dieser Nichtbereuung noch einige Generationen trifft. Ich begründe es: Pater Delp klagte gegenüber einem Mädchen aus der kath. Jugendbewegung: „Meine Mitbrüder haben mich hängen lassen“. Das meinte: Im Stich gelassen. Ich verweise auf die Worte Jesu: Schlangenbrut, wie wollt ihr dem Strafgericht entrinnen? Erst tötet ihr eure Propheten, dann baut ihr ihnen Grabmäler und schmückt sie (Mt 23,29-33). 2.) Die ausgebildeten Prediger und Seelsorger können ihre hohe wissenschaftliche Ausbildung in der Praxis der Gemeinden nicht umsetzen, z. B. die Kenntnisse aus der Exegese der Bibel. Das wird dort auch nicht gebraucht, weil die Gemeinden dem Adressaten der Bibel nicht entsprechen. So fallen sie um der Menschennähe willen herab auf das beklagte Niveau der zeitgeistlichen niederschwelligen Themen. Das Sonntagschristentum (oft nur Weihnachtschristentum) schafft eben Sonntagschristen, so wie die meisten nur Sonntagsmaler und Sonntagsjäger (Ausdruck von Kierkegaard) sind. Insofern liegt es weder am Beamtenpersonal noch an deren Ausbildung, sondern am Zustand derer, die sie betreuen sollen. 3.) Dass die Umsetzung der wissenschaftlich hohen Theologie nicht gelingt, liegt auch daran, dass wir seit der Aufklärung mit der Synthese von Glaube und Vernunft im Rückstand sind. Die „Gelehrten“ und die Künstler sind seit drei Jahrhunderten aus dem Kirchenglauben ausgewandert. Zwischen vielen Naturwissenschaftlern und den Kirchlichen ist eine tiefe Kluft; obgleich jeder theoretisch sagt, Vernunft und Glaube seien verträglich, wenn jeder seine Grenzen einhält. Aber die positive Synthese fehlt noch, die geniale Verbindung. Insofern ist der große Mangel bei der Ausbildung ‚nachhaltig‘. Mein Lösungsvorschlag für die strategisch mögliche Verbesserung muss daher bei der Form der Pfarrgemeinden ansetzen. Mit Karl Rahner hieße das: Keine flächendeckende Seelsorge mehr durchsetzen wollen und mit der Gießkanne das wenige Wasser vergeuden, sondern Oasen bilden, wo die Quelle sprudelt, wo die Fähigen aus dem Personal andere beeinflussen und anfeuern können. Wir werden Minderheit wie in der alten Zeit, weil wir keine Staatsreligion sind. Auch Salz und Sauerteig sind Minderheiten und durchwirken das Ganze. Durch Oasen könnten auch Abständige und neue Heiden angelockt werden („Vorhof für die Heiden“). Diesen Mut wünsche ich den Bischöfen. Viele Grüße, Ludwig W.
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #15 Mein Lösungsvorschlag für die strategisch mögliche Verbesserung muss daher bei der Form der Pfarrgemeinden ansetzen. Mit Karl Rahner hieße das: Keine flächendeckende Seelsorge mehr durchsetzen wollen und mit der Gießkanne das wenige Wasser vergeuden,
Sehr ungeschickt organisiert finde ich in der katholischen Kirche tatsächlich das Gemeinde-Management. [Disclaimer: Das nachfolgende sind meine Erfahrungen aus meiner katholischen Gemeinde im Bistum Augsburg. Evtl. ist dies anderswo anders geregelt.]
Der Pfarrer ist für unglaublich viel zuständig, auch für sehr viele Verwaltungsaufgaben. Also für sehr viele Dinge, die nicht im engeren Sinne einen geweihten Priester erfordern und die wunderbar von Laien erledigt werden könnten. Als vor einiger Zeit unsere Pfarrkirche saniert wurde, war der Pfarrer zugleich der Bauherr. Er musste also mit Handwerkern Verträge schließen. Musste Spenden sammeln gehen. etc.etc. All dies on-top zu seinen Hauptaufgaben (Lithurgie, Krankensalbungen, Religionsunterricht, usw.usf). Dies kann noch funktionieren, wenn der Pfarrer ein echtes Management-Talent ist (also gut Aufgaben delegieren und überwachen kann). Wenn er aber eher etwas intellektuell-durchgeistigt ist (was für einen Pfarrer ja eigentlich kein Nachteil wäre), dann versinkt er in seinen vielen Aufgaben und kann daran auch zerbrechen.
(Unser vorletzter Pfarrer hat seine Stelle wegen Überarbeitung aufgegeben. Er leitete danach eine kirchliche Stiftung mit 6.000 (!) Mitarbeitern und empfand diese neue Aufgabe als wunderbar entspannend im Vergleich zu seinem aufreibenden Beruf als Stadtpfarrer !!).
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #15Wir müssen gerechterweise zuerst allerdings zugeben: Man beredet nur das Elend. Es gibt aber Ausnahmen; ich kenne viele (und bin z.B. gespannt, wen man für die leeren Bischofstühle findet).
Zustimmung, lieber Herr Weimer. Dem neuen Bischof von Passau z. B. sehe ich mit positiven Erwartungen entgegen.
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #151.) Überraschend wird mein erstes Argument sein: Auch die Kirchen in Deutschland haben ihre Mitschuld an den Nazi-Verbrechen nicht aufgearbeitet, zumal sie die Widerständler und die Märtyrer aus ihren Reihen als Feigenblatt verwenden konnten. Es ist eben wahr, dass ein gewisser ‚Fluch‘ wegen dieser Nichtbereuung noch einige Generationen trifft. Ich begründe es: Pater Delp klagte gegenüber einem Mädchen aus der kath. Jugendbewegung: „Meine Mitbrüder haben mich hängen lassen“. Das meinte: Im Stich gelassen. Ich verweise auf die Worte Jesu: Schlangenbrut, wie wollt ihr dem Strafgericht entrinnen? Erst tötet ihr eure Propheten, dann baut ihr ihnen Grabmäler und schmückt sie (Mt 23,29-33).
Nicht wirklich überraschend, Sie haben es ja in Ihrem letzten Beitrag vorweggenommen.
Ich sehe diese Begründung zweischneidig: Auf der einen Seite ist es ja so, dass die "Aufarbeitung", wie wir sie im politisch-säkularen Bereich wahrnehmen, mittlerweile völlig pervertierte Folgen zeitigt. Die geläuterten Aufarbeiter belassen es nicht bei ihrer moralischen Genesung, sondern wollen gleich wieder der Welt im Allgemeinen und die Nachkommen ihrer Opfer daran genesen lassen. Und wenn man das mit der Zeitgeistanfälligkeit der Kirche vermengt, sehe ich nur neuen Antisemitismus am Horizont erscheinen. Zur Zeit des Irakkrieges hat Sterczinski in Berlin einen USA-Boykott verkündet, und ich bin sicher, dass es auch jede Menge "Solidarität mit den Opfern der Opfer" in den aktuellen Kirchen gibt. Vade retro!
Auf der anderen Seite sehe ich aber auch eine positive Folge, die durch das Versäumnis nicht erreicht wurde: Das Bewusstsein, dass Aufrichtigkeit wichtiger ist, als Schaden am Ansehen der Kirche zu verhindern. Dann wäre der Umgang mit Missbrauchsfällen sicher auch besser abgelaufen.
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #152.) Die ausgebildeten Prediger und Seelsorger können ihre hohe wissenschaftliche Ausbildung in der Praxis der Gemeinden nicht umsetzen, z. B. die Kenntnisse aus der Exegese der Bibel. Das wird dort auch nicht gebraucht, weil die Gemeinden dem Adressaten der Bibel nicht entsprechen. So fallen sie um der Menschennähe willen herab auf das beklagte Niveau der zeitgeistlichen niederschwelligen Themen. Das Sonntagschristentum (oft nur Weihnachtschristentum) schafft eben Sonntagschristen, so wie die meisten nur Sonntagsmaler und Sonntagsjäger (Ausdruck von Kierkegaard) sind. Insofern liegt es weder am Beamtenpersonal noch an deren Ausbildung, sondern am Zustand derer, die sie betreuen sollen.
Einspruch! Zum einen bin ich gerne Sonntagschrist und habe als solcher auch einen Anspruch auf eine kompetente Verkündigung und Seelsorge. Unter der Woche arbeite ich, wie einige hier wissen, in der Energiebranche und trage dazu bei, dass Sie Strom haben, um ihre theologischen Theorien zu verbreiten. Soll meine Arbeit nur noch von Atheisten erledigt werden (so Schabbesgoi-mäßig), damit das Wasser nicht an Leute wie mich vergeudet wird? Das kann nicht angehen, dass eine Religion, die immer noch einen globalen Missionsanspruch hat, zu einem elitären Klub mit akademisch zertifizierter Zugangsberechtigung wird.
Zweitens: Sie sprechen von den "Adressaten der Bibel". Meinen Sie damit nicht viel mehr die Adressaten der theologischen Fachliteratur? Wenn ich mich richtig erinnere, sind die Adressaten der Bibel u. a. Zöllner, Ehebrecherinnen, Aussätzige und sonstiges Prekariat . Und der Erfolg der Evangelien beruht ja auch (wie wir vorher in der Diskussion festgestellt haben) nicht zuletzt darauf, dass das thologische Establishment zur Zeit Jesu die Menschen nicht mehr erreicht hat. Die Pharisäer hatten damals bestimmt auch eine super Ausbildung, oder nicht? Aber war nicht das Neue, das mit Johannes B. und Jesus gekommen ist, gerade der Schwerpunkt auf Pastoral und Verkündigung?
Drittens: Menschennähe bedeutet nicht, den Menschen zu erzählen, was sie hören wollen, sondern das, was man sagen will, so zu sagen, dass sie es verstehen. Das ist bei Lehrern anderer Fachrichtungen auch so - ein brillianter Mathematiker kann ein erbärmlicher Pädagoge sein - und sicher wäre das erste, was er zu seiner Verteidigung sagen würde: "Die Schüler sind ja zu dumm, um es zu verstehen". Trotzdem hat dieser Mann seinen Beruf verfehlt. Oder keine ausreichende pädagogische Ausbildung erfahren. Insofern ist meine Frage noch nicht beantwortet. Dass die wissenschaftliche Ausbildung der Priesteramtskandidaten hervorragend ist, habe ich ja gar nicht bezweifelt. Aber wie sieht es mit der pastoralen Ausbildung aus? Oder verlangt der Seelsorgeberuf vielleicht doch menschliche Qualitäten, die im Seminar und an der Hochschule nicht gelehrt werden? Genau so bei der Katechese - es kann nicht sein, dass Schüler aus dem Religionsunterricht rausgehen und die einfachsten kirchlichen Begriffe nicht mehr kennen.
Es gibt eine schöne Anekdote von JP1 (oder Johannes23, passt aber auf beide): Er wurde kritisiert, weil er, noch als Bischof, einem geistig behinderten Mädchen die Kommunion spendete. Das Mädchen könne das Sakrament ja gar nicht verstehen. Darauf fragte er das Mädchen: "Weißt Du, wen Du empfangen hast?" Das Mädchen antwortete: "Jesus". Der spätere Papst war mit dieser Antwort zufrieden.
Die Kirchengeschichte ist voll von kreativen Beispielen, wie man dem theologischen Laien christliche Inhalte näherbringt, ohne sie zu verraten - Biblia pauperum, Lutherbibel, Jesuitentheater usw. .
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #15Dass die Umsetzung der wissenschaftlich hohen Theologie nicht gelingt, liegt auch daran, dass wir seit der Aufklärung mit der Synthese von Glaube und Vernunft im Rückstand sind. Die „Gelehrten“ und die Künstler sind seit drei Jahrhunderten aus dem Kirchenglauben ausgewandert. Zwischen vielen Naturwissenschaftlern und den Kirchlichen ist eine tiefe Kluft; obgleich jeder theoretisch sagt, Vernunft und Glaube seien verträglich, wenn jeder seine Grenzen einhält. Aber die positive Synthese fehlt noch, die geniale Verbindung. Insofern ist der große Mangel bei der Ausbildung ‚nachhaltig‘.
Ja, mag sein. Aber das ist eine völlig andere Baustelle, denn der "intellektuelle und menschliche Niedergang" dieser Generation hat ja vor den Gelehrten und Künstlern auch nicht halt gemacht. Die Ratio teilt das Schicksal der Religion, die Menschen nicht mehr zu erreichen. In der Philosophie scheint mir das mit dem Siegeszug der postmodernen Ideologie evident zu sein, und da hat ja der ganze zeitgeistige Unsinn seinen Ursprung. Insofern können sich Glaube und Vernunft in der Bedeutungslosigkeit die Hände reichen.
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #15Mein Lösungsvorschlag für die strategisch mögliche Verbesserung muss daher bei der Form der Pfarrgemeinden ansetzen. Mit Karl Rahner hieße das: Keine flächendeckende Seelsorge mehr durchsetzen wollen und mit der Gießkanne das wenige Wasser vergeuden, sondern Oasen bilden, wo die Quelle sprudelt, wo die Fähigen aus dem Personal andere beeinflussen und anfeuern können. Wir werden Minderheit wie in der alten Zeit, weil wir keine Staatsreligion sind. Auch Salz und Sauerteig sind Minderheiten und durchwirken das Ganze. Durch Oasen könnten auch Abständige und neue Heiden angelockt werden („Vorhof für die Heiden“). Diesen Mut wünsche ich den Bischöfen.
Na, da werden aber einige Missionare früherer Generationen von ihrer Wolke herabschauen und sich fragen, warum sie irgendwo in Hintertschurangrati ein grausames Martyrium erlitten haben, wenn "flächendeckende Seelsorge" eigentlich gar nicht so wichtig ist, und sich denken: "Unser Mitbruder lässt uns - sogar im Wortsinn - ganz schön hängen".
Aber im Ernst: Der Rahner mag ja ein brillanter Kopf gewesen sein, aber Hand aufs Herz - ich möchte ihn nicht zum Beichtvater haben. Gerade wenn ihm nichts besseres einfällt als den Arzt zu den Topfitten zu schicken anstatt zu den Kranken.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister Petz im Beitrag #17Na, da werden aber einige Missionare früherer Generationen von ihrer Wolke herabschauen und sich fragen, warum sie irgendwo in Hintertschurangrati ein grausames Martyrium erlitten haben, wenn "flächendeckende Seelsorge" eigentlich gar nicht so wichtig ist, und sich denken: "Unser Mitbruder lässt uns - sogar im Wortsinn - ganz schön hängen".
OT... Es gibt in der englischen (sic...) Literatur die mittlerweile völlig verschütt gegangene Anekdote über Bischof Samuel "Soapy Sam" Wilberforce (mit dem sich Thomas Henry Huxley 1860 den ersten großen Schlagabtausch über die darwinsche Evolutionstheorie geliefert hat) & der mal bei einer Teegesellschaft gebeten worden sein soll, die Zeile "If I were a Cassowary..." zu komplettieren, und improvisierte: "If I were a Cassowary / on the plains of Timbuktu / I would eat a missionary / - bible, bell and hymn-book too." (Das ist jetzt bestimmt ganz doll i-bäh, aber 1) sind anglikanische Bischöfe, Modell XIX. Jhdt. zumal, sicher ganz-schlimme Finger, & 2) sind Kasuare zum Glück kein wilder Volksstamm, leben vegan & wohnen woanders. )
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #18OT... Es gibt in der englischen (sic...) Literatur die mittlerweile völlig verschütt gegangene Anekdote über Bischof Samuel "Soapy Sam" Wilberforce (mit dem sich Thomas Henry Huxley 1860 den ersten großen Schlagabtausch über die darwinsche Evolutionstheorie geliefert hat) & der mal bei einer Teegesellschaft gebeten worden sein soll, die Zeile "If I were a Cassowary..." zu komplettieren, und improvisierte: "If I were a Cassowary / on the plains of Timbuktu / I would eat a missionary / - bible, bell and hymn-book too."
Und als ein etwas angeheiterter Gast aus dem land down under dazustieß, sprengte er die illustre Runde völlig, weil er es sich nicht verkneifen konnte, einen Reim zu deklamieren, der in seiner Heimat zum nationalen Kulturgut zählt: When Tim and I to Melbourne went, we met three ladies cheap to rent. Them were three and us was two, so I booked one and Tim booked two.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Da kann ich nur auf den Beitrag von G.K. Chesterton (auch englisch, auch 19. Jh) verweisen, der in irgendeiner Episode seinem Pater Brown Folgendes in den Mund legt : "Humor ist eine Erscheinungsform der Religion. Nur wer über den Dingen steht, kann über sie lachen." (Chesterton, Gesammelte Werke, dort im book two). Im Übrigen empfinde ich die aktuelle Diskussion als sehr belebt und belebend. Daska
Zitat von Daska im Beitrag #20(Chesterton, Gesammelte Werke, dort im book two)
Bei solchen Quellenangaben wird der Prof immer ganz humorlos*... . Die Schnellsuche wirft dann freilich den Essay/das Kapitel "Spiritualism" (in: All Things Considered, 1908) aus, mit dem schönen Merksatz:
"It is the test of a good religion whether you can joke about it." (S. 104)
(* Bd. 2 der Collected Works bei Ignatius Press 1986ff. (Standardreferenz) umfasst The Everlasting Man & die Biografien des Hl. Thomas & des ebensolchen Franziskus; Bd. 2 der Fr. Brown-Stories ist dort die #13; "The Collected Father Brown"-Ausgaben sind idR 1-bändig.)
"Wenn ich mich richtig erinnere, sind die Adressaten der Bibel u. a. Zöllner, Ehebrecherinnen, Aussätzige und sonstiges Prekariat . (...) war nicht das Neue, das mit Johannes B. und Jesus gekommen ist, gerade der Schwerpunkt auf Pastoral und Verkündigung?" (Petz)
Sie haben Recht mit den Sündern und Dirnen. Die verstanden Jesus leichter und schneller als die Superlaien (Pharisäer) und die Offiziellen (Hoher Rat, Priester am Tempel). Mein Gesichtspunkt war ein anderer und aktueller. Da gab's einen Kurzschluss, weil ich zu knapp formulierte. Was meinte ich in dem Kontext Verstehenkönnen der Bibel mit meinem Begriff fehlender/falscher "Adressat"?
Einfaches Beispiel: Warum lassen viele Pfarrer eine der Lesungen aus? Nicht nur, weil es zu lange dauern würde und zuviel wird, sondern weil die heutigen Hörer den zerhackten Paulusbrief mit seiner komischen Sprache nicht verstehen; oder, wenn sie die alttestamentliche auslassen, weil diese Lesung heute lebensfern erschiene. Die Besucher, ob Einzelner oder Familie, leben in einer individualisierten Welt, die biblischen Texte wurden für eine Gemeinde verfasst, die engagiert zusammenlebte und kämpfte. - Da, wo Gottesdienstbesucher wieder eine solche Gemeinschaft bilden und erleben, wird sofort wieder der alte Text verstanden. Und er wird gebraucht. Als Maß und Vorbild.
Ich meinte also, dass die beste Auslegungskunst heute an Grenzen stößt, weil der Text an der Situation und Hörerschaft vorbeireden kann. Und wenn der Prediger nun auch noch bloß eine Nacherzählung des Vorgelesenen bietet (so ist es oft) und nur einen tagespolitischen Einstieg wählt, als Anknüpfungspunkt, wird es langweilig. Zumeist enthält der Prediger den Hörern die Wirklichkeit hinter dem verdichteten Text vor, weil er nicht zurechtkommt mit dem Verhältnis von Geschichte und Deutung im alten Text. Diese Wirklichkeit, die einmal die Aussage in ihrer bestimmten literarischen Form erzeugte, wäre aber das, was der Vernunft der Hörer sofort einleuchten würde und was für sie hochinteressant wäre, wenn sie denn in eineer ähnlichen Lage mit einem ähnlichen Problem umgehen müssten. Dieser gleiche Boden von Gemeindeerfahrungen fehlt. Dem Prediger natürlich auch, nicht nur den Zuhörern.
Ein Beispiel für die Folgen: Unterwegs am Sonntag besuchte ich eine oberbayrische Kirche: Ein flotter Kaplan predigte mit großen Gesten über die Szene, wie Jesus dem Petrus sagt, er solle aus dem Boot auf das Wasser treten und zu ihm herkommen. Bekanntlich bekommt dieser Angst, sinkt und ruft um Hilfe. Abgesehn vom Einwand der Vernunft, ob Jesus spinnt, wozu das Ganze, und warum der gute Schwimmer (Petrus in Joh 21,7) nicht einfach hinschwimmt,erwartet der Hörer doch eine Umwandlung der Legendensprache in Wirklichkeitssprache, etwa: Es geht um das Vertrauen, um den Glauben, der ist w i e ein Gehenkönnen auf dem Wasser. - Aber wie legte mein guter Kaplan die Szene aus? Er sagte: Daraus soll man lernen, man soll nicht aus dem Boot steigen, man soll treu bleiben im Kreis der Freunde, im Verein. Ausscheren bringt Unglück. Ein jeder soll im Boot bleiben. Man soll die Kirche im Dorf lassen.- Er suchte also die Entsprechung zwischen Text und seinem Dorf-Problem, aber in der falschen Richtung.
Ich bin ganz dafür, dass der Schwerpunkt die praktische Verkündigung ist. Oft wird sich auch eine Teilwahrheit für den Einzelnen zeigen. Aber die Gesamtaussage eines Bibeltextes setzt - na, sagen wir es so: wie die Stromversorgung für eine Firma - eine größere Menge und Einheit voraus als beim Bedarf einer Kleinfamilie. Ob das Bild stimmt, weiß ich nicht; aber dass der Bibeltext nur voll herüberfließt, wenn "der Adressat" mehr ist als das Publikum, nämlich das Politicum einer Gemeinde, weiß ich. Es ist in unserer Seelsorge zudem eine ganze Dimension ausgefallen gegenüber der neutestamentlichen Zeit. Damals war das Hauptthema nicht die Erbauung des Christen, sondern der Auftrag an die Versammlung, die "Geschichte Gottes mit seinem Volk" in ihrer Weiterführung und Vollendung durch Jesus zu erkennen und zu bezeugen. Sonst gingen ja die Errungenschaften der ganzen Heilsgeschichte verloren! - Man war noch nah dran an dem Skandal des als Ketzer Verurteilten und Gekreuzigten. Ich sag das wegen der Nähe zur Karwoche. Man kann nicht 1 980 Jahre nach dem Tod eines Menschen noch über seinen frühen Tod menschlich trauern, es geht aber auch heute um die brisante Frage, was seine Verurteilung als Urteil über die frommen Funktionäre (und mich) sagt.
"Der 'intellektuelle und menschliche Niedergang' dieser Generation hat ja vor den Gelehrten und Künstlern auch nicht halt gemacht. Die Ratio teilt das Schicksal der Religion, die Menschen nicht mehr zu erreichen. In der Philosophie scheint mir das mit dem Siegeszug der postmodernen Ideologie evident zu sein, und da hat ja der ganze zeitgeistige Unsinn seinen Ursprung. Insofern können sich Glaube und Vernunft in der Bedeutungslosigkeit die Hände reichen." (Petz)
Themen für viele Kongresse! Reduzieren wir das Problem mal auf die große Wende der Philosophie seit Kant: Was wir nicht mit den Sinnen erfahren oder messen können, wie die Dinge der metaphysischen Welt, wissen wir nicht sicher. Gott, Unsterblichkeit? Es sind höchstens Postulate. - Nun kann man folgern: So wie wir Seife brauchen (der Protestant verbraucht laut Umfrage in Dt mehr als der Katholik - wegen des Kohlereviers denke ich, nicht wegen der Kontroverstheologie), brauchen wir psychische Hygiene, sonst werden wir verrückt; also sind die Religionen einschließlich der biblischen nur Projektionen, Vermutungen, Tröstungen. Wer Philosophie hat oder Kunstliebe, braucht keine Religion. - Oder man kann folgern: Erfahrung? Experientia? Kann man denn nicht folgern: Die Bibel erzählt, hinter allem steht eine Geschichte, sie überliefert Erfahrungen, nicht mystische Eingebungen von asketischen Waldmenschen, sondern Erfahrungen eines Experiments eines ganzen Volkes duzrch viele Generationen mit der Frage nach dem rechten Gotteswillen, der uns erlöst, befreit und erhebt.
Auch dieses Erfahren und Neuerfahren bis heute bleibt natürlich subjektiv, aber es lassen sich Früchte messen. Der Glaube bleibt frei, als Wagnis. Daher ist meine Meinung: Keine neue Philosophie hilft uns gegenwärtig für die Kirche weiter, sondern nur eine heutige Erfahrung des Alten. Wir brauchen Erfahrungen als Grundlage für eine neue Sprache, und die können nicht universitär erzeugt werden, sondern nur vom Subjekt gelebtes Gottesvolk. Die Professoren könnten dieses Neuformulierte dann zerlegen, vergleichen und nutzen.
Ich verweise noch auf die Tatsache, dass es im Mittelalter hauptsächlich durch die Erfahrungen eines Thomas von Aquin in der Dominikaner-Lebensgemeinschaft und durch die Erfahrungen eines Bonaventura in der franziskanischen gelang, die Herausforderung durch die Aristoteles-Rezeption und den Skeptizismus der Nominalisten (alle metaphysischen Begriffe seien nur Namen und keine Wirklichkeit) an den Universitäten zu bestehen. Die genialen zwei Synthesen hielten aber nicht lange. Vor allem halfen sie nicht mehr in der Europäischen Aufklärung.
Die nötige neue Synthese steht aus. Die christlichen Fundamentalisten haben heute zwar einen größeren Glauben als mancher europäische Theologe, aber leider keinen mit der Vernunft vereinten; und die Agnostiker haben die größere Vernunft als mancher gläubige missionarische Atheist.
Noch was: "... wenn "flächendeckende Seelsorge" eigentlich gar nicht so wichtig ist...
"... wenn ihm nichts besseres einfällt als den Arzt zu den Topfitten zu schicken anstatt zu den Kranken." (Petz)
Ein kleines Missverständnis. Erst seit dem Mittelalter war in Germania eine flächendeckende Seelsorge mit Pfarrei in jedem Dorf möglich, vorher gab es Klöster und einige Städte als Oasen. Die Augustinerchorherren hatten in der Barockzeit eine ähnliche Idee wie Rahner: Es wohnte eine Gruppe von Priestern zusammen, regte sich an, und am Wochenende ritt ein jeder in eines der Dörfer. Rahner und ich meinen nicht, dass die Schwachen zu verlassen seien, sondern dass diese zu einer Oase hinkommen können oder jemand aus der Oase zu ihnen hinfährt. Es geht um die Sammlung zu einem Kraftort, weil die Schwachen sonst nichts Gutes kriegen können. Die 'Kranken' sollen Besseres bekommen als es derzeit geschieht.
(Ich beziehe mich auf das Büchlein, das 20 Jahre später nochmals als immer noch aktuell neu aufgelegt wurde: Karl Rahner, Strukturwandel der Kirche als Aufgabe und Chance, Herder tb 446,1972) Er meinte z.B.: Das Haupthindernis für eine lebendige Kirche seien die trägen Besitzstandwahrer. Die Bischöfe sollten nur solche Männer zum Priestertum zulassen, die schon zwei Atheisten zur Kirche geführt hätten; weil Jesus lehrte, das verlorene 1 Schaf sei wichtiger, soll man die 100 im Stich lassen (was ja so nicht heißt: verlassen, sondern sie herausfordern). Das war zur Zeit, als manche "Basisgemeinde" neben der Pfarrei entstand. Heute gilt "Die Gemeindetheologie ist gescheitert". Ich denke, manche sind froh, weil man diese Herausforderung los hat. Weiter im alten Stiefel. Die deutsche und österr. "Basisgemeinde" war aber eine halbe Anti-Bewegung, die Kompromisscharakter und eine antirömische Schlagseite hatte. Das Rahnersche Oasenmodell erwartete noch eine große Zukunft von den Basisgemeinden und war auch ein Vorschlag für die Bischofskonferenzen, er wurde nie diskutiert. Jetzt legt man Pfarreien zusammen und füllt die Lücken mit Priestern aus Indien, Afrika und Polen. Das ist äußerlich bunt, aber die Priester kennen ihre Leute nicht mehr, es wird anonym. Papst Franziskus verlangt von jedem Priester: Geh heraus auf die Straße, such die Verlorenen und nimm den Geruch deiner Herde an... Er setzt natürlich Tankstellen voraus.
Zitat Sind das nicht die Aufgaben von uns Menschen? Herrliche Aufgaben. Das Handwerk, die Wirtschaft, die Medizin, das Recht. Die schönen Künste, die unser Leben erfreuen und unsere vielseitigen Sinne auf die Geheimnisse unserer Welt richten können.
schreibt Herr Simon in seiner Wortmeldung (#31) zu Weimers letztem Beitrag "Juden wurde mehr geraubt".
Ludwig Weimer schreibt in (#9) des aktuellen Blogs:
Zitat Daher halte ich den Begriff aus der Freiburger Ratzinger-Rede "Entweltlichung" für wichtig.
Da geht es um Entweltlichung, dort um Aufgaben in der Welt.
1) Ist es angemessen zu fragen, wie die zwei Aussagen miteinander vereinbar sind?
2) Wäre das Kerngeschäft, von dem Ludwig Weimer in (#8) schreibt, nicht eher die Seelsorge, die Katechese, die Sakramente, anstatt dass (#33) die Priester Geld und Rente selber verdienen?
Zitat und die Priester in unserer Priestergemeinschaft verdienen ihr Geld und ihre Rente selbst.
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von ihrer Wolke herabschauen und sich fragen, warum sie irgendwo in Hintertschurangrati ein grausames Martyrium erlitten haben, wenn "flächendeckende Seelsorge" eigentlich gar nicht so wichtig ist, und sich denken: "Unser Mitbruder lässt uns - sogar im Wortsinn - ganz schön hängen". 
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