Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 2.840 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

18.04.2014 01:14
Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Ein Artikel über den antifaschistischen Kampf der prorussischen Terroristen im Südosten der Ukraine.

Mittlerweile bestreiten die Separatisten in Donezk Urheber der Flugblätter zu sein. Deshalb habe ich hinter die Überschrift ein Fragezeichen gesetzt und einen Nachtrag dem Blogbeitrag hinzugefügt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

patzer Offline



Beiträge: 359

18.04.2014 10:42
#2 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten
Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.205

18.04.2014 13:10
#3 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von patzer im Beitrag #2
http://www.youtube.com/watch?v=22VfEe1RkH8#t=558

Lohnt sich!ca.25min.


Latürnich verfolgt GKS keine Eigeninteressen; aber gar nie nicht!

Eine Antwort (offener Brief) auf Fazzebook von Boris Reitschuster ...

--
Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair

patzer Offline



Beiträge: 359

18.04.2014 13:22
#4 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Mein Gott,natürlich verfolgt sie eine persönliche Agenda.Das ändert nichts an der einseitigen Berichterstattung in den deutschen Medien.Darauf aufmerksam zu machen sollte doch noch legitim sein.Vor allem wenn man bedenkt wie viele Hanseln Zapp schauen und wie viele Heute/Tages...

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

18.04.2014 13:27
#5 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

In dem Flugblatt steht als Begründung für die angekündigten Maßnahmen:

Zitat von http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/18916
"Juden unterstützen die nationalistische Bande von Stepan Bandera in Kiew."

Bandera gilt den Separatisten als Inbegriff des Faschismusvorwurfs gegen die Übergangsregierung in Kiew.

Russland bestritt lange Zeit eine russische Truppenunterstützung für die Separatisten auf der Krim. Nun, nachdem Putin sein Ziel dort erreicht hat, sagte er in der Livesendung gestern im russischen Fernsehen:

Zitat von http://www.blickamabend.ch/news/schon-wi...-id2794371.html
"Uns hat man einst versprochen, dass sich die Nato nach der deutschen Wiedervereinigung nicht noch weiter nach Osten ausbreiten wird", so Putin. "Wir wollten natürlich zuallererst die Bewohner der Krim unterstützen. Aber wir haben auch eine gewisse Logik verfolgt: Wenn wir nichts unternommen hätten, wäre die Ukraine irgendwann in der Zukunft der Nato in die Hände. Nato-Schiffe hätten in Sevastopol angedockt, der Stadt des russischen Marine-Ruhms."


Zur Zeit bestreitet Putin noch im Südosten der Ukraine die dortigen Separatisten zu unterstützen, aber in der genannten Livesendung bezeichnete er den Teil der Ukraine schon mal als Noworossija, also Neu-Russland.
Auf dem gleichnamigen Wikipediaartikel gibt es Interessantes zu lesen über die Geschichte dieses Gebietes, welches in der Tat für Russland neu war als es die dort lebenden Ukrainer kolonialisierte.

Die Wahrheit kommt in diesem Konflikt scheibchenweise ans Licht und es bewahrheitet sich, was offensichtlich ist und stimmig. Vielleicht werden auch die Urheber des Flugblattes die sein, die es zeichneten. Vorgegangen sind die Separatisten jedenfalls nicht gegen die Verteilung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

18.04.2014 13:40
#6 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von patzer im Beitrag #4
Mein Gott,natürlich verfolgt sie eine persönliche Agenda.Das ändert nichts an der einseitigen Berichterstattung in den deutschen Medien.Darauf aufmerksam zu machen sollte doch noch legitim sein.Vor allem wenn man bedenkt wie viele Hanseln Zapp schauen und wie viele Heute/Tages...

Ich kann diese angebliche einseitige Berichterstattung nicht erkennen. Gestern gab's im Radio einen russischen Politikwissenschaftler der eine explizit russische Position vertrat, in den Talk-Shows können ebenfalls russische Experten ihre Sicht äußern, die Zeitungen sind voll von Schuldbekenntnissen des Westens und seiner angeblichen Einmischungspolitik in der Ukraine und hier im Forum sind sämtliche Argumente der russischen Seite diskutiert worden.
Ich hüte mich grundsätzlich vor Medienschelte, aber natürlich habe ich auch ein "Empfinden". Das signalisiert mir eine immer stärker werdende Präsenz der Position Putins und eine Steigerung des ohnehin stark verbreiteten Verständnisses für das Vorgehen des russischen Präsidenten. Aber das ist mein subjektiver Eindruck, den würde ich nicht verallgemeinern wollen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

patzer Offline



Beiträge: 359

18.04.2014 13:56
#7 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Mag sein,aber hat sich die Berichterstattung nicht erst geändert als einige Redaktionen bemerkt haben das Michel nicht alles unwidersprochen kauft?

Nola Offline




Beiträge: 1.597

18.04.2014 14:35
#8 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von patzer im Beitrag #7
Mag sein,aber hat sich die Berichterstattung nicht erst geändert als einige Redaktionen bemerkt haben das Michel nicht alles unwidersprochen kauft?



♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

18.04.2014 14:49
#9 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von patzer im Beitrag #7
Mag sein,aber hat sich die Berichterstattung nicht erst geändert als einige Redaktionen bemerkt haben das Michel nicht alles unwidersprochen kauft?

Schon möglich dass zu Beginn des Konfliktes eine merkwürdig distanzierte Haltung der ÖR gegenüber Russland bestand. Das wurde jetzt aber sehr gründlich korrigiert.
Herrn Kubicki von der FDP gehen die NATO-Beschlüsse zur Verstärkung der Verteidigungsfähigkeit zu weit. Er hält sie für einen Fehler und hätte es wohl besser gefunden, die Bundeswehr hielte sich aus diesen Maßnahmen heraus. Wenn das der offiziellen Sicht der FDP entspricht, vermisse ich diese Partei immer noch nicht.
Es tut mir leid, wirklich. Ich bekomme keinen Zugang zu irgendeiner rechtfertigenden Argumentation das Vorgehen Putins betreffend. Da gibt es nur Ablehnung.
Das hängt vor allem mit meiner Ablehnung der Vereinnahmung von Staaten durch Großmächte zusammen. Wie sehr sich in dieser Hinsicht der Westen von dieser Sicht unterscheidet, sieht man ja gerade an der Sonderrolle Deutschlands und eben auch an der oft kritisierten "Uneinigkeit". Ich gehöre zwar eher zu denen, die einen engere angelsächsische Bindung Deutschlands befürworten, aber dass dies keineswegs zwingend ist, macht eben den Unterschied zwischen Putins Eurasischer Union und den westlichen Verbünden aus
Gerade Politiker die für eine Sonderrolle Deutschlands stehen, und die kommen vielfach aus der FDP, haben eigenartigerweise sehr viel Verständnis für das russische Großmachtstreben. Für die Entwicklung Deutschlands und auch Europas ist eine starke Westbindung jedoch von fundamentaler Bedeutung.
Russland kann gern auf den Westen zugehen, so wie es dies im NATO-Russland-Rat tat. Davon ist das Land 2008 abgerückt. Kein Grund für uns nachzurücken. Die Lücke hat nicht der Westen geschaffen, es war Russland.
Deutschlands Harmoniestreben birgt die Gefahr des Rückfalls in die Isolierung von dem, was die westliche Wertegemeinschaft genannt wird. Es war schwer für Deutschland dort anzukommen und es gibt nach wie vor Bestrebungen in Politik, Wirtschaft und Medien diese Bindung in Frage zu stellen. Will Deutschland aber eine Führungsrolle in Europa übernehmen, die es wirtschaftlich bereits innehat, muss es sich gegen die Ausdehnung der Macht Russlands stellen.
Es geht nicht um einen Beitritt der Ukraine zur NATO. Auch nicht wenn auf militärischem Gebiet eine Zusammenarbeit angestrebt wurde. Diese Zusammenarbeit ist Teil einer engeren wirtschaftlichen Zusammenarbeit.
Und - ja, eine Art Eindämmung der Macht Russlands. Dazu sollte man auch stehen wenn man die Bindung Deutschlands an den Westen und seine Führungsrolle in Europa bejaht.

Viele Grüße, Erling Plaethe

notquite Offline



Beiträge: 506

18.04.2014 15:21
#10 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #1
Ein Artikel über den antifaschistischen Kampf der prorussischen Terroristen im Südosten der Ukraine.

Mittlerweile bestreiten die Separatisten in Donezk Urheber der Flugblätter zu sein. Deshalb habe ich hinter die Überschrift ein Fragezeichen gesetzt und einen Nachtrag dem Blogbeitrag hinzugefügt.


Ich würde derartige Geschichten bis zum Beweis des Gegenteils zunächst als Schauermärchen und Indiz dafür einordnen, dass hier ein stetig eskalierender Propaganda-Krieg im Gange ist. In der Sozialkunde wurde uns beigebracht, bei politischen Vorgängen stets am Anfang die Frage "Cui bono?" zu stellen. Streng rational betrachtet hätten die "prorussischen Akteure" mit einer solchen Vorgehensweise praktisch nichts zu gewinnen, propagandistisch aber jegliche Legitimität, mithin also "alles" zu verlieren. Wieso sollten sie das also tun? Der Nutzen, den die Verbreitung derartiger Geschichten für ukrainische Akteure bringt, ist dagegen schon fast zu offensichtlich.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.891

18.04.2014 16:15
#11 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von notquite im Beitrag #10
In der Sozialkunde wurde uns beigebracht, bei politischen Vorgängen stets am Anfang die Frage "Cui bono?" zu stellen.

Uns auch. Und die Folge ist, dass durchaus akademisch zertifizierte Menschen in meinem Umkreis an kaum etwas anderes als "militärisch-industrielle Komplexe", "Blut für Öl", "Atomlobbies", "Kriege als Ablenkung von innenpolitischen Problemen" und "gekaufte" Politik im allgemeinen glauben.

Deshalb habe ich mir angewöhnt, diese Frage überhaupt nicht zu stellen. Denn sie führt zu monokausalen Erklärungen.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

18.04.2014 16:43
#12 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Zitat von notquite im Beitrag #10
In der Sozialkunde wurde uns beigebracht, bei politischen Vorgängen stets am Anfang die Frage "Cui bono?" zu stellen.

Uns auch. Und die Folge ist, dass durchaus akademisch zertifizierte Menschen in meinem Umkreis an kaum etwas anderes als "militärisch-industrielle Komplexe", "Blut für Öl", "Atomlobbies", "Kriege als Ablenkung von innenpolitischen Problemen" und "gekaufte" Politik im allgemeinen glauben.

Deshalb habe ich mir angewöhnt, diese Frage überhaupt nicht zu stellen. Denn sie führt zu monokausalen Erklärungen.

Gruß Petz


Richtig. Und cui bono ist eben auch die Frage, die von Aluhutträgern stets als erstes (und zweites und drittes) gestellt und beantwortet wird (wobei sich notquite hier bitte keinesfalls angesprochen fühlen soll).

Herzliche Grüße,
Andreas

notquite Offline



Beiträge: 506

18.04.2014 17:34
#13 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Zitat von notquite im Beitrag #10
In der Sozialkunde wurde uns beigebracht, bei politischen Vorgängen stets am Anfang die Frage "Cui bono?" zu stellen.

Uns auch. Und die Folge ist, dass durchaus akademisch zertifizierte Menschen in meinem Umkreis an kaum etwas anderes als "militärisch-industrielle Komplexe", "Blut für Öl", "Atomlobbies", "Kriege als Ablenkung von innenpolitischen Problemen" und "gekaufte" Politik im allgemeinen glauben.

Deshalb habe ich mir angewöhnt, diese Frage überhaupt nicht zu stellen. Denn sie führt zu monokausalen Erklärungen.

Gruß Petz


Geht´s auch eine Nummer kleiner? Aus meinem Post ist doch klar ersichtlich, wie dieses "Cui bono" im aktuellen Zusammenhang gemeint ist. Die Situation ist so, dass sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland heute dafür entschuldigen muss, dass er gestern auf irgendwelche fabrizierten Propaganda-Geschichten hereingefallen ist. Von allen beteiligten Parteien wird massive Propaganda betrieben, keiner ist unschuldig. In diesem Kontext ist die Frage danach, wem eine bestimmte Propaganda nutzt bzw. wie plausibel der Kern dieser Propaganda überhaupt ist, völlig legitim.

Ich sehe auch nicht, wieso die Beantwortung dieser Frage, so sie denn wirklich mit Nachdenken und Analyse verbunden ist, immer monokausal sein müsste. Es ist richtig, dass speziell die politische Linke gerne komplexe Sachverhalte auf einfache Schlagworte wie die "Atomlobby" verkürzt. Wenn man allerdings, um im Beispiel zu bleiben, die Frage "cui bono" ernsthaft und aufrichtig auf das Thema Atomkraft anwendet, wird die Antwort ziemlich schnell ziemlich komplex und die Gruppe derer, die in dieser oder jener Form von der Nutzung der Atomkraft profitiert haben, sehr groß (meiner Meinung nach de facto praktisch die ganze Bevölkerung dieses Landes). Die Grenzen dieser Frage sieht man allerdings daran, dass - "cui bono?" - zwar praktisch jeder von der Nutzung der Atomkraft profitiert hat, sei es über günstigen Strom oder wie im Fall diverser NRW-Städte, über verlässliche jährliche Divdenden in zweistelliger Millionenhöhe, sich aus dem Kreis der Profiteure aber - jedenfalls in Umfragewerten - dennoch eine Mehrheit gefunden hat, die diesen ihren Profit plötzlich nicht mehr haben wollten.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

18.04.2014 18:57
#14 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von notquite im Beitrag #10
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #1
Ein Artikel über den antifaschistischen Kampf der prorussischen Terroristen im Südosten der Ukraine.

Mittlerweile bestreiten die Separatisten in Donezk Urheber der Flugblätter zu sein. Deshalb habe ich hinter die Überschrift ein Fragezeichen gesetzt und einen Nachtrag dem Blogbeitrag hinzugefügt.


Ich würde derartige Geschichten bis zum Beweis des Gegenteils zunächst als Schauermärchen und Indiz dafür einordnen, dass hier ein stetig eskalierender Propaganda-Krieg im Gange ist. In der Sozialkunde wurde uns beigebracht, bei politischen Vorgängen stets am Anfang die Frage "Cui bono?" zu stellen. Streng rational betrachtet hätten die "prorussischen Akteure" mit einer solchen Vorgehensweise praktisch nichts zu gewinnen, propagandistisch aber jegliche Legitimität, mithin also "alles" zu verlieren. Wieso sollten sie das also tun? Der Nutzen, den die Verbreitung derartiger Geschichten für ukrainische Akteure bringt, ist dagegen schon fast zu offensichtlich.

Sie sehen keinen Nutzen für die Separatisten, lieber notquite?
Ich schon. Zum einen gibt es Separatisten welche bekannt sind und es gibt sogenannte Touristen. Dort wo die "Touristen" herkommen wird seit Jahren mit Druck, politischem wie wirtschaftlichem, und Einschüchterung gearbeitet.
Einschüchterung um den Erhalt der gerade errungenen Macht willen, wäre ein Grund. Ich kenne nur Fotos von Separatisten auf denen sie vermummt zu sehen sind. Vermummt mit Waffe. Ach ja, oft auch mit russischer Flagge.
Auf der Seite des Euromaidan wird geschrieben, dass die Juden sicher sind, aber es gibt auch einen offenen Brief an Präsident Putin und der hat es in sich. Er spricht deutliche Worte. Lesen Sie selbst:

Zitat von http://euromaidanpr.com/2014/03/06/offen...wladimir-putin/
Wladimir Wladimirowitsch, wir schätzen Ihre Sorge um die Sicherheit und die Rechte der ukrainischen nationalen Minderheiten. Aber wir wollen nicht “verteidigt” werden durch eine Teilung der Ukraine oder eine Annektion ukrainischen Territoriums. Wir rufen Sie nachdrücklich auf, sich nicht in die inneren Angelegenheiten der Ukraine einzumischen, sowie die russischen Streitkräfte in ihre normalen zu Friedenszeiten festgelegten Standorte zurückzubeordern und die Förderung des pro-russischen Separatismus zu unterlassen.

Wladimir Wladimirowitsch, wir sind durchaus in der Lage, für den Schutz unserer Rechte in einem konstruktiven Dialog und in Zusammenarbeit mit der Regierung und der Zivilgesellschaft einer souveränen, demokratischen und geeinten Ukraine selbst zu sorgen. Wir bitten Sie daher dringend, die Lage in unserem Land nicht zu destabilisieren, und Ihre Versuche einzustellen, der neuen ukrainischen Regierung die Legitimation abzusprechen.


Das Flugblatt in dem es heißt:

Zitat von http://www.thewire.com/global/2014/04/so...ukraine/360827/
“Dear Ukraine citizens of Jewish nationality, due to the fact that the leaders of the Jewish community of Ukraine supported Bendery Junta [Stepan Bandera] and oppose the pro-Slavic People’s Republic of Donetsk, (the interim government) has decided that all citizens of Jewish descent, over 16 years of age and residing within the republic’s territory are required to report to the Commissioner for Nationalities in the Donetsk Regional Administration building and register.”


kann also auch als Antwort auf die Positionierung der ukrainischen Juden Putin gegenüber verstanden werden.

Ich möchte noch eine andere Stimme zitieren:

Zitat von http://www.usatoday.com/story/news/world...kraine/7816951/
Michael Salberg, director of the international affairs at the New York City-based Anti-Defamation League, said it's unclear whether the leaflets were issued by the pro-Russian leadership or a splinter group operating within the pro-Russian camp.

But he said the Russian side has used the specter of anti-Semitism in a cynical manner. Russia and its allies in Ukraine have issued multiple stories about the threat posed to Jews by Ukraine's new pro-Western government in Kiev, Salberg said.

"The message is a message to all the people that is we're going to exert our power over you," he said. "Jews are the default scapegoat throughout history for despots to send a message to the general public: Don't step out of line."


Mal abgesehen davon, dass "Cui bono?" Grundlage auch einer jeden Verschwörungstheorie ist, kann man nur schwer einschätzen wem eine Aktion nützen kann, wenn man nicht alle Möglichkeiten ernsthaft in Betracht zieht. Nach dem Nutzen zu fragen und gleichzeitig nahe liegende Varianten beiseite zu schieben führt eben gerade nicht zum Ziel.
Ich stelle diese Frage nicht. Für mich stehen Zusammenhänge im Vordergrund. Hier wurde vor dem Referendum auf der Krim auch sinngemäß spekuliert die CIA könnte die Kämpfer ohne Hoheitszeichen geschickt haben.
Da hatte man mit "Cui bono?" auch eine Theorie dafür finden können. Und sicher kann man mit dieser Frage auch eine konstruieren nachdem die "Faschisten", welche Putin an der Regierung in Kiew sieht, diese Flugblätter verteilt haben.
Dann bleibt halt nur die Frage, warum sie ihre Unterstützer einschüchtern will. Aber darauf gibt es ja auch eine Antwort:
Weil sie eben Faschisten sind, basta.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

18.04.2014 19:32
#15 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Es gibt noch mehr Hinweise auf Antisemitismus in Kreisen der Separatisten. Und zwar vom Donezker Religionswissenschaftler Igor Koslowski:

Zitat von http://diepresse.com/home/politik/aussen...sche-Propaganda
Dass nunmehrige Vertreter der „Donezker Volksrepublik“ in der Vergangenheit mit antisemitischen Äußerungen aufgefallen sind, steht laut Koslowski jedoch außer Zweifel: „Sie haben öffentlich beleidigende Bezeichnungen für Vertreter der jüdischen Nation verwendet, sie als ,Judenfressen‘ beschimpft, über ,jüdisch-freimaurerische Verschwörungen‘ oder vom ,jüdischen Kapital‘ gesprochen.“ Auf ihre Fahnen, erklärt Koslowski, habe sich die „Republik“ dieses antisemitische Motiv jedoch nicht geheftet.

Im benachbarten Lugansk zeigten prorussische Aktivisten keine Scheu: Nicht nur, dass zuletzt ein russisch-orthodoxer Pope wiederholt von Ukrainern sprach, die noch verlogener als Juden wären und dabei einen äußerst abwertenden Begriff für beide Nationalitäten verwendete. Auf dem von Gegnern der ukrainischen Regierung kontrollierten Platz fand sich zuletzt eine unmissverständlich antisemitische Karikatur des prominenten Kiewer Fernsehmoderators Sawik Schuster: Der „Jude Schuster“ – so stand dort zu lesen – erkläre, warum die Ukrainer Interessen des Juden Jazenjuk und der jüdischen Oligarchen verteidigen und warum Slawen einander umbringen müssten.


und:

Zitat von http://diepresse.com/home/politik/aussen...sche-Propaganda
Polizeieinsätze in Slawjansk würden sich mit der nicht slawischen Abstammung von Innenminister Arsen Awakow erklären, heißt es in den Verschwörungstheorien. Nahezu omnipräsent sind auch Darstellungen und Puppen, die US-Präsident Barack Obama als Affen zeigen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.891

18.04.2014 19:55
#16 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von notquite im Beitrag #13
Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Zitat von notquite im Beitrag #10
In der Sozialkunde wurde uns beigebracht, bei politischen Vorgängen stets am Anfang die Frage "Cui bono?" zu stellen.

Uns auch. Und die Folge ist, dass durchaus akademisch zertifizierte Menschen in meinem Umkreis an kaum etwas anderes als "militärisch-industrielle Komplexe", "Blut für Öl", "Atomlobbies", "Kriege als Ablenkung von innenpolitischen Problemen" und "gekaufte" Politik im allgemeinen glauben.

Deshalb habe ich mir angewöhnt, diese Frage überhaupt nicht zu stellen. Denn sie führt zu monokausalen Erklärungen.


Geht´s auch eine Nummer kleiner?

Nein. Wenn es um Sozialkundeunterricht in Deutschland geht, kann die Nummer gar nicht groß genug sein!
Zitat von notquite im Beitrag #13
Aus meinem Post ist doch klar ersichtlich, wie dieses "Cui bono" im aktuellen Zusammenhang gemeint ist. Die Situation ist so, dass sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland heute dafür entschuldigen muss, dass er gestern auf irgendwelche fabrizierten Propaganda-Geschichten hereingefallen ist. Von allen beteiligten Parteien wird massive Propaganda betrieben, keiner ist unschuldig. In diesem Kontext ist die Frage danach, wem eine bestimmte Propaganda nutzt bzw. wie plausibel der Kern dieser Propaganda überhaupt ist, völlig legitim.

Genau das meine ich doch: Die Antwort auf die Frage dient als Prüfkriterium für den Wahrheitsgehalt einer Nachricht. D.h.: Finden Sie einen Nutzen, der in Einklang mit der Nachricht steht, glauben Sie ihr. Finden Sie einen Nutzen, der in Einklang mit einer Lüge steht, glauben Sie ihr nicht. Was soll daran nicht monokausal sein?

Ich denke, dass es durchaus eine Selektion von Nachrichten gibt, die in Zusammenhang mit einer bestimmten politischen Richtung stehen, gerade das deutsche Bildungsfernsehen ist berüchtigt dafür. Aber das sagt noch nichts über die Nachricht selbst aus.
Zitat von notquite im Beitrag #13
Ich sehe auch nicht, wieso die Beantwortung dieser Frage, so sie denn wirklich mit Nachdenken und Analyse verbunden ist, immer monokausal sein müsste. Es ist richtig, dass speziell die politische Linke gerne komplexe Sachverhalte auf einfache Schlagworte wie die "Atomlobby" verkürzt. Wenn man allerdings, um im Beispiel zu bleiben, die Frage "cui bono" ernsthaft und aufrichtig auf das Thema Atomkraft anwendet, wird die Antwort ziemlich schnell ziemlich komplex und die Gruppe derer, die in dieser oder jener Form von der Nutzung der Atomkraft profitiert haben, sehr groß (meiner Meinung nach de facto praktisch die ganze Bevölkerung dieses Landes). Die Grenzen dieser Frage sieht man allerdings daran, dass - "cui bono?" - zwar praktisch jeder von der Nutzung der Atomkraft profitiert hat, sei es über günstigen Strom oder wie im Fall diverser NRW-Städte, über verlässliche jährliche Divdenden in zweistelliger Millionenhöhe, sich aus dem Kreis der Profiteure aber - jedenfalls in Umfragewerten - dennoch eine Mehrheit gefunden hat, die diesen ihren Profit plötzlich nicht mehr haben wollten.

Lieber notquite, selbst im Fall von "Nachdenken und Analyse" (was Sie im von mir kritisierten Ausgangspost gar nicht gefordert haben, sondern "gleich am Anfang" der politischen Vorgänge mit cui bono zu erklären beginnen) bleiben damit immer noch zwei Fallen, und zwar in Form der Prämissen, die eine Reduktion auf cui bono voraussetzt.
1. Jedes politische Handeln ist zweckrational.
2. Der Nutzen ist objektiv erkennbar.

Dass die zweite Prämisse nicht gilt, ist trivial. Ein Kernkraftgegner würde einen Nutzen der Kernkraft nie zugeben, weil er das Risiko absolut setzt und deshalb keinen Nutzen mehr einräumen kann. Bei meinem Blut-für-Öl-Beispiel ist es auch so: Die amerikanische Ölindustrie (auch Halliburton) hätte viel mehr davon profitiert, wenn die Regierungen Bush sr./Clinton/Bush jr. einfach das Embargo zu strammen Konditionen aufgehoben hätten. Trotzdem wird das Argument nach wie vor behauptet. Dadurch aber, dass der Nutzen nicht objektiv ist, sind auch die Motive der politischen Akteure reine Spekulation.

Wichtiger ist aber der erste Punkt: Oft sind die Folgen politischer Handlungen gar nicht absehbar, und die cui bono-Zuschreibung ist demnach völlig konstruiert. Wem hat Stalingrad genützt, und wie erklärt das Hitlers Entscheidung? Auch muss der Kenntnisstand berücksichtigt werden: Ein schönes Beispiel ist die Beurteilung von Powells Auftritt im Weltsicherheitsrat. Nach dem, was wir wissen, besteht durchaus die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit, dass Powell zum damaligen Zeitpunkt von der Richtigkeit der Indizien überzeugt war. Das wiederum verändert die Beurteilung der Handlung.

Nein, nach genauem Nachdenken und Analyse ist cui bono ist ein Erklärungsmodell, dem ich bezüglich der Erfolgschancen einen Würfelwurf jederzeit vorziehen würde.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

R.A. Offline



Beiträge: 8.153

18.04.2014 20:14
#17 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von patzer im Beitrag #2
Lohnt sich!ca.25min.

Werde ich mir bestimmt NICHT anschauen. Schon gar nicht bei 25 Minuten Länge!

Manchmal sind Videos nötig oder nützlich, wenn aktuelle Geschehnisse selber abgelichtet wurden.

Aber wenn jemand etwas zur Debatte beitragen will, dann bitte mit geschriebenem Text, den man überfliegen (wenn es nicht so spannend ist), überprüfen und zitieren kann. Vorträge oder Interviews sind ohne Transkription fast unbrauchbar.

R.A. Offline



Beiträge: 8.153

18.04.2014 20:28
#18 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von notquite im Beitrag #13
Die Situation ist so, dass sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland heute dafür entschuldigen muss, dass er gestern auf irgendwelche fabrizierten Propaganda-Geschichten hereingefallen ist.

Die Staatssender haben sich entschuldigt? Sehr ungewöhnlich, wofür soll denn das gewesen sein?

Üblicherweise fallen deutsche Medien bevorzugt auf Lügen mit anti-westlicher Stoßrichtung herein. Siehe z. B. die aktuelle Berichterstattung über die Putin-Show mit Snowden-Einspielung.

Bei der Krimkrise war es dagegen meist eher so, daß die Wahrheit hinterher noch krasser war als die vorsichtigen Meldungen vorher.

Zitat
Von allen beteiligten Parteien wird massive Propaganda betrieben


Diese Äquidistanzansatz paßt selten. Es kann moralisch sowieso keine Äquidistanz zwischen Tätern und Opfern geben.
Und im konkreten Fall verbreiten selbstverständlich alle Seiten ihre jeweiligen Standpunkte (was ja auch völlig legitim ist), aber es gibt auf Seiten des Westens und der Ukraine kein Pendant zu den ganz massiven Lügen, die Putins Leute von Anfang an verbreitet haben.

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 132

18.04.2014 23:06
#19 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6

Ich kann diese angebliche einseitige Berichterstattung nicht erkennen.


Ich auch nicht. Da kommt doch alles zu Wort. Aber dieses Leugnen, dass auch prorussische Standpunkte es in die Medien, ist ein Ausdruck von Ressentiment. Das ist vergleichbar mit Grassens Gedicht und der Botschaft ("Was gesagt werden muss"), man dürfe in Deutschland nicht Israel kritisieren und Israelkritik käme nicht in die Medien. Diese These war doch spätestens dann widerlegt, als die SZ das Gedicht abdruckte. Sarrazin, Walser, Augstein... die Liste ist lang mit Chargen, die sich als verfolgte Widerstandskämpfer gerieren und einem Millionenpublikum mitteilen, dass ihre Meinungen durch "Systemmedien" unterdrückt werden.

Zitat
Ich hüte mich grundsätzlich vor Medienschelte, aber natürlich habe ich auch ein "Empfinden". Das signalisiert mir eine immer stärker werdende Präsenz der Position Putins und eine Steigerung des ohnehin stark verbreiteten Verständnisses für das Vorgehen des russischen Präsidenten. Aber das ist mein subjektiver Eindruck, den würde ich nicht verallgemeinern wollen.



Das sehe ich nicht unbedingt. Die deutschen Medien geben zu diesem Konflikt eine recht passable Figur ab, anders als bei Themen wie Klimawandel, Energiewende, Gentechnik und Kernkraft. Wenn man sich über einen klimawandelkritischen Artikel freut und zwei Wochen später in derselben Zeitung eine Passage liest, als hätte es den Artikel zwei Wochen zuvor nie gegeben, dann ärgert mich das zutiefst. Sorgen bereiten mir die vielen Leserbriefe, die dezidiert prorussisch sind und Merkel vorwerfen, dass sie alleine mit bilateralen Beziehungen zur Ukraine diesen Konflikt zu verantworten hätte. Dabei haben Deutschland und die EU die Ukraine immer als vollwertigen potentiellen Vertragspartner angesehen, mit dem ein Abkommen suchte, sodass beide Parteien profitieren. Die Beziehung Russlands zur Urkaine war viel belasteter, durch ständige Drohungen (Gas abdrehen, Bürgerkrieg anfachen etc.).

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

18.04.2014 23:37
#20 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #16
Zitat von notquite im Beitrag #13
Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Zitat von notquite im Beitrag #10
In der Sozialkunde wurde uns beigebracht, bei politischen Vorgängen stets am Anfang die Frage "Cui bono?" zu stellen.

Uns auch. Und die Folge ist, dass durchaus akademisch zertifizierte Menschen in meinem Umkreis an kaum etwas anderes als "militärisch-industrielle Komplexe", "Blut für Öl", "Atomlobbies", "Kriege als Ablenkung von innenpolitischen Problemen" und "gekaufte" Politik im allgemeinen glauben.

Deshalb habe ich mir angewöhnt, diese Frage überhaupt nicht zu stellen. Denn sie führt zu monokausalen Erklärungen.


Geht´s auch eine Nummer kleiner?

Nein. Wenn es um Sozialkundeunterricht in Deutschland geht, kann die Nummer gar nicht groß genug sein!
Zitat von notquite im Beitrag #13
Aus meinem Post ist doch klar ersichtlich, wie dieses "Cui bono" im aktuellen Zusammenhang gemeint ist. Die Situation ist so, dass sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland heute dafür entschuldigen muss, dass er gestern auf irgendwelche fabrizierten Propaganda-Geschichten hereingefallen ist. Von allen beteiligten Parteien wird massive Propaganda betrieben, keiner ist unschuldig. In diesem Kontext ist die Frage danach, wem eine bestimmte Propaganda nutzt bzw. wie plausibel der Kern dieser Propaganda überhaupt ist, völlig legitim.

Genau das meine ich doch: Die Antwort auf die Frage dient als Prüfkriterium für den Wahrheitsgehalt einer Nachricht. D.h.: Finden Sie einen Nutzen, der in Einklang mit der Nachricht steht, glauben Sie ihr. Finden Sie einen Nutzen, der in Einklang mit einer Lüge steht, glauben Sie ihr nicht. Was soll daran nicht monokausal sein?

Ich denke, dass es durchaus eine Selektion von Nachrichten gibt, die in Zusammenhang mit einer bestimmten politischen Richtung stehen, gerade das deutsche Bildungsfernsehen ist berüchtigt dafür. Aber das sagt noch nichts über die Nachricht selbst aus.
Zitat von notquite im Beitrag #13
Ich sehe auch nicht, wieso die Beantwortung dieser Frage, so sie denn wirklich mit Nachdenken und Analyse verbunden ist, immer monokausal sein müsste. Es ist richtig, dass speziell die politische Linke gerne komplexe Sachverhalte auf einfache Schlagworte wie die "Atomlobby" verkürzt. Wenn man allerdings, um im Beispiel zu bleiben, die Frage "cui bono" ernsthaft und aufrichtig auf das Thema Atomkraft anwendet, wird die Antwort ziemlich schnell ziemlich komplex und die Gruppe derer, die in dieser oder jener Form von der Nutzung der Atomkraft profitiert haben, sehr groß (meiner Meinung nach de facto praktisch die ganze Bevölkerung dieses Landes). Die Grenzen dieser Frage sieht man allerdings daran, dass - "cui bono?" - zwar praktisch jeder von der Nutzung der Atomkraft profitiert hat, sei es über günstigen Strom oder wie im Fall diverser NRW-Städte, über verlässliche jährliche Divdenden in zweistelliger Millionenhöhe, sich aus dem Kreis der Profiteure aber - jedenfalls in Umfragewerten - dennoch eine Mehrheit gefunden hat, die diesen ihren Profit plötzlich nicht mehr haben wollten.

Lieber notquite, selbst im Fall von "Nachdenken und Analyse" (was Sie im von mir kritisierten Ausgangspost gar nicht gefordert haben, sondern "gleich am Anfang" der politischen Vorgänge mit cui bono zu erklären beginnen) bleiben damit immer noch zwei Fallen, und zwar in Form der Prämissen, die eine Reduktion auf cui bono voraussetzt.
1. Jedes politische Handeln ist zweckrational.
2. Der Nutzen ist objektiv erkennbar.

Dass die zweite Prämisse nicht gilt, ist trivial. Ein Kernkraftgegner würde einen Nutzen der Kernkraft nie zugeben, weil er das Risiko absolut setzt und deshalb keinen Nutzen mehr einräumen kann. Bei meinem Blut-für-Öl-Beispiel ist es auch so: Die amerikanische Ölindustrie (auch Halliburton) hätte viel mehr davon profitiert, wenn die Regierungen Bush sr./Clinton/Bush jr. einfach das Embargo zu strammen Konditionen aufgehoben hätten. Trotzdem wird das Argument nach wie vor behauptet. Dadurch aber, dass der Nutzen nicht objektiv ist, sind auch die Motive der politischen Akteure reine Spekulation.

Wichtiger ist aber der erste Punkt: Oft sind die Folgen politischer Handlungen gar nicht absehbar, und die cui bono-Zuschreibung ist demnach völlig konstruiert. Wem hat Stalingrad genützt, und wie erklärt das Hitlers Entscheidung? Auch muss der Kenntnisstand berücksichtigt werden: Ein schönes Beispiel ist die Beurteilung von Powells Auftritt im Weltsicherheitsrat. Nach dem, was wir wissen, besteht durchaus die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit, dass Powell zum damaligen Zeitpunkt von der Richtigkeit der Indizien überzeugt war. Das wiederum verändert die Beurteilung der Handlung.

Nein, nach genauem Nachdenken und Analyse ist cui bono ist ein Erklärungsmodell, dem ich bezüglich der Erfolgschancen einen Würfelwurf jederzeit vorziehen würde.

Gruß Petz

Hervorragend!

Viele Grüße, Erling Plaethe

patzer Offline



Beiträge: 359

19.04.2014 09:07
#21 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

19.04.2014 11:46
#22 RE: Judenverfolgung auf prorussisch? Antworten

Noch etwas was m.E. durchaus die Theorie stützt, die zur Vertreibung der Juden in der Ukraine gedachten Flugblätter haben genau die Urheber die sie zeichneten und sind keine Fälschung:

Zitat von http://www.welt.de/kultur/literarischewe...r-verraten.html
Im Zentrum der Kreml-Politik steht ein Informationskrieg, voller Behauptungen und Gegenbehauptungen, weil dies der preisgünstigste Weg ist, Krieg zu führen und Territorien ohne Panzer zu erobern. Angst, Provokation, Projektion und Propaganda: Darin ist die Kreml-Elite Meister. Und das sind die Waffen, die immer benutzt werden, um Besetzungen zu rechtfertigen, gegenüber der einheimischen Bevölkerung und der Außenwelt.


Die Flugblätter lassen sich in diese Waffen einordnen. Es geht allerdings um die Krim:

Zitat von http://www.welt.de/kultur/literarischewe...r-verraten.html
Tatsache ist, dass die ursprünglichen Einwohner der Krim, die Tataren, bereits vergessen sind. Deren Erfahrung mit Stalins Bevölkerungspolitik gipfelte in einem Völkermord. Während ich dies schreibe, werden die Türen von Häusern, die von Tataren bewohnt werden, mit Kreuzen markiert. Kommt uns das bekannt vor?


Wenn ich mir dieses kurze Video
http://www.tagesschau.de/ausland/krimtataren102.html
anschaue, habe ich auch das Flugblatt im Kopf. Mir jedenfalls fällt es nicht besonders schwer es möglicherweise als authentisch anzusehen. Jedenfalls wenn ich das Ergebnis des beschriebenen russischen Einflusses auf der Krim mit bedenke.

Viele Grüße, Erling Plaethe

 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz