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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 77 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Llarian Offline



Beiträge: 4.340

13.04.2014 01:07
Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Aus aktuellem Anlass der Big-Brother-Awards 2014 habe ich einen Gedankensplitter verfasst.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

13.04.2014 02:27
#2 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Lieber Llarian,
Ihrer Meinung kann ich in einigen Dingen folgen.

Nachrichtendienste sind dazu da Nachrichten im Interesse ihres Landes zu sammeln.
Abgehört wird deshalb alles, was der Geheimdienst für erforderlich hält und wozu er in der Lage ist. Das gilt für alle Geheimdienste dieser Welt.
Ist die Fotoaufklärung über Satelliten nicht auch eine Form des "Abhörens"?
Es lohnt nicht sich darüber aufzuregen. Macht auch niemand. In letzter Zeit wird sogar Abgehörtes veröffentlicht und damit direkt in die Tagespolitik eingebracht. War das nicht bei Timoschenko und Ashton so? (Habe gerade beim googlen gesehen, dass auch Prinz Harry und seine Freundin abgehört wurden, Nicht von einem Nachrichtendienst, sondern von einer Zeitung.)
Wer weiß denn schon wer wen in Deutschland alles abhört. Ich sage am Telefon nichts oder schreibe auch im Internet nichts, was ich nicht auch bei voller Nennung meines Namens öffentlich sagen würde. Das ist meine, ich gebe es zu, Angewohnheit noch aus DDR-Zeiten. Dies werde ich auch nicht mehr ablegen.

Zurück zur NSA.
Nach diesen Feststellungen bin ich sehr verwundert über die Aufregung in Bezug auf die Abhörpraktiken der NSA.
Nehmen Sie wirklich ernsthaft an, der BND hört Obama nicht ab? Wenn nicht, dann nur deshalb nicht, weil Sie es nicht können. Davon bin ich fest überzeugt.
Gehen Sie wirklich davon aus, dass Merkel nur von der NSA abgehört wurde? Die Russen und die Chinesen sind doch sicherlich auch am Ball?
Kohl wurde von der Stasi abgehört.

Der Vorfall mit der NSA ist für alle Antiamerikaner, davon gibt es in Deutschland leider reichlich, der willkommene Anlass jetzt mal so richtig "die Sau raus lassen" zu können.
Nachdem von D gestohlene Informationen (ich weiß, ist juristisch nicht einwandfrei, weil Informationen nicht gestohlen werden können), die von Geheimnisverrätern gekauft wurden, wird es doch wohl auch möglich sein, einen anderen Verräter, Snowden, vor einem Untersuchungsausschuss aussagen zu lassen. Nach dem Motto:"Ist der Ruf erst einmal ruiniert...". Wundern würde ich mich nicht, wenn er sogar ein Zeugenschutzprogramm bekäme.

LG, Paul

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In dubio, pro reo.

Llarian Offline



Beiträge: 4.340

13.04.2014 03:36
#3 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Paul im Beitrag #2
Ihrer Meinung kann ich in einigen Dingen folgen.

Das freut mich, lieber Paul, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob der wichtigste Teil meines Beitrages, auch den Weg zu Ihnen gefunden hat. Das Geheimdienste abhören, ist eine Sache. Zu der man unterschiedlich stehen kann. Wenn Geheimdienste aber die Software anderer sabotieren (!), dann ist das etwas gänzlich anderes.

Zitat
Es lohnt nicht sich darüber aufzuregen. Macht auch niemand.


Doch. Ich tus. Und mit mir tuns eine ganze Menge anderer Leute. Wenns Ihnen nix ausmacht, ist das ihre Sache. Aber sprechen Sie dann nicht für mich, mir macht es was aus. Wenn jemand in meine Privatssphäre eindringt, dann habe ich was dagegen. Und ich rege mich auf. Und ich werde auch nicht schulterzuckend danebenstehen, weil so viele das für normal halten.

Zitat
Ich sage am Telefon nichts oder schreibe auch im Internet nichts, was ich nicht auch bei voller Nennung meines Namens öffentlich sagen würde.


Dann geben Sie mal ihre Kontonummer und PIN herüber.

Zitat
Nehmen Sie wirklich ernsthaft an, der BND hört Obama nicht ab?


Ja. Das glaube ich ernsthaft. Und nicht nur aus technischem Mangel heraus. Ich glaube auch nicht, dass das am Ende viel bringen würde.

Zitat
Gehen Sie wirklich davon aus, dass Merkel nur von der NSA abgehört wurde? Die Russen und die Chinesen sind doch sicherlich auch am Ball?


Und vermutlich mit den selben Sicherheitslücken, die die NSA in unsere Standards eingebaut hat. (sic)

Zitat
wird es doch wohl auch möglich sein, einen anderen Verräter, Snowden, vor einem Untersuchungsausschuss aussagen zu lassen. Nach dem Motto:"Ist der Ruf erst einmal ruiniert...". Wundern würde ich mich nicht, wenn er sogar ein Zeugenschutzprogramm bekäme.


Warum auch nicht ? Genau darum geht es in meinem Beitrag: Was hat der Mann uns getan, ausser uns von einer Agression gegen unser Land berichtet ? Ich sehe nicht, dass man die Amerikaner besonders düpiert, indem man jemanden aussagen lässt, was die Amerikaner so alles gegen uns (!) unternehmen. Die Amerikaner sollten düpiert sein. Und zwar für das, was sie getan haben. Ich finde es einfach nur absurd: Da tritt uns jemand von hinten, ein Dritter zeigt mit dem Finger auf den Treter und der Treter ist beleidigt. Nicht weil er getreten hat, sondern weil jemand ihn verpfiffen hat. Und wir sollen jetzt die Petze festhalten, damit der Treter ihr eine reinhauen kann. Ich mag vielleicht die Petze nicht, aber ausgerechnet für diesen Tritt der Petze einen draufzubraten, sehe ich dabei auch nicht ein.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

13.04.2014 05:22
#4 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Ich verstehe den Blogbeitrag von Llarian nicht.

Welchen Schaden haben die Maßnahmen der NSA denn tatsächlich angerichtet?
Nun gut sie haben Backdoors in Verschlüsselungssysteme eingebaut, so daß diese nicht so gut funktionierten wie sie hätten funktionieren können. Und?
Wie wir jetzt bei dieser Openssl-Geschichte (Heartbleed) gesehen haben, kann so was auch als einfacher Softwarefehler entstehen. Die meisten Menschen verschlüsseln ihre Daten auch dann nicht wenn es eigentlich nötig wäre und/oder gehen überhaupt sehr freizügig mit ihren Daten um. Wenn man sieht wie laut und mitteilungsfreudig manche Zeitgenossen ihre Handy-Telefonate führen ist doch diese ganze Schädigung der Verschlüsselungssysteme (und besonders der Unmut darüber) zum lachen.

Es wird immer von Wirtschaftsspionage und damit zusammenhängenden Schäden ... ich sage mal ... geraunt. Ein wirklicher Nachweis, daß es dergleichen wegen der NSA überhaupt gibt, steht ja wohl bislang aus. Es gibt Wirtschaftsspionage die aber fast immer durch (gekaufte) Mitarbeiter im Unternehmen und (seltener) durch gezieltes Eindringen in die IT des Unternehmens (überwiegend durch Prüfung auf unsichere oder naheliegende (z.B. Vorname der Frau) Passwörter) stattfindet. Meist aber finden eigentlich geheimzuhaltende Informationen durch Unachtsamkeit den Weg nach draußen (verlorene Laptops und USB-Sticks).

Das Eindringen in meine Privatsphäre gibt es ja auch nicht. So gut wie jedes Mithören meiner Telefonate und Mitlesen meiner Mails findet ja durch Maschinen statt. Vermutlich erst wenn ich eine Reise nach Pakistan buche guckt man (womöglich auch eine Maschine) sich genauer an mit wem ich so telefoniere und was ich da so von mir gebe. Vermutlich interessiert sich der NSA noch nicht mal für den Inhalt meiner Gespräche und Mails mit meinem Steuerberater.

Eine systematische Überwachung die mir und vielen anderen bereits massive Schäden verursacht hat, gibt es ja.
Es sind diese Blitzgeräte, die da in immer größeren Umfang an den Straßen stehen. Da muß sich die NSA aber ganz massiv anstrengen, um auch nur in die Nähe dieser Schäden (und - natürlich - auch des damit verbundenen Nutzens) zu kommen.

Es tut mir leid das so sagen zu müssen... der Wert dieses Blogbeitrages von Llarian erschließt sich mir nicht. Es ist - und das ist für dieses Forum ungewöhnlich - doch nur das Wiederkäuen linker Thesen ohne neue Gedanken.

Gewöhnlich werden in Zettels Raum die Dinge aus einer zumindest etwas anderen Perspektive aufbereitet und diskutiert als überall sonst. Dieses hier vorgelegte Jammern über die Schlechtigkeit und Hinterfotzigkeit von Geheimdiensten ist ja wohl eher Frankfurter Rundschau Niveau.

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Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Solus Offline



Beiträge: 384

13.04.2014 05:35
#5 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #4
Das Eindringen in meine Privatsphäre gibt es ja auch nicht. So gut wie jedes Mithören meiner Telefonate und Mitlesen meiner Mails findet ja durch Maschinen statt. Vermutlich erst wenn ich eine Reise nach Pakistan buche guckt man (womöglich auch eine Maschine) sich genauer an mit wem ich so telefoniere und was ich da so von mir gebe. Vermutlich interessiert sich der NSA noch nicht mal für den Inhalt meiner Gespräche und Mails mit meinem Steuerberater.

Das heißt wenn der Staat in Ihrer Wohnung eine Kamera aufhängen würde und die Aufnahmen nur verwertete, wenn Sie sich anderweitig verdächtig gemacht haben, verletzte er damit nicht Ihre Privatsphäre?

AldiOn Offline




Beiträge: 983

13.04.2014 06:06
#6 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Solus im Beitrag #5

Das heißt wenn der Staat in Ihrer Wohnung eine Kamera aufhängen würde und die Aufnahmen nur verwertete, wenn Sie sich anderweitig verdächtig gemacht haben, verletzte er damit nicht Ihre Privatsphäre?
Wenn diese Kamera kein Mikro hätte - also das gesprochen Wort nicht aufgenommen wird - wäre es noch erheblich weniger eine Verletzung meiner Privatsphäre als die Mithören meiner Telefongespräche.

Und was heißt hier "anderweitig verdächtig gemacht"? Bei der NSA-Überwachung mache ich mich in erster Linie dann verdächtig indem ich mit Leuten telefoniere, die aus anderen Gründen bereits auffällig geworden sind. Dieser Witz mit dem umgegrabenen Garten, weil man mit dem Sohn über die Bombe im Garten gesprochen hat, ist eben nicht realitätsnah. Ich muß schon mal mit Leuten telefonieren, die eine Syrien-Pakistan Reise gebucht haben, damit die sich für den Inhalt meiner Telefonate und Mails interessieren.

Wenn ich aber - wie das jetzt ja Mode ist - mit ein Zubrot durch das Sprengen von Fahrkartenautomaten verdiene, werde ich auch dann verfolgt wenn ich über diese Tätigkeit am Telefon nichts verlauten lasse. Und wenn die Polizei einen hinreichenden Verdacht hat, wird die sich nicht langwierig Kameraaufnahmen heraussuchen sondern gleich eine Hausdurchsuchung beantragen und durchführen (ein im übrigen viel schlimmerer und tiefgreifender Eingriff in meine Privatsphäre).

Ihre Analogie führt im Ergebnis nicht sehr weit.

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Paul Offline




Beiträge: 1.285

13.04.2014 15:00
#7 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Zitat von Paul im Beitrag #2

Zitat
Ich sage am Telefon nichts oder schreibe auch im Internet nichts, was ich nicht auch bei voller Nennung meines Namens öffentlich sagen würde.

Dann geben Sie mal ihre Kontonummer und PIN herüber.


Dieses Argument verstehe ich nicht.
Die Kontonummer nenne ich bei jeder Internetbestellung mit Namensnennung. Wenn Sie mir über Internet etwas verkaufen wollen, nenne ich Ihnen auch meine Kontonummer. Die PIN teile ich niemandem mit. Weder mit noch ohne Namensnennung.

Zitat
Nehmen Sie wirklich ernsthaft an, der BND hört Obama nicht ab?


Ja. Das glaube ich ernsthaft. Und nicht nur aus technischem Mangel heraus. Ich glaube auch nicht, dass das am Ende viel bringen würde.




Gut, Sie glauben es nicht, ich glaube es wohl, wir wissen es beide nicht.
Außerdem glaube ich, dass auch das Abhören von Merkel dem NSA nicht viel gebracht hat.

Zitat
Und wir sollen jetzt die Petze festhalten, damit der Treter ihr eine reinhauen kann. Ich mag vielleicht die Petze nicht, aber ausgerechnet für diesen Tritt der Petze einen draufzubraten, sehe ich dabei auch nicht ein.



Nein, das sollen wir nicht. Habe ich auch nicht geschrieben. Aber müssen wir diese Petze als Zeugen laden? Nein, das müssen wir nicht.
Wenn wir ihn nicht als Zeugen laden halten wir ihn nicht fest und helfen auch nicht dabei ihm eine draufzubraten.

"Petze" ist eine unzulässige Verniedlichung. Snowden ist und bleibt ein Landesverräter und auch Dienstgeheimnisse hat er verraten, also auch seinen Arbeitgeber hintergangen. Das ist schon eine andere Kategorie als "petzen".

Noch etwas lieber Llarian; Sie zitieren mich etwas verkürzt.
Geschrieben habe ich:

[quote="Paul"
Ist die Fotoaufklärung über Satelliten nicht auch eine Form des "Abhörens"?
Es lohnt nicht sich darüber aufzuregen. Macht auch niemand. In letzter Zeit wird sogar Abgehörtes veröffentlicht und damit direkt in die Tagespolitik eingebracht. War das nicht bei Timoschenko und Ashton so? (Habe gerade beim googlen gesehen, dass auch Prinz Harry und seine Freundin abgehört wurden, Nicht von einem Nachrichtendienst, sondern von einer Zeitung.) [/quote]

Gemeint habe ich, dass sich niemand über die Satelitenfotos aufregt und auch nicht über die anderen von mir genannten Abhörfälle.
Wobei die von Timoschenko und Ashton durch die Veröffentlichung noch eine verschärfte Qualität hatten.
Niemand hat sich darüber aufgeregt. Sie auch nicht. Jedenfalls habe ich nichts entsprechendes gelesen.
Nun vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt

LG, Paul

Edit, die technischen Unzulänglichkeiten bitte ich zu entschuldigen. Ich bin noch am Üben. Aber ich denke Sie kommen damit schon klar.

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In dubio, pro reo.

Llarian Offline



Beiträge: 4.340

13.04.2014 15:57
#8 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Paul im Beitrag #7
Dieses Argument verstehe ich nicht. Die Kontonummer nenne ich bei jeder Internetbestellung mit Namensnennung. Wenn Sie mir über Internet etwas verkaufen wollen, nenne ich Ihnen auch meine Kontonummer. Die PIN teile ich niemandem mit. Weder mit noch ohne Namensnennung.

Doch, das tun Sie. Und zwar ihrem Homebanking System (unter der Annahme, dass Sie zu den breiten Mengen gehören, die das tun). Ihr Homebanking System ist darauf angewiesen, dass seine Kommunikation sicher ist oder noch anders ausgedrückt: Sie sind darauf angewiesen, dass diese Kommunikation sicher ist. Wenn nun jemand hingeht und diese Sicherheit schwächt, erhöht er das Risiko, dass Ihnen Geld gestohlen wird. Sie sagen die PIN teilen Sie niemandem mit ? Auch nicht ihrem Computer ? Dann wäre die PIN ziemlich nutzlos. Teilen Sie diese PIN aber mit ihrem Rechner, dann haben Sie plötzlich doch ein Geheimnis, von dem sie nicht möchten, dass es öffentlich wird.
Sie sind, korrigieren Sie mich wenn ich mich irre, schon ein bischen fortgeschritten im Alter. Viele Dinge sind für Sie vielleicht nicht mehr ganz so relevant. Vielleicht brauchen Sie kein Homebanking. Vielleicht nennen Sie auch kein Aktiendepot bei einer Direktbank ihr eigen. Vielleicht kommunizieren Sie auch nicht mit ihrer Krankenkasse in digitaler Form und vielleicht ist es Ihnen auch egal, welche Diagnosen über Sie publik sind, weil Sie ohnehin keine Versicherung oder einen neuen Arbeitgeber brauchen. Aber sehen Sie auch, dass andere Leute diese Problematik haben. Nicht alles wovor man sich Sorgen machen kann, ist direkt staatliche Repression und Zensur. Schon die Frage, welche Bücher ich lese, welche Spiele ich spiele, welche Musik ich höre und wie hoch mein Kontostand ist, geht nur mich was an, bzw. Leute, die ich aussuche dies zu wissen. Es geht die NSA nichts an, es geht den BND nix an, es geht auch nicht Karl Hacker aus Castrop Rauxel was an oder Tschang Hacki aus Hong-Kong. Ich brauche diese Sicherheit. Wenn Sie es nicht tun, ist das ihre Entscheidung. Aber sie kann dann auch nur für Sie gelten.

Zitat
Gut, Sie glauben es nicht, ich glaube es wohl, wir wissen es beide nicht.


Doch. Wissen wir. Der BND ist weder technisch dazu in der Lage noch dazu beauftragt. Und es entspricht auch tatsächlich nicht dem deutschen Verständnis von Politik einen Freund abzuhören. Wir machen immer so gerne Witze über deutsche Scheckbuchdiplomatie und die "Weichheit" und Zahnlosigkeit deutscher Aussenpolitik. Zurecht. Beides passt nicht zusammen.

Zitat
Außerdem glaube ich, dass auch das Abhören von Merkel dem NSA nicht viel gebracht hat.


Das glaube ich auch. Allerdings glaube ich auch, dass es der NSA nicht viel bringt, wenn sie meine Emails liest. Aber es ist schon ein Problem, wenn sie das kann. Man hat kein Vertrauen mehr in die Technik und kein Vertrauen mehr in den Verbündeten. Und Daten altern nicht. Ich schreibe im Jahr mehr als tausend emails. Nicht jede davon ist reflektiert. Nicht jede ist daran gemessen, dass sie irgendwann öffentlich wird. Glauben Sie, ich habe Lust mir Sorgen zu machen, dass irgendjemand in 20 Jahren hingeht und sowas gegen mich verwendet ? Ich komme auf mein (vielleicht etwas unfaires) Argument von oben zurück: Sie mögen sich die Sorgen nicht (mehr) machen. Ich tus.

Zitat
Aber müssen wir diese Petze als Zeugen laden? Nein, das müssen wir nicht.


Doch, das müssen wir, zumidest wenn uns interessiert, was die Petze alles weiss. Denn so wie es sich im Moment darstellt, hat der Treter uns nicht nur getreten. Vielleicht hat er uns auch noch in den Kaffee gespuckt, unser Essen in den Dreck geworfen, unser Spielzeug kaputt gemacht und unsere Hausaufgaben geklaut. Er redet ja mit uns nicht darüber, er hält es ja nicht einmal für nötig, sich zu entschuldigen, geschweige denn davon Abstand zu nehmen uns weiter zu treten. Nein, ich denke, es macht schon Sinn die Petze anzuhören, alles andere erscheint mir doch ein bischen Vogel Strauss Politik zu sein. Als Snowden mit seinen Veröffentlichungen begann, war das schon teilweise recht heftig. Aber da kommt ja immer mehr. Und ich wage die Prognose: Wir werden immer dümmer aussehen. Und das Verhältnis zu den Amerikanern wird sich weiter verschlechtern. Raus kommen die Dinge sowieso, da ist es besser die Luft gleich zu klären.

Zitat
"Petze" ist eine unzulässige Verniedlichung.


Das stimmt. Und meine Beschreibung des amerikanischen Verhaltens als "Aggression" ist es auch. Richtig sind die Worte Angriff, Diebstahl und Sabotage.

Zitat
Snowden ist und bleibt ein Landesverräter und auch Dienstgeheimnisse hat er verraten, also auch seinen Arbeitgeber hintergangen. Das ist schon eine andere Kategorie als "petzen".


Die Gesetze anderer Länder millionenfach zu brechen ist auch etwas anderes als jemanden in den Hintern zu treten. :)

Zitat
Noch etwas lieber Llarian; Sie zitieren mich etwas verkürzt.


Das soll nicht wieder passieren, ich dachte ich hätte das Essentielle eingefangen. Ich vermeide halt gerne Vollzitate, weil sonst die Beiträge so lang werden (so wie dieser....).

Zitat
Wobei die von Timoschenko und Ashton durch die Veröffentlichung noch eine verschärfte Qualität hatten. Niemand hat sich darüber aufgeregt. Sie auch nicht. Jedenfalls habe ich nichts entsprechendes gelesen.


Was hätte sie denn tun sollen ? Das ist wie bei Brüderle, man hält in der Situation lieber die Klappe, alles was man vorbringt gießt nur Öl ins Feuer. Allerdings eine Kleinigkeit sei schon angemerkt: Putin und Timoschenko betrachten sich wechselseitig als Feind. Russland ist in die Ukraine einmarschiert und wird wahrscheinlich bald weiter einmarschieren. Dort herscht schon ein halber Kriegszustand. In einem Kriege finde ich Agression und Angriff weitestgehend normal, es entspricht der Logik des Krieges den Feind niederzuringen. Ich wüsste nicht, dass wir mit den USA im Krieg sind und wenn uns diese als Feind betrachten, bzw. behandeln, dann müssten wir das Verhältnis zu den USA grundsätzlich überdenken. Ich bin der erste der dafür ist international an der Seite der USA zu stehen, Deutschland hält sich viel zu sehr zurück und versteckt sich, wenn es eigentlich Gesicht zeigen sollte. Die Amerikaner sind unsere engsten Verbündeten. Verbündete müssen sich aber auch als Freunde verhalten, dazu gehört auch der Respekt vor den Gesetzen der Freunde. Ich glaube die NSA hat über ihren Auftrag und die damit einhergehende Paranoia irgendwann das Maß verloren. Und als Freund bin ich bereit das zu akzeptieren, wenn der Freund seinen Fehler korrigiert. Wenn er das für normal betrachtet, meint, dass seine Tretereien schon so okay seien und noch süffisant darauf hinweist, man würde ja sicher zurücktreten (wenn man könnte), dann ist das gerade kein freundschaftliches Verhalten (unabhängig davon ob man selber treten könnte oder nicht). Und dann muss man das Verhältnis neu definieren. Dann hätte Schröder, der sieben Jahre nichts anderes getan hat, als dieses Verhältnis zu schädigen, am Ende gewonnen. Ich würde das sehr bedauern. Ich glaube die Amerikaner haben einen massiven Fehler gemacht. Und ich würde den gerne aus der Welt geschafft sehen. Aber das wird nicht passieren indem man ihn schönredet (Obama), rechtfertigt (NSA), ihn ignoriert (Pofalla) oder ihn versucht auszusitzen (Merkel). Fehler muss man aufklären, entschuldigen und verzeiehen. Letzteres wird nie passieren, wenn die Vorraussetzungen fehlen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.965

13.04.2014 23:41
#9 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Llarian
Edward Snowden ist ein Verräter. Daran kann nach Wortdefinition nicht wirklich ein Zweifel bestehen, ihm waren Geheimnisse anvertraut, die er verraten hat und hat damit seinem Arbeitgeber und seinem Land erheblichen Schaden zugefügt.

Nein. Snowden hat loyal gegenüber seinem Land gehandelt, und das von Anfang an. Die Loyalität zu seinem Land war schon seine Motivation, bei der Aufklärung überhaupt anzuheuern, nämlich im Kampf gegen den Terror. Da wußte er noch gar nicht, was wirklich gemacht wird. Das hat er selber in seinem ARD-Interview gesagt. Erst als er gesehen hat, wie unerlaubt und technisch leichtsinnig die Internetaufklärung gehandhabt wird (warum kann ein einziger Angestellter beliebige Emails einsehen?), hat er aus Sorge um die freiheitliche Grundordnung seines Landes sich vorsichtig an einen Journalisten zur Veröffentlichung gewendet. Dieser Journalist sollte professionell abwägen, was veröffentlicht werden muß, um die Freiheit zu schützen, und was zurückgehalten werden muß, um dem Land nicht zu schaden. Am Ende hat Snowden den USA genutzt, wenn auch nicht der Regierung. Der Regierung war er aber nicht verpflichtet, weil er Angestellter eines Privatunternehmens war. Ein Privatunternehmen wiederum kann von einem Amerikaner nicht Loyalität erwarten, wenn er fundamentale Prinzipien des Landes brechen soll, dem er Treue geschworen hat. Folglich ist Snowden kein Verräter.

Snowden ist ein amerikanischer Patriot. Es ist amüsant, daß die Linken ihn jetzt dafür auszeichnen wollen. Die Neigung, sich selbst für den Nabel der Welt zu halten scheint dort größer zu sein, als das Verständnis von Snowdens Absichten. Die Wirkungen seiner Offenlegungen auf das Ausland waren für ihn nur ein unbeabsichtigtes Nebenprodukt.

Zitat von Llarian
Die Uni Rostock überlegt ob sie ihm die Ehrendoktorwürde zusprechen möchte. Nun sind das typisch linke Bestrebungen, die vor allem gerne auf einer antiamerikanischen Welle mitreiten, aber ich stelle mal die Frage, ob das so falsch ist?

Das kommt auf die Laudatio an. Falsch ist es für Deutsche, sich in die politischen Verhältnisse zwischen Amerikanern und ihrer Regierung einzumischen und sich den Anschein zu geben, als Ausländer würde man den Verrat eines Amerikaners an seiner Regierung begünstigen. Damit würde man dem eigenen Anliegen nicht dienen.
Richtig wäre es aber, Snowdens freiheitliche Orientiertierung als Vorbild für Deutsche zu ehren.

Zitat von Llarian
Abschließend möchte ich noch zur unseligen Rolle der CDU etwas loswerden. Es ist verständlich, dass sich Mutti die Reise in die USA im Mai nicht unnötig erschweren will.

Sie schreiben hier von Frau Merkel, nicht von Ihrer eigenen Mutter, richtig?
Der anscheinend pejorative Gebrauch von "Mutti" für Bundeskanzler Merkel verwundert mich und erregt bei mir Anstoß. Zum einen, weil sie ja gerade keine Mutter ist, zum anderen, weil "Mutter" eher eine Ehrenbezeichnung für eine Frau ist, zumindest in Ländern mit Bevölkerungswachstum ("Mutter Theresa"). Ich käme nie auf den Gedanken, Frau Merkel als Mutti, Mama oder Mutter zu bezeichnen. Dafür schätze ich ihre Politik viel zu wenig und habe zu viel Hochachtung vor den Müttern dieser Welt.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

14.04.2014 00:50
#10 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #9
Snowden hat loyal gegenüber seinem Land gehandelt, und das von Anfang an. Die Loyalität zu seinem Land war schon seine Motivation, bei der Aufklärung überhaupt anzuheuern, nämlich im Kampf gegen den Terror. Da wußte er noch gar nicht, was wirklich gemacht wird. Das hat er selber in seinem ARD-Interview gesagt. etc.

Hat er selber gesagt, so so. Die Legende von Snowden als das Lamm Gottes, das überrascht und schockiert von den Aktivitäten des Geheimdiensts (hat er nie James Bond gesehen oder mal John LeCarre gelesen, bevor er bei der CIA angeheuert hat?) selbstlos die Sünden der Welt hinwegnimmt, hat nicht völlig den Anstrich der Plausibilität. Man muß nicht so weit gehen wie Rappoport, aber für bare Münze würde ich die Story nicht nehmen.

adder Offline




Beiträge: 1.073

14.04.2014 06:46
#11 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Zitat von Paul im Beitrag #2

Zitat
wird es doch wohl auch möglich sein, einen anderen Verräter, Snowden, vor einem Untersuchungsausschuss aussagen zu lassen. Nach dem Motto:"Ist der Ruf erst einmal ruiniert...". Wundern würde ich mich nicht, wenn er sogar ein Zeugenschutzprogramm bekäme.

Warum auch nicht ? Genau darum geht es in meinem Beitrag: Was hat der Mann uns getan, ausser uns von einer Agression gegen unser Land berichtet ?


Lieber Llarian, Sie schreiben doch an anderer Stelle vollkommen korrekt selbst, dass Snowden ein Verräter ist. Außerdem: er hat an Maßnahmen teilgenommen, die diese Agression gegen unser Land überhaupt erst möglich machten bzw. war indirekt an diesem Angriff beteiligt. Daher sollte man ihn auf keinen Fall hofieren.

Ihn zu behandeln wie einen Kronzeugen - das ist wohl die korrekte Vorgehensweise - zumindest wenn er denn umfassend und richtig aussagen würde. Hätte Deutschland oder Frankreich von Anfang an so gehandelt, dann wäre er vielleicht nicht nach Russland gegangen. Allerdings: dass er Russland anderen Staaten ohne Auslieferungswillen vorgezogen hat, bedeutet eventuell auch etwas.

Wenn ich allerdings daran denke, dass unser Staat ja ganz groß darin ist, mit Verbrechern Geschäfte zu machen, solange es seinen Interessen dient - dann kann es auch nicht so verkehrt sein, mit dem Verbrecher/Verräter Edward Snowden Geschäfte zu machen, solange es den Interessen Deutschlands und des deutschen Volkes dient. Immerhin hat er auch nicht viel schlimmeres gemacht als die anderen Pfeifenbläser, denen wir mit Millionenbeträgen ihre Hehlerwaren abkaufen.

Zitat:Ich sehe nicht, dass man die Amerikaner besonders düpiert, indem man jemanden aussagen lässt, was die Amerikaner so alles gegen uns (!) unternehmen. Die Amerikaner sollten düpiert sein. Und zwar für das, was sie getan haben.



Das sehe ich genauso. Natürlich ist es in Deutschlands Interesse, dass Snowden umfassend aussagt - und zwar vor einem deutschen Gremium (oder Gericht). Hofieren muss man ihn allerdings auch wieder nicht. Die normalen Vorgehensweisen bei Kronzeugen sollten reichen (neue Identität, Leibwachen, Schutz vor Verfolgung - eventuell ein [üppiges] Salär, damit er nicht unseren Feinden sein Wissen verkauft).

Paul Offline




Beiträge: 1.285

14.04.2014 06:47
#12 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Lieber Llarian,
m.E. wird die Diskussion zwischen uns fruchtlos. Wir haben uns alles gesagt. Unsere Meinungsverschiedenheit ist offen gelegt. So ist das Leben. Dabei will ich es belassen.

Abschließend einige Anmerkungen zu persönlichen Dingen:


Zitat von Llarian im Beitrag #8
Doch, das tun Sie. Und zwar ihrem Homebanking System (unter der Annahme, dass Sie zu den breiten Mengen gehören, die das tun).


Nein, dazu gehöre ich nicht. Dem PC, diesem unsicheren Gesellen vertraue ich nicht.
Auch die anderen von Ihnen genannten Sachen mache ich deshalb nicht.


Zitat von Llarian im Beitrag #8

Sie sind, korrigieren Sie mich wenn ich mich irre, schon ein bischen fortgeschritten im Alter.


Weshalb bringen Sie das in die Diskussion ein?
Was ist das ein "bischen fortgeschrittenes Alter"?
Für einen 10-jährigen ist einen 30-jähriger im fortgeschrittenen Alter. Für diesen ist ein 50-jähriger schon alt.
Worauf zielen Sie mit Ihrer Bemerkung? Zettel war sicherlich auch schon um die 70.
Würde es Ihnen gefasllen, wenn ich schreiben würde:
"Sie sind, bitte korrigieren Sie mich wenn ich irre, noch ein bischen sehr jung."
Schreib ich aber nicht.
Ich kenne dämliche von 18 bis 80, aber auch sehr kluge.


Zitat von Llarian im Beitrag #8
Ich komme auf mein (vielleicht etwas unfaires) Argument von oben zurück: Sie mögen sich die Sorgen nicht (mehr) machen. Ich tus.


Können Sie auch. Die Sorgen sind auch berechtigt und zwar unabhängig von dem NSA.
Das Internet ist mir zu unsicher. Deshalb mache ich vieles dort nicht.
Wenn ich mein Geld unbaufsichtigt auf eine Parkbank lege, würde ich mir auch Sorgen darum machen.
Deshalb lege ich nichts auf die "Parkbank" (Internet), um das ich mir Sorgen machen müsste.
Hoffentlich verstehen Sie mich nicht wieder falsch.

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Zitat von Paul im Beitrag #7

Zitat: Wobei die von Timoschenko und Ashton durch die Veröffentlichung noch eine verschärfte Qualität hatten. Niemand hat sich darüber aufgeregt. Sie auch nicht. Jedenfalls habe ich nichts entsprechendes gelesen.

Was hätte sie denn tun sollen ?


Leider haben Sie mich falsch verstanden.
Es geht nicht darum, was Timoschenko und Ashten hätten tun sollen, sondern darum was die Öffentlichkeit also die Politiker und die Medien hätten tun müssen.
Nun gut, Sie rechtfertigen diese Handlungen welches Geheimdienstes auch immer, mit dem "Kriegszustand".
Lassen wir es dabei.

LG, Paul

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In dubio, pro reo.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

14.04.2014 07:06
#13 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Lieber Llarian,
habe noch etwas übersehen.
Dann ist aber Schluss.

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Man hat kein Vertrauen mehr in die Technik...


Sehen Sie lieber Llarian, dass ist der Unterschied zwischen der Jugend und dem Alter (ich bin 75, also noch nicht im "fortgeschrittenen Alter"). (Auf dem Foto bin ich 70, habe mich aber nicht verändert.)

Vertrauen in die Technik, egal welche - PC, Telefon, Auto, Fahrrad, Eisenbahn, Flugzeug usw. usf. ...(das können Sie beliebig ergänzen) - hatte und habe ich nicht. Diese Grundeinstellung ist durch meine Lebenserfahrung bestätigt worden. Damit bin ich immer gut gefahren.
Bin überhaupt sehr misstrauisch und hinterfrage gerne. Nicht immer zur Freude meines Umfelds.
Ganz besonders bei Medienberichten bin ich sehr misstrauisch. Allzuoft war das Misstrauen berechtigt. Leider.

LG, Paul

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In dubio, pro reo.

Doeding Offline




Beiträge: 2.353

14.04.2014 09:10
#14 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Aus aktuellem Anlass der Big-Brother-Awards 2014 habe ich einen Gedankensplitter verfasst.


Ja, das ist schon eine bittere Einsicht, daß die NSA mit ihren Backdoors etc. letztlich der (organisierten) Kriminalität in die Hände spielt. Ich persönlich fühle mich nämlich durch Kriminalität sehr viel stärker bedroht als durch Geheimdienste, weshalb mich die Snowden-Affäre bisher auch kaum hinter dem Ofen hervorgelockt hat. Die Gefährdung durch die NSA erlebe ich als abstrakt; die durch organisierte Kriminalität sehr konkret, aber mir ist auch klar, daß man das sehr anders sehen kann.

Man mag der NSA aus konservativer Sicht zugute halten, daß sie zunächst mal das Leben amerikanischer Bürger schützen will, und sofern das nicht gelogen war, dann wurden durch NSA-Erkenntnisse auch in Deutschland bereits Anschläge verhindert (z. B. durch die Sauerlandgruppe). Man kann dem ebenso berechtigt aus liberaler Perspektive entgegnen, daß die Komplettüberwachung dabei jedes Maß und Verhältnismäßigkeit vermissen läßt. Wobei mich die Vorstellung immer noch irritiert, daß man (konsequent liberal?) sagen könnte: wir akzeptieren letztlich lieber, daß ab und zu in Berlin eine U-Bahn in die Luft fliegt als daß wir akzeptieren, daß das Telefonat von Oma Erna mit ihrem Enkel automatisiert überwacht und auf Stichworte gescannt wird. Zwei Anschläge von der Londoner oder Madrider Dimension, und mit der "gefühlten" Freiheit in Deutschland ist es nämlich nachhaltig vorbei. Eine schwierige Abwägung, wie ich finde. Klar, wer die Freiheit auf dem Altar der Sicherheit opfert, wird am Ende beides verlieren. Aber umgekehrt gilt wohl auch, daß Freiheit an (auch staatlich garantierte) Sicherheit mit Blick auf Leib, Leben und Eigentum gebunden ist.

Nur wenn solche Software-Backdoors von Kriminellen ebenso ausgenutzt werden können wie durch die NSA, dann läßt sich das eben aus noch so konservativer Perspektive nicht mehr mit "Schutz der Bevölkerung" erklären oder gar rechtfertigen. Im Grunde liefern die Geheimdienste ihre Bürger damit direkt ans Messer. Das ist kein Kollateralschaden, sondern eine ganz übles Ding und ein starkes Plädoyer für die liberale Perspektive in diesem Punkt.

Herzliche Grüße,
Andreas

Florian Offline



Beiträge: 2.416

14.04.2014 13:18
#15 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

1. Zur Frage, ob durch die USA die bürgerliche Freiheit bedroht wird:

a) Die NSA ist ein Auslands-Geheimdienst.
Sein Ziel ist die Informationsbeschaffung im Ausland.
US-Bürger sind von ihm also erst einmal nicht betroffen. Sofern sie es aufgrund von Kompetenzüberschreitungen der NSA doch sind, ist das ein Problem der US-Bürger Problem und sollte in den USA selbst politisch aufgearbeitet werden.
Uns Deutsche hat das nicht sonderlich zu kümmern.

b) Es ist hingegen sehr wohl die Aufgabe der NSA, das Ausland zu überwachen. Also auch uns.
Das ist aus verschiedenen Gründen für uns ärgerlich. Aber es ist kein Angriff des "Staates" auf die bürgerliche Freiheit.
An diesem Punkt gibt es sehr häufig ein großes Missverständnis. Irgendwie scheint es die Vorstellung zu geben, wenn man in einer Mail gewisse Stichworte verwendet, dass dann die NSA bei einem vor der Tür steht. Nein, tut sie nicht. Die NSA hat in Deutschland nämlich keine Exekutivgewalt. Sie ist in Deutschland nicht "der Staat".
Es ist der deutsche Staat, der die deutschen bürgerlichen Frieheiten bedroht und dessen Übergriffe man als Liberaler fürchten sollte.

Insbesondere entbeht es nicht einer gewissen Komik, wenn die selben Menschen, die sich wegen der NSA um die bürgerliche Freiheit der Deutschen sorgen, zugleich den Ankauf von Schweizer Steuer-CDs befürworten. Es ist nämlich genau umgekehrt: Letzteres ist ein Ausspäh-Versuch des deutschen Staates (der in der Folge auch Zwangsmittel einsetzen kann um die gewonnenen Informationen gegen seine Bürger zu verwenden). Ersteres ist der Ausspäh-Versuch einer fremden Macht (die diese Zwangsmittel gerade nicht hat).


2. Zur Frage, was die NSA-Affäre für das deutsch-amerikanische Verhältnis bedeutet:

Das Ausspähen durch einen Geheimdienst ist ein unfreundlicher Akt. Was das Ausspähen des normalen Bürgers betrifft, vor allem aber was das Ausspähen der Regierung betrifft. Da gibt es auch kein Schönreden nach dem Motto "die Chinesen treiben es womöglich noch viel schlimmer". Immerhin sind wir mit den USA verbündet.
Nüchtern und realpolitisch betrachtet sollte man dies wie folgt werten:
a) ganz offensichtlich ist Deutschland für die USA kein 100% sicherer Kantonist, was eine Überwachung ggf. unnötig machen würde. Gerade die auf linker Seite vergossenen Krokodilstränen sind daher heuchlerisch, weil gerade diese Seite eben auch Anlass gegeben hat, die deutsche Bündnistreue in Zweifel zu ziehen. (Allerdings gilt das auch für die letzte schwarz-gelbe Regierung. Stichworte: Lybien und Syrien).
(Ob allerdings selbst eine 100%ige Bündnistreue die Bundesregierung vor einer NSA-Ausspähung bewahrt hätte, ist rein spekulativ. Das hängt ggf. von der Paranoia der USA ab und entzieht sich unserer Beurteilung).
b) Man sollte auf jeden Fall zur Kenntnis nehmen, dass das Bündnis mit Deutschland von den USA durchaus nüchtern und ohne rosarote Brille betrachtet wird. Das bedeutet NICHT, dass man sich deshalb von den USA abwenden sollte. Aber es bedeutet, dass man gute Beziehungen nicht einfach für selbstverständlich nehmen sollte und - falls einem diese wichtig sind - man auch an diesen arbeiten sollte.
c) Deutliche Kritik hat hier m.E. auch die deutsche "Abwehr" verdient. Das Kanzleramt scheint sehr schwach geschützt zu sein. Wenn die Opposition Kritik an der Bundesregierung üben will, wäre hier m.E. der Hauptansatzpunkt.


3. zur Person Snowdon:
a) Perspektive USA: Snowdon ist ein Verräter. Punkt. Er hat den Bürgern der USA auch keinen Dienst erwiesen als "whistle blower". Denn es sind eben NICHT die Bürger der USA, die von der NSA ausgespäht werden sondern der Rest der Welt.
b) Perspektive Deutschland: Snowdon hat uns wertvolle Informationen gegeben. Aus deutscher Binnen-Sicht ist Snowdon kein Verräter.
c) Ob ein "Hofieren" Snowdons für Deutschland hilfreich ist, würde ich skeptisch sehen.
Es hat schon einen seltsamen Geschmack, wenn man einen von einem anderen Land gesuchten Straftäter (was Snowdon zweifellos ist) nicht ausliefert sondern auch noch die Ehrendoktorwürde verleiht.
Würden wir umgekehrt auch nicht wollen. (Der umgekehrte Fall wäre folgender: Hoeneß flüchtet in die Schweiz. Erarf dort vor einem Untersuchungsausschuss aussagen, wie ihn der deutsche Staat mittels CD-Käufen illegal ausgespäht hat und erhält anschließend die Ehrendoktorwürde und politisches Asyl. Kann die Schweiz natürlich machen. Würde das Verhältnis zu Deutschland aber belasten - auch dann, wenn der CD-Ankauf in der Tat nach Schweizer Recht illegal war).

Paul Offline




Beiträge: 1.285

14.04.2014 14:58
#16 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Florian #15

Lieber Florian:


Das betrifft ausdrücklich auch den Absatz vor 2a) mit den Chinesen. Da war ich mal anderer Meinung.

Nochmals:
Ja,Ihrer Meinung kann ich mich anschließen.

LG,Paul

Edit am 14.4. 22:50: Habe gerade gesehen, dass der ganze Text von Florian von mir in die Antwort kopiert wurde. Das habe ich nicht beabsichtigt. Habe das jetzt korrigiert, weil es mich gestört hat

___________________________
In dubio, pro reo.

Llarian Offline



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14.04.2014 21:05
#17 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #9

Zitat von Llarian
Edward Snowden ist ein Verräter. Daran kann nach Wortdefinition nicht wirklich ein Zweifel bestehen, ihm waren Geheimnisse anvertraut, die er verraten hat und hat damit seinem Arbeitgeber und seinem Land erheblichen Schaden zugefügt.
Nein. Snowden hat loyal gegenüber seinem Land gehandelt, und das von Anfang an. Die Loyalität zu seinem Land war schon seine Motivation, bei der Aufklärung überhaupt anzuheuern, nämlich im Kampf gegen den Terror. Da wußte er noch gar nicht, was wirklich gemacht wird. Das hat er selber in seinem ARD-Interview gesagt. Erst als er gesehen hat, wie unerlaubt und technisch leichtsinnig die Internetaufklärung gehandhabt wird (warum kann ein einziger Angestellter beliebige Emails einsehen?), hat er aus Sorge um die freiheitliche Grundordnung seines Landes sich vorsichtig an einen Journalisten zur Veröffentlichung gewendet. Dieser Journalist sollte professionell abwägen, was veröffentlicht werden muß, um die Freiheit zu schützen, und was zurückgehalten werden muß, um dem Land nicht zu schaden. Am Ende hat Snowden den USA genutzt, wenn auch nicht der Regierung. Der Regierung war er aber nicht verpflichtet, weil er Angestellter eines Privatunternehmens war. Ein Privatunternehmen wiederum kann von einem Amerikaner nicht Loyalität erwarten, wenn er fundamentale Prinzipien des Landes brechen soll, dem er Treue geschworen hat. Folglich ist Snowden kein Verräter.


Das halte ich doch für eine ziemliche Legendenbildung und es ist auch nicht ganz untypisch für Verräter, dass sie sich gerne einen patriotischen und humanistischen Anstrich geben. Ich halte diese Diskussion (oder besser Debatte) aber auch gar nicht für notwendig. Ich schrieb drei Dinge: Er hat Geheimnisse verraten. Das stimmt. Er hat seinem Arbeitgeber geschadet. Auch das stimmt. Und er hat seinem Land erheblichen Schaden zugefügt. Auch das ist richtig. Ob er loyal gehandelt hat oder aus welchen Motiven heraus auch immer, habe ich weder bezweifelt noch beschrieben. Es ist auch am Ende gar nicht so wichtig, wie ein deutscher Kanzler mal so treffend bemerkte, entscheidend ist was hinten rauskommt. Und das war Verrat. Somit ist er ein Verräter. Das Motiv ist dafür nebensächlich.

Zitat
Richtig wäre es aber, Snowdens freiheitliche Orientiertierung als Vorbild für Deutsche zu ehren.


Die erst einmal zu belegen wäre. Behaupten kann ich auch viel. Und Ehrungen sollten doch für Leute reserviert sein, deren entsprechende Orientierung belegt ist. Ich glaube nicht, dass es einen Mangel daran gibt.

Zitat
Der anscheinend pejorative Gebrauch von "Mutti" für Bundeskanzler Merkel verwundert mich und erregt bei mir Anstoß.


Und ich halte ihn für absolut richtig. Merkel benimmt sich wie eine Mutti eines Kleinkindes und nicht wie die Frau Bundeskanzler, die sie sein sollte. Und dabei ist mir vollkommen wurst ob sie keins oder zwanzig Kinder in die Welt gesetzt hat. Ihre designierte Nachfolgerin hat sieben Kinder (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) und ist keinen Deut besser, eher noch schlimmer. Ich habe auch keinen besonderen Respekt vor dem Begriff Mutter (oder Vater was das angeht). Ein Kind in die Welt zu setzen ist für sich keine besondere Leistung. Ein Kind oder mehrere groß zu ziehen, das ist eine Hausnnummer, aber die drückt sich kaum im Begriff Mutter aus. Meine Hochachtung ist das ziemlich selektiv.

Meister Petz Online




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14.04.2014 21:24
#18 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Aus aktuellem Anlass der Big-Brother-Awards 2014 habe ich einen Gedankensplitter verfasst.

Lieber Llarian,

ich muss sagen, von allen Snowden-Apologien (deren Zahl ja mittlerweile Legion ist) ist das die einzige, die mich annähernd überzeugt. Weil es dort um die Sache geht. Und ich gebe ganz offen zu, dass ich mich bisher sehr von meiner emotional geprägten Abscheu vor der Heldenverehrung, die ihm hierzulande zuteil wird, habe leiten lassen.

Wenn der ganze Umgang etwas unaufgeregter werden würde, fände ich es gut, nach diesem Motto zu verfahren: Wir behandeln ihn neutral, versuchen, möglichst viele nützliche Informationen zu bekommen, und lassen ihn dann in Russland. Keine Preise, aber auch keine Auslieferung. Die Steuer-CD-Händler bekommen schließlich auch keine neu erfundene Schäuble-Medaille mit Schwertern und Brillanten verliehen.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Llarian Offline



Beiträge: 4.340

14.04.2014 21:53
#19 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Paul im Beitrag #12
m.E. wird die Diskussion zwischen uns fruchtlos. Wir haben uns alles gesagt.

Das haben wir aber schnell geschafft, lieber Paul. :)

Zitat
Dem PC, diesem unsicheren Gesellen vertraue ich nicht.


Damit sprechen Sie eine große Sache sehr leise aus. Und es freut mich ehrlich für Sie. Ich bin immer wieder verwundert wie viele Leute nahezu blindes Vertrauen in die Technik haben.

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #8

Sie sind, korrigieren Sie mich wenn ich mich irre, schon ein bischen fortgeschritten im Alter.

Weshalb bringen Sie das in die Diskussion ein?
Was ist das ein "bischen fortgeschrittenes Alter"?
Für einen 10-jährigen ist einen 30-jähriger im fortgeschrittenen Alter. Für diesen ist ein 50-jähriger schon alt.
Worauf zielen Sie mit Ihrer Bemerkung? Zettel war sicherlich auch schon um die 70.
Würde es Ihnen gefasllen, wenn ich schreiben würde:
"Sie sind, bitte korrigieren Sie mich wenn ich irre, noch ein bischen sehr jung."
Schreib ich aber nicht.
Ich kenne dämliche von 18 bis 80, aber auch sehr kluge.


Oh, da ist etwas ganz, ganz falsch rübergekommen. Ganz falsch. Und es ist so absolut nicht gemeint wenn es so rübergekommen ist, das versichere ich Ihnen, lieber Paul. Was ich meinte ist, dass unterschiedliche Altersgruppen unterschiedliche Interessen haben. Vieles was die vielleicht Jüngeren absolut betrifft, betrifft die Älteren nicht oder nicht mehr. Umgekehrt ebenso. Beispielsweise haben viele "Ältere" in ihrem Leben einmal echten Hunger erlebt und haben für sich Lehren daraus gezogen. Für die junge Genration gibt es diese Vorstellung rein in der Theorie. Umgekehrt mag es für jemanden mit mehr als 70 Jahren nicht mehr wirklich relevant sein, wie schwer oder leicht es ist, einen Ausbildungsplatz zu bekommen. Wenn ich hier auf ihr Alter hingewiesen habe, dann aus folgender Überlegung heraus: Nehmen wie an, Sie haben ein gesundheitliches Problem, dass für eine Lebensversicherung relevant ist. Nehmen wir ebenso an, ich habe auch ein solches. Für Sie ist diese Information nur von sekundärem Interesse, Sie werden in aller Regel keine Lebensversicherung mehr brauchen. Ich hingehen mache mir Gedanken wie ich meine Kinder absichern kann. Für Sie ist die Vertraulichkeit ihrer Krankengeschichte eine Frage der persönlichen Einschätzung von Privatsspähre, für mich ist es eine Frage der Finanzen und der Sicherheit meiner Kinder. Ich bin auf die Vertraulichkeit an dieser Stelle viel stärker angewiesen als Sie. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.
Und ganz sicher nichts über die Klugheit im Verhältnis zum Alter, denn eine solche Korrelation existiert nach meiner Erfahrung nicht. Mein Opa war mit 75 Jahren noch voll auf der Höhe und ich habe Professoren in diesem Alter erlebt, mit denen ich mich nicht gerne messen möchte. Umgekehrt gibt es trübe Tassen in jedem Alter (etwas woran scheinbar nie Mangel herscht).
Und am Rande sei bemerkt: Ich freue mich immer, wenn mich jemand als jung einschätzt. Es entspricht nicht mehr ganz der Wahrheit, aber ich finde es nicht schlecht. :)

Kritiker Offline



Beiträge: 274

14.04.2014 22:52
#20 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Lieber Llarian

Danke für ihre Gedanken zu Snowden und dem, was er ausgelöst hat. Ich kann eigentlich voll zustimmen, sie sprechen mir in Vielem aus dem Herzen.

Eine Aussage sehe ich aber etwas anders. Snowden mag juristisch gesehen ein Verräter sein und gegen die Interessen seines Arbeitgebers hat er auf jeden Fall verstoßen, aber dem amerikanischen Volk hat er meines Erachtens nicht geschadet, lediglich einer beschränkten Clique von Beamten und Politikern.

Denn das, was sie geschrieben haben, was die NSA an Schaden dem deutschen Volk gegenüber angerichtet hat, das haben sie auch bei dem amerikanischen Volk angerichtet. Die NSA hat gegen amerikanische Gesetze verstoßen, Amerikaner ausspioniert, auch verdachtslos, und die Torpedierung der Verschlüsselungen hat auch gerade in den USA Internet Verbrechern die Tür geöffnet. Ohne Snowden würde die NSA noch heute munter weiter machen und sich um Gesetze einen Dreck scheren.

Und dass das Ansehen und der Einfluss der USA auch und gerade in Europa schwindet, mit teils massiven wirtschaftlichen Folgen für amerikanische Unternehmen, ist nicht Snowden anzulasten, sondern der NSA. Snowden dafür die Schuld zu geben ist, als würde man dem, der einen Einbruch meldet, die Schuld daran geben, wenn der Dieb vor Gericht gestellt wird. Es war die NSA und die entsprechenden Regierungsstellen, denen die Beziehungen zu den Verbündeten so egal waren, dass sie amerikanische Interessen langfristig torpediert haben, um kurzfristige Erfolge durch Wirtschaftsspionage zu erzielen.

Der Kritiker

Meister Petz Online




Beiträge: 3.597

14.04.2014 23:21
#21 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #20
Und dass das Ansehen und der Einfluss der USA auch und gerade in Europa schwindet, mit teils massiven wirtschaftlichen Folgen für amerikanische Unternehmen, ist nicht Snowden anzulasten, sondern der NSA.
Ist das so, dass der Ansehensverlust der USA wirtschaftliche Folgen für amerikanische Unternehmen hat? Steigen die Europäer jetzt massenhaft auf russische oder türkische Suchmaschinen und soziale Netzwerke um? Es sind doch nicht die europäischen Unternehmen, die jetzt gegen das Freihandelsabkommen wettern (und wenn, dann weil es ihnen Wettbewerbsnachteile bringt, aber das hat dann nichts mit politischen Gründen zu tun).

Zitat von Kritiker im Beitrag #20
Snowden dafür die Schuld zu geben ist, als würde man dem, der einen Einbruch meldet, die Schuld daran geben, wenn der Dieb vor Gericht gestellt wird. Es war die NSA und die entsprechenden Regierungsstellen, denen die Beziehungen zu den Verbündeten so egal waren, dass sie amerikanische Interessen langfristig torpediert haben, um kurzfristige Erfolge durch Wirtschaftsspionage zu erzielen.
Die Analogie würde stimmen, wenn Snowden damit zum FBI gegangen wäre, anstatt sich von den Feinden (und falschen Freunden) der USA als Held feiern zu lassen.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

crastro Offline



Beiträge: 179

15.04.2014 08:29
#22 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Sehe das ganz aehnlich wie Llarian. Dazu aber noch etwas darueber hinaus. Wenn wir alle abhoerbar sind und Eingriffe in unsere PCs moeglich sind, wer kann dann die Herren Ueberwacher daran hindern, uns, sofern wir "unliebsam/unbotmaessig" sind, noch bei Bedarf etwas "unterzujubeln", dessen Herkunft dem Betroffenen nicht oder nur extrem teuer feststellbar ist? Wird damit nicht ein Klima erzeugt, dass uns (mittelfristig)unterwuerfig machen kann? Will nur mal das (vielleicht absurde, aber als Beispiel geeignete) unter Kipo fallende Gesetz erwaehnen. Wer so was auf dem Rechner hat, der ist nach Aufdeckung erst mal erledigt. Die Frage, obs vom ihm selber oder anderen drauf gespielt wurde, stellt sich gar nicht - selbst die spaeter vielleicht festgestellte Unschuld kann den erlittenen Schaden nicht aendern. In den Ueberwachungszentren sitzen Menschen mit all ihren Fehlern. Dazu gehoeren auch negative Eigenschaften. Niemand ueberwacht die. Wer also hindert die dran, persoenliches zu tun, vollkommen unabhaengig vom beruflichen Zweckbild? Auch hier hat Snowden doch gezeigt, dass es moeglich ist, die "internen Ueberwachungen" auszutricksen.
Sollte also mal bei Paul oder Llarian morgens die Polizei klingeln, die PCs beschlagnahmen und was von "KiPo" faseln oder Andeutungen gegenueber den neugierigen Nachbarn machen............dann sind beide TROTZ spaeter erwiesener Unschuld erledigt. Das wird spaeter von der Justiz mit "Anfangsverdacht" gerechtfertigt, auf "Grund geheimdienstlicher Erkenntnisse".
Wir bewegen uns dank NSA auf sehr unsicherem freiheitlichen Eis. Moeglicherweise sind auch unsere Politiker "erpressbar", denn wer hat denn keinerlei Dinge zu verbergen und seien es nur recht harmlose, die aber die Person schaedigen koennen? Wird so etwas nicht benutzt? Dies zu verneinen halte ich fuer vollkommen realittaetsfremd.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

15.04.2014 09:10
#23 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #21

Es sind doch nicht die europäischen Unternehmen, die jetzt gegen das Freihandelsabkommen wettern (und wenn, dann weil es ihnen Wettbewerbsnachteile bringt, aber das hat dann nichts mit politischen Gründen zu tun).


Im Zusammenhang mit den Diskussionen um das Freihandelsabkommen und der Idee eines "Daten Schengen" Abkommens wettern amerikanische Unternehmen dagegen, weil sie Wettbewerbsnachteile befürchten. Dabei haben diese auch das Argument gebracht, dass sie bereits jetzt hohe Verluste haben, weil die Europäer wegen Snowden nicht mehr so ohne weiteres bereit sind, den amerikanischen Unternehmen ihre Daten zu schenken.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #21

Die Analogie würde stimmen, wenn Snowden damit zum FBI gegangen wäre, anstatt sich von den Feinden (und falschen Freunden) der USA als Held feiern zu lassen.


Das mag sein, aber jedem mit ein wenig Vernunft im Hirn wäre von Beginn an klar gewesen, dass das FBI gegen die NSA weder etwas tun konnte noch etwas tun wollte. Die NSA war doch längst zu einem Staat im Staate geworden, der sich dem Zugriff jeglicher Rechtsstaatlichkeit entzog. Hier war die demokratische Kontrolle zusammengebrochen, eigentlich ein Kennzeichen einer angehenden Diktatur.
Zum Feind überlaufen war für Snowden vermutlich der einzige Weg, dem Zugriff der übermächtigen NSA zu entkommen. Inwiefern er mit dem Feind sympathisiert oder ihn lediglich als notwendiges Übel ansieht, darüber läßt sich viel spekulieren. Das weiß Snowden nur allein.

Der Kritiker

Meister Petz Online




Beiträge: 3.597

15.04.2014 11:06
#24 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #23
Zitat von Meister Petz im Beitrag #21

Es sind doch nicht die europäischen Unternehmen, die jetzt gegen das Freihandelsabkommen wettern (und wenn, dann weil es ihnen Wettbewerbsnachteile bringt, aber das hat dann nichts mit politischen Gründen zu tun).

Dabei haben diese auch das Argument gebracht, dass sie bereits jetzt hohe Verluste haben, weil die Europäer wegen Snowden nicht mehr so ohne weiteres bereit sind, den amerikanischen Unternehmen ihre Daten zu schenken.

Das wäre mal interessant nachzuprüfen, ob dem ganzen Marketinggetöse um das rrrein doitsche Internet irgendwelche Nutzerrückgänge folgen. Bei Facebook sieht es jedenfalls nicht so aus.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #21
Die Analogie würde stimmen, wenn Snowden damit zum FBI gegangen wäre, anstatt sich von den Feinden (und falschen Freunden) der USA als Held feiern zu lassen.


Zitat von Kritiker im Beitrag #23
Das mag sein, aber jedem mit ein wenig Vernunft im Hirn wäre von Beginn an klar gewesen, dass das FBI gegen die NSA weder etwas tun konnte noch etwas tun wollte. Die NSA war doch längst zu einem Staat im Staate geworden, der sich dem Zugriff jeglicher Rechtsstaatlichkeit entzog. Hier war die demokratische Kontrolle zusammengebrochen, eigentlich ein Kennzeichen einer angehenden Diktatur.
Zum Feind überlaufen war für Snowden vermutlich der einzige Weg, dem Zugriff der übermächtigen NSA zu entkommen. Inwiefern er mit dem Feind sympathisiert oder ihn lediglich als notwendiges Übel ansieht, darüber läßt sich viel spekulieren. Das weiß Snowden nur allein.

Nun gut, sowohl der damalige als auch der aktuelle FBI Director sind nicht gerade Gegner der Überwachung amerikanischer Bürger gewesen (so wie Bären halt keine Gegner von Honigtöpfen sind), das sei eingeräumt.

Allerdings stellt sich die Frage, worin "der Zusammenbruch der demokratischen Kontrolle" sein soll, wenn der demokratisch gewählte Präsident die Überwachung seiner Bürger total ok findet. Die NSA ist kein Staat im Staat, sondern handelte mit Wissen und damit im Auftrag des Präsidenten. Alles andere, was hierzulande gerne kolportiert wird, sind Schutzbehauptungen im Sinne von "wenn das der Führer wüsste", um den Hoffnungsträger Obama nicht noch tiefer fallen zu sehen.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

15.04.2014 12:13
#25 RE: Gedanken zu Edward Snowden, der NSA und dem ganzen Rest antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Das wäre mal interessant nachzuprüfen, ob dem ganzen Marketinggetöse um das rrrein doitsche Internet irgendwelche Nutzerrückgänge folgen.
Es geht im Zusammenhang mit dem Freihandelsabkommen mittlerweile nicht mehr um ein "deutsches Internet", sondern um ein europäisches.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Allerdings stellt sich die Frage, worin "der Zusammenbruch der demokratischen Kontrolle" sein soll, wenn der demokratisch gewählte Präsident die Überwachung seiner Bürger total ok findet. Die NSA ist kein Staat im Staat, sondern handelte mit Wissen und damit im Auftrag des Präsidenten.
Die amerikanische Demokratie erschöpft sich nicht im Präsidenten.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

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