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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 2.660 mal aufgerufen
 Pro und Contra
Rainier Offline




Beiträge: 5

18.04.2014 18:24
Zertifizierungswahn antworten

Ein furchtbares Phänomen

1. Recht bekannt ist, dass Fahrer, die ihren Führerschein nach Alkohol am Steuer verloren haben (ich selbst hasse das und trinke vor dem Fahren gar nichts
- dies nur um hier keinen falschen Eindruck zu erwecken) - nun dass diese Leute in eine Art Erpressermühle geraten. Entweder sie machen
bei einer teuren psychologischen Schulung mit, oder sie haben sehr schlechte Chancen.
2. Kürzlich bei Report/Monitor oder ähnlichem: Ein TÜV Beamter weist auf die Risiken von Waschanlagen hin, die ggf Niederquerschnittsreifen
zerkratzen könnten. "Durch eine regelmässige Prüfung wäre das ausgeschlossen" - so der Tenor.
3. Wer Solaranlagen auf dem Dach hat muss diese nun auch regelmässig überprüfen lassen - ich weiß gar nicht ob das nur diskutiert wird oder
schon umgesetzt ist
4. Im Bereich der Softwareentwicklung gibt es einige Qualitätsnormen...CMM oder ähnliches. da kommt auch eine Art TÜV Prüfer vorbei
und prüft die Qualität des Entwicklungsprozesses

Meine Thesen hierzu:
- diese "ich prüfe alles" Mentalität führt zu Bestechlichkeit
- sie führt oft nicht zu besserer Qualität, darauf gehe ich gleich näher ein
- sie bläht den Verwaltungsapparat auf und erschafft eine Bürokratie sowjetischen Ausmaßes
- hier wird sehr oft auch Qualität verhindert - "ok, er hat hier ein großartiges Werk egschaffen, aber ist das auch dokumentiert und TÜV geprüft?"

Mein wichtigster Punkt - hier wird keine Qualität sichergestellt - mal ein paar Beispiele aus einem ganz anderen Bereich - Beispiele die man, so meine
ich, nachvollziehen kann...

Wenn sie von einem neuen Militärprojekt hören (A400M, Kampfhubschrauber Tiger...) - wie hoch schätzen Sie die Chancen ein, dass diese Projekte
pünktlich und budgetgerecht abgegeben werden, naja sagen wir, so etwa ungefähr? Richtig: NULL
Nach welchen Maßstäben wird hier entwickelt? Nach den strengsten Qualitätsvorschriften, die man sich denken kann...
Aber zumindest funktionieren dann die entwickelten System genau so wie man sich das vorstellt? Nein, sie sind qualitativ nicht überlegen.
Oder sind russische Kampfjets/Kampfhubschrauber den westlichen hoffnungslos unterlegen? Eher nicht...russische Waschmaschinen und Autos dagegen schon.

Mich macht das wirklich betroffen - es herrscht auch noch eine allgemeine Stimmung vor das noch aufzuweiten...Sie haben Geld
an der Börse verloren? War Ihr Bankberater nicht TÜV zertifiziert?

Wie wärs mit etwas Risiko? Wer an der Börse zockt (mir machts manchmal Spaß) und Geld verliert, soll eben leiden und schweigen - den muß man
nicht im Fernsehen bringen. Wenn jemand meint, sein Bankberater ist sein ehrlicher Freund, dann darf er eben ruhig mal Geld verlieren.
Es muß doch noch sowas wie ein Lebens-Restrisiko geben, das nicht über den TÜV Rheinland abgesichert wird, oder?

[------------------------------------------------]
"bullshit goes a long way"
(weiser Spruch aus den USA)

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

18.04.2014 19:25
#2 RE: Zertifizierungswahn antworten

Lieber Rainier,

grundsätzlich sehe ich das ähnlich wie Sie, wobei man m. E. nicht vergessen darf, daß die ganzen Zertifizierungsgeschichten oftmals dazu dienen, gesetzliche Regelungen umzusetzen/sicherzustellen.
Ich habe selbst einmal in einem Qualitätszirkel zur Einführung von DIN ISO 9001 in einer großen Rehaklinik mitgearbeitet, und was mich damals wirklich gewundert hat war, daß etwa 60-70% der Maßnahmen lediglich der Sicherstellung der Umsetzung gültiger gesetzlicher Regelungen (z. B. zum Datenschutz, zur Arbeitssicherheit, zur Dokumentationspflicht etc.) galten. Der Ansatzpunkt wäre hier also weniger der Zertifizierungswahn sondern die überbordende Regelungswut des Gesetzgebers.

Gleichwohl, manche Dinge fand ich damals durchaus sinnvoll, z. B. die Implementierung einer gewissen Fehlerkultur oder das Beschwerdemanagement (Pat. waren ja früher weder mündig noch Kunden, i. S. des Empfängers einer Dienstleistung, da hat QM einiges bewirkt). Noch ein Beispiel. Seit den 80er Jahren hatte es in jener Klinik eine Art Gewohnheitsrecht gegeben, HIV-Positive Patienten buchstäblich zu nötigen, sich zu "outen", vorgeblich aus "Sicherheitsgründen" für Mitpatienten und Mitarbeiter, die sich z. B. im Sport- und Bewegungsbereich dann sicher wähnten. Das empfand ich bereits damals (Anfang der 2000er Jahre) als datenschutzmäßige Katastrophe (abgesehen von dem inhaltlichen Unsinn, daß eine Infektion noch unbekannt sein oder erfolgreich verschwiegen werden kann). Erst mit Einführung von QM wurde unmißverständlich klar gemacht, daß das erstens datenschutzrechtlich ein absolutes NoGo war und zweitens daß Sicherheit nur darin bestehen kann, daß man jeden Pat. (und Mitarbeiter) im Verletzungsfall nur so behandeln darf, als ob er multipel infiziert wäre.

Herzliche Grüße,
Andreas

P. S. und herzlich willkommen im kleinen Zimmer

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

18.04.2014 19:42
#3 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat von Rainier im Beitrag #1
1. Recht bekannt ist, dass Fahrer, die ihren Führerschein nach Alkohol am Steuer verloren haben (ich selbst hasse das und trinke vor dem Fahren gar nichts
- dies nur um hier keinen falschen Eindruck zu erwecken) - nun dass diese Leute in eine Art Erpressermühle geraten. Entweder sie machen
bei einer teuren psychologischen Schulung mit, oder sie haben sehr schlechte Chancen.
Was hat das mit Zertifizierung zu tun?

Zitat
3. Wer Solaranlagen auf dem Dach hat muss diese nun auch regelmässig überprüfen lassen - ich weiß gar nicht ob das nur diskutiert wird oder
schon umgesetzt ist

Das wäre mir neu. Müssen sie ihre restliche Elektroinstallation überprüfen lassen? Die Heizung hingegen schon.

Zitat
4. Im Bereich der Softwareentwicklung gibt es einige Qualitätsnormen...CMM oder ähnliches. da kommt auch eine Art TÜV Prüfer vorbei
und prüft die Qualität des Entwicklungsprozesses

Ich kenne ähnliches aus der Hardware Entwicklung. Ab einem gewissen Safetey Level ist ein externer Prüfer vorgeschrieben. Sie können sich ja schlecht selbst zertifizieren, dass ihre KKW-Kühlung auch wirklich ausfallsicher ist. Der TÜV Prüfer bringt in diesem Fall auch Know How mit, da sist keine einzige Prüfung sondern entwicklungsbegleitend. Davon profitiert man als Firma auch. Rechtlich ist eine TÜV Prüfung zu empfehlen.

Zitat

Wenn sie von einem neuen Militärprojekt hören (A400M, Kampfhubschrauber Tiger...) - wie hoch schätzen Sie die Chancen ein, dass diese Projekte pünktlich und budgetgerecht abgegeben werden, naja sagen wir, so etwa ungefähr? Richtig: NULL

Das liegt weniger an den Normen die einzuhalten sind, sondern an den wechselnden Anforderungen vom Kunden. Als die Entwicklung des Tigers gestartet wurde, herrschte noch kalter Krieg, da brauchte man einen Kampfhubschrauber der vorrangig Panzer bekämpfen konnte. Mittlerweile möchte man die eierlegende Wollmilchsau.

Zitat
Oder sind russische Kampfjets/Kampfhubschrauber den westlichen hoffnungslos unterlegen?

Ja, das sind sie.

Zitat
Eher nicht...russische Waschmaschinen und Autos dagegen schon.

Westliche Autos werden schon seit Jahrzehnten nach strengen Normen entwickelt. Eher ein Punkt für Normen und Zertifizierung.


Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken

Nola Offline




Beiträge: 1.461

18.04.2014 20:17
#4 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat von Rainier im Beitrag #1
Ein furchtbares Phänomen

1. Recht bekannt ist, dass Fahrer, die ihren Führerschein nach Alkohol am Steuer verloren haben (ich selbst hasse das und trinke vor dem Fahren gar nichts
- dies nur um hier keinen falschen Eindruck zu erwecken) - nun dass diese Leute in eine Art Erpressermühle geraten. Entweder sie machen
bei einer teuren psychologischen Schulung mit, oder sie haben sehr schlechte Chancen.
2. Kürzlich bei Report/Monitor oder ähnlichem: Ein TÜV Beamter weist auf die Risiken von Waschanlagen hin, die ggf Niederquerschnittsreifen
zerkratzen könnten. "Durch eine regelmässige Prüfung wäre das ausgeschlossen" - so der Tenor.
3. Wer Solaranlagen auf dem Dach hat muss diese nun auch regelmässig überprüfen lassen - ich weiß gar nicht ob das nur diskutiert wird oder
schon umgesetzt ist
4. Im Bereich der Softwareentwicklung gibt es einige Qualitätsnormen...CMM oder ähnliches. da kommt auch eine Art TÜV Prüfer vorbei
und prüft die Qualität des Entwicklungsprozesses

Meine Thesen hierzu:
- diese "ich prüfe alles" Mentalität führt zu Bestechlichkeit
- sie führt oft nicht zu besserer Qualität, darauf gehe ich gleich näher ein
- sie bläht den Verwaltungsapparat auf und erschafft eine Bürokratie sowjetischen Ausmaßes
- hier wird sehr oft auch Qualität verhindert - "ok, er hat hier ein großartiges Werk egschaffen, aber ist das auch dokumentiert und TÜV geprüft?"

Mein wichtigster Punkt - hier wird keine Qualität sichergestellt - mal ein paar Beispiele aus einem ganz anderen Bereich - Beispiele die man, so meine
ich, nachvollziehen kann...

Wenn sie von einem neuen Militärprojekt hören (A400M, Kampfhubschrauber Tiger...) - wie hoch schätzen Sie die Chancen ein, dass diese Projekte
pünktlich und budgetgerecht abgegeben werden, naja sagen wir, so etwa ungefähr? Richtig: NULL
Nach welchen Maßstäben wird hier entwickelt? Nach den strengsten Qualitätsvorschriften, die man sich denken kann...
Aber zumindest funktionieren dann die entwickelten System genau so wie man sich das vorstellt? Nein, sie sind qualitativ nicht überlegen.
Oder sind russische Kampfjets/Kampfhubschrauber den westlichen hoffnungslos unterlegen? Eher nicht...russische Waschmaschinen und Autos dagegen schon.

Mich macht das wirklich betroffen - es herrscht auch noch eine allgemeine Stimmung vor das noch aufzuweiten...Sie haben Geld
an der Börse verloren? War Ihr Bankberater nicht TÜV zertifiziert?

Wie wärs mit etwas Risiko? Wer an der Börse zockt (mir machts manchmal Spaß) und Geld verliert, soll eben leiden und schweigen - den muß man
nicht im Fernsehen bringen. Wenn jemand meint, sein Bankberater ist sein ehrlicher Freund, dann darf er eben ruhig mal Geld verlieren.
Es muß doch noch sowas wie ein Lebens-Restrisiko geben, das nicht über den TÜV Rheinland abgesichert wird, oder?



Ich meine, lieber Rainier, ein individuelles Leben mit eben diesem Restrisiko ist von den moralistischen Weltverbesserern nicht gewünscht. Die angestrebte Kontrolle würde ins uferlose gehen und alle Schäfchen könnten am Ende den Pfad verlassen, der ins Duckmäusertum führt. Die zertifizierten "Plastikbrüste" sind nun mal passiert und wurden "verbaut", nu ja, jetzt nimmt man sie ohne ein großes Trara eben wieder raus. Man hat sich eben geirrt. Im Material wohl gemerkt, nicht in der Sache ansich. Da gab es ja vielleicht auch schon das nächste Zertifikat für "medizinisch notwendig".

Hier sind im Spiegel noch ein paar Expertenmeinungen zu lesen über zertifizierte "Lebensqualität".

Zitat

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-124719296.html

In der kommenden Woche muss sich der TÜV Rheinland in derselben Sache vor dem Landgericht Nürnberg verantworten. Der Berliner Medizinrechtler Jörg Heynemann hat Geschäftspapiere und E-Mail-Verkehr des TÜV mit dem Hersteller ausgewertet und die Versäumnisse der Prüfer dokumentiert. "Der für einen Kontrolleur und Kontrollierten ungewöhnliche Ton lässt den Schluss zu", schreibt Heynemann, "dass es sich hier eher um eine Art Kumpanei als um eine Kontrolle handelt." Auf der Strecke blieben die Verbraucher - in diesem Fall die Frauen, denen deutsche Ärzte die Implantate aus Industriesilikon einsetzten.

Dabei war PIP nicht der erste Sündenfall des TÜV bei Medizinprodukten. Der TÜV Nord zertifizierte die fehlerhafte ANA.NOVA-Hüftprothese, der TÜV Süd die nicht minder schlechte Varicon-Prothese von Falcon Medical. Und auch bei einem der größten Medizinskandale des Landes spielte der TÜV eine unrühmliche Rolle. Der TÜV Rheinland zertifizierte vor Jahren den Operationscomputer Robodoc - und stellte ihm damit die Eintrittskarte in deutsche Krankenhäuser aus.

Dort fräste der Roboter dann Hunderte Hüftkranke zu Invaliden. 136 Patienten erhielten bislang Schadensersatz in Höhe von insgesamt 3,8 Millionen Euro, weitere werden folgen. Welche Schuld der TÜV hatte, wurde gerichtlich nie festgestellt. Alle Verfahren endeten bisher im Vergleich.


♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Nola Offline




Beiträge: 1.461

18.04.2014 20:56
#5 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #3
Zitat von Rainier im Beitrag #1
1. Recht bekannt ist, dass Fahrer, die ihren Führerschein nach Alkohol am Steuer verloren haben (ich selbst hasse das und trinke vor dem Fahren gar nichts
- dies nur um hier keinen falschen Eindruck zu erwecken) - nun dass diese Leute in eine Art Erpressermühle geraten. Entweder sie machen bei einer teuren psychologischen Schulung mit, oder sie haben sehr schlechte Chancen.

Zitat:Was hat das mit Zertifizierung zu tun?


Das hat mit der "Schulung" zu tun, welche man vor dem "Idiotentest" absolvieren sollte, (Gebühr etwa in gleicher Höhe, wie die Gebühr für den Test selbst - ist natürlich freiwillig - aber die Erfahrung lehrt, daß man ohne diese Schulung eben durchfällt. Dann hat man sowieso doppelte Kosten, denn den erneuten psychologischen Test (MPU) zahlt man in voller Höhe noch einmal. Diese sind bundesweit einheitlich in der Gebührenordnung für Maßnahmen im Straßenverkehr (GebOSt) geregelt, die letzte Fassung stammt vom 10. Januar 2013.

Kostenübersicht
MPU wegen Straftat(en) ohne Drogen und Alkohol: 332,01 €
MPU wegen Alkoholauffälligkeiten: 383,18 €
Punkte im Straßenverkehr ohne Alkohol: 332,01 €
Alkoholauffälligkeit und Punkte: 546,21 €
Drogenauffälligkeiten: 535,50 €
Drogenauffälligkeiten und Punkte: 698,53 €
Drogen- und Alkoholauffälligkeiten: 724,12 €

" Eine MPU ist aber prinzipiell zu bestehen, wenn die Kandidaten die Hinweise von Profis im Vorfeld sehr ernst nehmen und sich gut vorbereiten". Also Schulung am besten im Hause des Tüv und MPU ist dann ein Selbstgänger. Was als Zertifizierung daherkommt, ist ein seit Jahren expandierender "Wirtschaftsbetrieb". Da ist sie wieder, die Moral, denn nur derjenige "ohne Moral" kann mit gutem Gewissen abgezockt werden.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

18.04.2014 21:09
#6 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat von Nola im Beitrag #5
Zitat von xanopos im Beitrag #3
Zitat von Rainier im Beitrag #1
1. Recht bekannt ist, dass Fahrer, die ihren Führerschein nach Alkohol am Steuer verloren haben (ich selbst hasse das und trinke vor dem Fahren gar nichts
- dies nur um hier keinen falschen Eindruck zu erwecken) - nun dass diese Leute in eine Art Erpressermühle geraten. Entweder sie machen bei einer teuren psychologischen Schulung mit, oder sie haben sehr schlechte Chancen.

Zitat:Was hat das mit Zertifizierung zu tun?


Das hat mit der "Schulung" zu tun, welche man vor dem "Idiotentest" absolvieren sollte, (Gebühr etwa in gleicher Höhe, wie die Gebühr für den Test selbst - ist natürlich freiwillig - aber die Erfahrung lehrt, daß man ohne diese Schulung eben durchfällt. Dann hat man sowieso doppelte Kosten, denn den erneuten psychologischen Test (MPU) zahlt man in voller Höhe noch einmal. Diese sind bundesweit einheitlich in der Gebührenordnung für Maßnahmen im Straßenverkehr (GebOSt) geregelt, die letzte Fassung stammt vom 10. Januar 2013.

Kostenübersicht
MPU wegen Straftat(en) ohne Drogen und Alkohol: 332,01 €
MPU wegen Alkoholauffälligkeiten: 383,18 €
Punkte im Straßenverkehr ohne Alkohol: 332,01 €
Alkoholauffälligkeit und Punkte: 546,21 €
Drogenauffälligkeiten: 535,50 €
Drogenauffälligkeiten und Punkte: 698,53 €
Drogen- und Alkoholauffälligkeiten: 724,12 €

" Eine MPU ist aber prinzipiell zu bestehen, wenn die Kandidaten die Hinweise von Profis im Vorfeld sehr ernst nehmen und sich gut vorbereiten". Also Schulung am besten im Hause des Tüv und MPU ist dann ein Selbstgänger. Was als Zertifizierung daherkommt, ist ein seit Jahren expandierender "Wirtschaftsbetrieb". Da ist sie wieder, die Moral, denn nur derjenige "ohne Moral" kann mit gutem Gewissen abgezockt werden.



Da gebe ich Ihnen recht, liebe Nola, da ist viel Geschäftemacherei im Spiel (sach ich auch aus Psychologenperspektive ). Aber die Frage nach der Alternative bleibt dabei eben auch unbeantwortet. Betrunkene haben im Straßenverkehr wirklich nichts verloren. Statistisch wird etwa jede 500. Trunkenheitsfahrt aktenkundig. Diese Menschen gefährden andere in erheblichem Maße, manchmal mehrere tausend Male. Meine Kinder, Ihre Kinder; das hat mit Freiheit nicht das geringste zu tun. Wie soll man damit umgehen wenn nicht mit einem irgendwie gearteten individuellen Gutachterverfahren (mit all seinen Fehlerhaftigkeiten)? Für immer Lappen weg? Nö. Völlig permissiv? Doppelnö. Ich habe da keine (praktische!) Lösung, die besser wäre als das gegenwärtige, zugegeben in Teilen bescheuerte, System.

Herzliche Grüße,
Andreas

Nola Offline




Beiträge: 1.461

18.04.2014 22:29
#7 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat
Zitat Andreas

Da gebe ich Ihnen recht, liebe Nola, da ist viel Geschäftemacherei im Spiel (sach ich auch aus Psychologenperspektive ). Aber die Frage nach der Alternative bleibt dabei eben auch unbeantwortet. Betrunkene haben im Straßenverkehr wirklich nichts verloren. Statistisch wird etwa jede 500. Trunkenheitsfahrt aktenkundig. Diese Menschen gefährden andere in erheblichem Maße, manchmal mehrere tausend Male. Meine Kinder, Ihre Kinder; das hat mit Freiheit nicht das geringste zu tun. Wie soll man damit umgehen wenn nicht mit einem irgendwie gearteten individuellen Gutachterverfahren (mit all seinen Fehlerhaftigkeiten)? Für immer Lappen weg? Nö. Völlig permissiv? Doppelnö. Ich habe da keine (praktische!) Lösung, die besser wäre als das gegenwärtige, zugegeben in Teilen bescheuerte, System.

Herzliche Grüße,
Andreas



Lieber Andreas, ich wußte das diese Antwort kommen wird. Die moralische Ebene ist zwar menschlich durchaus in Ordnung, aber es geht hier nicht um Bestrafung der verlorenen Moral des Fahrzeugführers, sondern um eine Gefährdung im Straßenverkehr, für die der Trunkenheitsfahrer bestraft worden ist und da ist die Staatsanwaltschaft - zu recht - auch nicht zimperlich. Es kann aber nicht sein, daß der Tüv sich - unabhängig von Justizbehörden - vorbehält eine zweite "finanzielle Bestrafung" vorzunehmen und das zum geldwerten Vorteil. Nach diesem Prinzip müßte jeder Raubmörder, jeder Gewaltverbrecher vor Entlassung ebenfalls von "zertifizierten" Behörden untersucht werden, bevor man sie wieder zur "gesellschaftlichen" Teilnahme zuläßt.

Nochmal, nichts gegen das gutachterliche Gespräch um die Spreu vom Weizen zu trennen, aber damit soll es dann auch gut sein.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

18.04.2014 22:47
#8 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat von Nola im Beitrag #7

Zitat
Zitat Andreas

Da gebe ich Ihnen recht, liebe Nola, da ist viel Geschäftemacherei im Spiel (sach ich auch aus Psychologenperspektive ). Aber die Frage nach der Alternative bleibt dabei eben auch unbeantwortet. Betrunkene haben im Straßenverkehr wirklich nichts verloren. Statistisch wird etwa jede 500. Trunkenheitsfahrt aktenkundig. Diese Menschen gefährden andere in erheblichem Maße, manchmal mehrere tausend Male. Meine Kinder, Ihre Kinder; das hat mit Freiheit nicht das geringste zu tun. Wie soll man damit umgehen wenn nicht mit einem irgendwie gearteten individuellen Gutachterverfahren (mit all seinen Fehlerhaftigkeiten)? Für immer Lappen weg? Nö. Völlig permissiv? Doppelnö. Ich habe da keine (praktische!) Lösung, die besser wäre als das gegenwärtige, zugegeben in Teilen bescheuerte, System.

Herzliche Grüße,
Andreas


Lieber Andreas, ich wußte das diese Antwort kommen wird. Die moralische Ebene ist zwar menschlich durchaus in Ordnung, aber es geht hier nicht um Bestrafung der verlorenen Moral des Fahrzeugführers, sondern um eine Gefährdung im Straßenverkehr, für die der Trunkenheitsfahrer bestraft worden ist und da ist die Staatsanwaltschaft - zu recht - auch nicht zimperlich. Es kann aber nicht sein, daß der Tüv sich - unabhängig von Justizbehörden - vorbehält eine zweite "finanzielle Bestrafung" vorzunehmen und das zum geldwerten Vorteil. Nach diesem Prinzip müßte jeder Raubmörder, jeder Gewaltverbrecher vor Entlassung ebenfalls von "zertifizierten" Behörden untersucht werden, bevor man sie wieder zur "gesellschaftlichen" Teilnahme zuläßt.

Nochmal, nichts gegen das gutachterliche Gespräch um die Spreu vom Weizen zu trennen, aber damit soll es dann auch gut sein.



Liebe Nola, es geht ja nicht so sehr um die moralische Bewertung und auch nicht um die Bestrafung vergangenen Verhaltens, als viel mehr um die Gefahrenprognose für die Zukunft. Auch wenn ich hier nochmals die Statistik bemühen muß: den Lappen weg zu haben wegen Trunkenheit ist (auch versicherungsmathematisch, und die sind ziemlich objektiv!) genauso stichhaltig wie ein Gamma-GT (Leberwert) von 150 aufwärts. In beiden Fällen gibt es arme Schweine, die Pech haben, aber in der Regel stimmt die Zuordnung und damit die Prognose. Auch bei anderen Straftaten gibt es solche Gefahrenprognosen, wenngleich sie nicht unter Federführung des TÜV laufen und nicht dem Delinquenten, sondern den Steuerzahler Geld kosten. Was hier fairer ist, darüber kann man wohl trefflich streiten. Ich bin hier eher für das Verursacherprinzip, oder, um es liberaler auszudrücken: für die persönliche Haftung.

Herzliche Grüße,
Andreas

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

19.04.2014 08:11
#9 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat von Nola im Beitrag #5
Zitat von xanopos im Beitrag #3
Zitat von Rainier im Beitrag #1
1. Recht bekannt ist, dass Fahrer, die ihren Führerschein nach Alkohol am Steuer verloren haben (ich selbst hasse das und trinke vor dem Fahren gar nichts
- dies nur um hier keinen falschen Eindruck zu erwecken) - nun dass diese Leute in eine Art Erpressermühle geraten. Entweder sie machen bei einer teuren psychologischen Schulung mit, oder sie haben sehr schlechte Chancen.

Zitat:Was hat das mit Zertifizierung zu tun?


Das hat mit der "Schulung" zu tun, welche man vor dem "Idiotentest" absolvieren sollte, (Gebühr etwa in gleicher Höhe, wie die Gebühr für den Test selbst - ist natürlich freiwillig - aber die Erfahrung lehrt, daß man ohne diese Schulung eben durchfällt. Dann hat man sowieso doppelte Kosten, denn den erneuten psychologischen Test (MPU) zahlt man in voller Höhe noch einmal. Diese sind bundesweit einheitlich in der Gebührenordnung für Maßnahmen im Straßenverkehr (GebOSt) geregelt, die letzte Fassung stammt vom 10. Januar 2013.

Kostenübersicht
MPU wegen Straftat(en) ohne Drogen und Alkohol: 332,01 €
MPU wegen Alkoholauffälligkeiten: 383,18 €
Punkte im Straßenverkehr ohne Alkohol: 332,01 €
Alkoholauffälligkeit und Punkte: 546,21 €
Drogenauffälligkeiten: 535,50 €
Drogenauffälligkeiten und Punkte: 698,53 €
Drogen- und Alkoholauffälligkeiten: 724,12 €

" Eine MPU ist aber prinzipiell zu bestehen, wenn die Kandidaten die Hinweise von Profis im Vorfeld sehr ernst nehmen und sich gut vorbereiten". Also Schulung am besten im Hause des Tüv und MPU ist dann ein Selbstgänger. Was als Zertifizierung daherkommt, ist ein seit Jahren expandierender "Wirtschaftsbetrieb". Da ist sie wieder, die Moral, denn nur derjenige "ohne Moral" kann mit gutem Gewissen abgezockt werden.



Also soweit ich das weiß, finden diese "Schulungen", die ich auch für reine Abzocke halte (in meiner gestrigen Antwort hatte ich mich auf die MPU selbst bezogen), in rein privater Trägerschaft statt und nicht beim TÜV (vielleicht im gleichen Gebäude), jedenfalls völlig unanbhängig von der MPU. Diese Veranstaltungen vermitteln pauschal- und Klischeeantworten, während gerade das psychologische Interview zum Ziel hat, oberflächlich-angepaßte Antworten zu unterscheiden von einer "vertieften Auseinandersetzung" mit der Trunkenheitsfahrt, den Hintergründen usw. Da sind die auch ziemlich intensiv drauf geschult. Wer mit auswendig gelernten, in irgeneinem Kurs vermittelten Antworten daherkommt, hat also eher schlechtere Karten.

Ich hab ja öfter mit MPU-"Anwärtern" zu tun, und keiner hätte je einen solchen Kurs besucht, auch nicht die (übrigens ziemlich zahlreichen), die im ersten Anlauf bestehen. Soweit ich weiß wird das auch ger nicht abgefragt.
Was die MPU teuer macht, ist die Untersuchung selbst (ca. 400€) und das Jahr Alkoholkarenz, das man oft nachweisen muß (durch fortlaufende Urinkontrollen oder Haaranalysen), was etwa nochmal das gleiche kostet, z. T sogar mehr. Was darüber hinaus abgefragt wird (und gerne gesehen wird, also die Chancen tatsächlich verbessert) sind regelmäßige Besuche in Selbsthilfegruppen (kostenlos) oder in einer Suchtberatungsstelle (zahlt die Rentenversicherung). Den Besuch dieser "Vorbereitungskurse" kann man sich dagegen schenken, zumindest hier in NRW.

Herzliche Grüße,
Andreas

Nola Offline




Beiträge: 1.461

19.04.2014 10:26
#10 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat
Zitat Andreas
Also soweit ich das weiß, finden diese "Schulungen", die ich auch für reine Abzocke halte (in meiner gestrigen Antwort hatte ich mich auf die MPU selbst bezogen), in rein privater Trägerschaft statt und nicht beim TÜV (vielleicht im gleichen Gebäude), jedenfalls völlig unanbhängig von der MPU. Diese Veranstaltungen vermitteln pauschal- und Klischeeantworten, während gerade das psychologische Interview zum Ziel hat, oberflächlich-angepaßte Antworten zu unterscheiden von einer "vertieften Auseinandersetzung" mit der Trunkenheitsfahrt, den Hintergründen usw. Da sind die auch ziemlich intensiv drauf geschult. Wer mit auswendig gelernten, in irgeneinem Kurs vermittelten Antworten daherkommt, hat also eher schlechtere Karten.

Ich hab ja öfter mit MPU-"Anwärtern" zu tun, und keiner hätte je einen solchen Kurs besucht, auch nicht die (übrigens ziemlich zahlreichen), die im ersten Anlauf bestehen. Soweit ich weiß wird das auch ger nicht abgefragt.
Was die MPU teuer macht, ist die Untersuchung selbst (ca. 400€) und das Jahr Alkoholkarenz, das man oft nachweisen muß (durch fortlaufende Urinkontrollen oder Haaranalysen), was etwa nochmal das gleiche kostet, z. T sogar mehr. Was darüber hinaus abgefragt wird (und gerne gesehen wird, also die Chancen tatsächlich verbessert) sind regelmäßige Besuche in Selbsthilfegruppen (kostenlos) oder in einer Suchtberatungsstelle (zahlt die Rentenversicherung). Den Besuch dieser "Vorbereitungskurse" kann man sich dagegen schenken, zumindest hier in NRW.

Herzliche Grüße,
Andreas



Lieber Andreas, in NDS ticken vielleicht die Uhren anders. Im Folgenden wird zwar von Kursen nach der MPU-Untersuchung gesprochen aber es wird schon sehr dringlich darauf verwiesen, das es die Chance zu bestehen erheblich verbessern würde, was es in der Regel auch tut, denn der Schulungs-Tochter des TÜV-Nord ist es egal ob sie vorher oder erst hinterher dieses Zubrot verdient, Hauptsache es wird verdient. "Ach Sie haben schon eine Schulung hier im Haus absolviert, na dann wissen Sie ja Bescheid und wir brauchen nicht mehr lange reden". Die medizinische Untersuchung zwecks Bluttest, denke ich, ist meist auch kein Problem, nur bei den wirklichen Alkoholikern und Hirnis, die eben zum Straßenverkehr nicht (oder noch nicht oder nicht mehr) geeignet sind, die eben sollen die Gutachten ja hervorbringen.

Das Augenmerk, auf eine der Straßenverkehrsordnung endsprechenden Verhaltensweise zu legen, im Besonderen Alkohol und Drogen am Steuer, ist unbestritten und unumgänglich, wichtig auch zu deklarieren, daß das eben kein Kavaliersdelikt ist. Aber einen kompletten Wirtschaftszweig daraus zu konstruieren, der sich buchstäblich eine goldene Nase verdient ...?

Das nun "irgendwelche" Beratungsstellen (auch online) hier ins Boot wollen zum mitverdienen ist ja gängige Praxis, wie in anderen Bereichen auch.

Deshalb sprach ich von den Gewalt-Straftätern, welche ähnlich geprüft und kostenpflichtig geschult werden müßten bevor man sie wieder auf die Menschheit losläßt, denn die hohe Wiederholungsrate ist auch hier belegt und bekannt. Bloß da ist nix zu verdienen. Das ist eben eine der verschiedenen "Maßeinheiten" innerhalb dessen agiert wird.




Zitat

§70 (FeV) Kurs - PSYCHOLOGIE - MEDIZIN - MPU | TÜV NORD
www.tuev-nord.de/de/...mpu/paragraph-70-...76.htm‎Im Cache
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zur ... Wichtig: Den §70 (FeV) Kurs können Sie nicht in der Fahrschule
absolvieren. ... Hier finden Sie Ihre Ansprechpartner vor Ort und ganz in Ihrer
Nähe ...

http://www.tuev-nord.de/de/psychologie-m...v-kurs-1876.htm

Kurs nach MPU
§70 (FeV) Kurs: Der Kurs zur Wiederherstellung der Kraftfahreignung
Wenn das Ergebnis Ihrer Medizinisch-Psychologischen Untersuchung (MPU) eine Kursempfehlung ist und die Fahrerlaubnisbehörde dem Gutachten folgt, bekommen Sie Ihren Führerschein zurück, sobald Sie an einem sogenannten §70 Kurs gemäß Fahrerlaubnisverordnung (FeV) teilgenommen haben.

Warum Kurs nach MPU?
Einen §70 (FeV) Kurs, in der genauen Bezeichnung Kurs zur Wiederherstellung der Kraftfahreignung genannt, erlegt Ihnen die Fahrerlaubnisbehörde immer dann auf, wenn der MPU-Gutachter bei Ihnen noch Nachschulungsbedarf festgestellt hat. Nach erfolgreicher Teilnahme an diesem Kurs nach MPU erhalten Sie Ihren Führerschein zurück.

Wichtig: Den §70 (FeV) Kurs können Sie nicht in der Fahrschule absolvieren. Nord-Kurs ist als eine von der BASt (Bundesanstalt für Straßenwesen) anerkannte Stelle zur Durchführung berechtigt.


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Nord-Kurs ist bereits seit dem Jahr 2000 ein staatlich anerkannter Partner für die Durchführung von §70 (FeV) Kursen. Sie profitieren von schnellen Kursterminen an über 40 Standorten bundesweit, einer vertraulichen Atmosphäre und höchster Seriosität.


♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

19.04.2014 11:44
#11 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat von Nola
Kurs nach MPU
§70 (FeV) Kurs: Der Kurs zur Wiederherstellung der Kraftfahreignung
Wenn das Ergebnis Ihrer Medizinisch-Psychologischen Untersuchung (MPU) eine Kursempfehlung ist und die Fahrerlaubnisbehörde dem Gutachten folgt, bekommen Sie Ihren Führerschein zurück, sobald Sie an einem sogenannten §70 Kurs gemäß Fahrerlaubnisverordnung (FeV) teilgenommen haben.



Danke für die links (der erste ist leider "tot"), liebe Nola. Wobei die §70 Geschichten sich ja an MPUler richten, die sozusagen "halb" durchgefallen sind und bei denen die erfolgreiche Teilnahme dann automatisch (ohne weitere MPU) zur Rückgabe der Fahrerlaubnis führt. Das ist etwas anderes als die kommerziellen MPU-Vorbereitungskurse, die ich meinte. Und diese Kurse sind tatsächlich gesetzlich geregelt. Hier findet sich das Procedere nochmal beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_70-Kurs
Da haben Sie schon recht; da macht man sicher nochmal seinen Reibach mit. Ich habe allerdings selten erlebt, daß jemand tatsächlich dahin geschickt worden ist, aber wie gesagt; ich habe da nur einen recht kleinen Ausschnitt von NRW im Blick.

Herzliche Grüße,
Andreas

Rainier Offline




Beiträge: 5

19.04.2014 13:16
#12 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #2

Gleichwohl, manche Dinge fand ich damals durchaus sinnvoll...

Lieber Andreas,

aus Ihrer Sicht absolut verständlich und danke für das "Willkommen".
Ich wäre jetzt z.B. auch nicht dafür den Fahrzeug TÜV abzuschaffen. Es herrscht aber m.E. immer eine latente Gefahr.
Da ist jemand, der entscheidet über wichtige Dinge in anderer Leute Leben. Das ist natürlich ein ganz guter Nährboden für Bestechung jeder Art.
In meiner Fachbranche holt man sich in diesen Fällen z.B. externe Berater für teures Geld - und genau hier gibt es auch die Fälle, in denen
der Prüfer nebenbei noch Berater ist!

Ausserdem muss nicht alles im Leben spezifiziert und zertifiziert werden. Wenn ich die Anforderungen aus meiner Arbeit direkt auf unseren Haushalt übertrage,
dann müssten wir z.B. für das Staubsaugen im Haus einen schriftlichen Plan, der durch einen Review Prozess gegangen ist haben. Dieser Plan wäre
regelmässig zu überprüfen und wir bräuchten dann auch einen Staubsaug Zertifikat. Das macht schon mal alles teurer, aber nicht unbedingt besser.
Um nochmal das zu transferrieren was ich täglich erlebe, gibt es zwar dann ausgeklügelte Pläne, aber gesaugt wird weniger, alles teurer und eine Hausfrau oder Hausmann, die
wissen wo es dreckig ist, sind dem ganzen Verfahren in jeder Hinsicht überlegen...

Was sicher notwendig sein kann und wogegen ich überhaupt nichts habe ist die scharfe Überprüfung der Qualität - kann man machen. Was aber immer mehr dazukommt
ist eine genaue Vorschrift wie man es zu machen hat - und da stimmt halt oft die Vorschrift nicht - vor allem überbordende Dokumentation ist der Tod jeder Flexibilität.
Gehört aber heute zu den meisten Qualitätsnormen dazu....ist das aufgeschrieben? released? abgenommen? die Abnahme aufgeschrieben?...etc..

schöne Osterfeiertage
Rainier

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Rainier Offline




Beiträge: 5

19.04.2014 13:33
#13 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat

Das liegt weniger an den Normen die einzuhalten sind, sondern an den wechselnden Anforderungen vom Kunden. Als die Entwicklung des Tigers gestartet wurde, herrschte noch kalter Krieg, da brauchte man einen Kampfhubschrauber der vorrangig Panzer bekämpfen konnte. Mittlerweile möchte man die eierlegende Wollmilchsau.


genau das ist meine Erfahrung: ich kenne überhaupt kein Projekt, das läuft wie es mal geplant war - nicht im Automobilsektor und scheinbar anderswo eben genausowenig. Wenn ich aber
vor dem Start der Arbeit alles auf Tonnen Papier schriftlich festlegen muss, dann war diese Arbeit, nach Änderung der Rahmenbedingungen, umsonst.
Meiner Erfahrung nach reagieren die Auto und Waschmaschinenhersteller (um bei den Beispielen zu bleiben) besser und schneller auf wechselnde Bedingungen - es ist nicht zu erwarten, dass
ein Fahrzeug jemals 2 Jahre zu spät auf den Markt kommt und dann auch noch das doppelte kostet.

Zitat

Westliche Autos werden schon seit Jahrzehnten nach strengen Normen entwickelt. Eher ein Punkt für Normen und Zertifizierung.


Verständlich, dass das so aussehen mag, aber sicher beim Beispiel "Automobil" falsch - meine Erfahrung: hochdynamische Änderungen zu späten Projektphasen - der sog. "Prozess"
wird mehr nach aussen hin vertreten als gelebt...und funktioniert ja nicht schlecht...und ich kenne nicht nur einen Firma...
Beim Thema Software gibt es ja z.B. indische und chinesische Firmen, die sind alle CMM Level 5 zertifiziert, wenn man aber deren Partner NACH einem Projekt
fragt, dann machen die das eher nicht nochmal...
Ehrlichgesagt liegt für mich eine riesen Chance das zu begreifen und konsequent umzusetzen...schafft Arbeitsplätze hier - das brauchen wir ja alle..

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xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2014 10:21
#14 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat von Rainier im Beitrag #12
Ausserdem muss nicht alles im Leben spezifiziert und zertifiziert werden. Wenn ich die Anforderungen aus meiner Arbeit direkt auf unseren Haushalt übertrage, dann müssten wir z.B. für das Staubsaugen im Haus einen schriftlichen Plan, der durch einen Review Prozess gegangen ist haben. Dieser Plan wäre regelmässig zu überprüfen und wir bräuchten dann auch einen Staubsaug Zertifikat. Das macht schon mal alles teurer, aber nicht unbedingt besser. Um nochmal das zu transferrieren was ich täglich erlebe, gibt es zwar dann ausgeklügelte Pläne, aber gesaugt wird weniger, alles teurer und eine Hausfrau oder Hausmann, die wissen wo es dreckig ist, sind dem ganzen Verfahren in jeder Hinsicht überlegen...

Wer soll ihren Staubsaugplan zertifizieren? Das interessiert doch maximal die Bewohner der Wohnung oder des Hauses. Und da wird ganz informell "zertifiziert": Du, Schatz, da liegt noch Staub...

Zitat
Was sicher notwendig sein kann und wogegen ich überhaupt nichts habe ist die scharfe Überprüfung der Qualität - kann man machen. Was aber immer mehr dazukommt ist eine genaue Vorschrift wie man es zu machen hat - und da stimmt halt oft die Vorschrift nicht - vor allem überbordende Dokumentation ist der Tod jeder Flexibilität.
Gehört aber heute zu den meisten Qualitätsnormen dazu....ist das aufgeschrieben? released? abgenommen? die Abnahme aufgeschrieben?...etc.


Meiner Erfahrung nach ist mangelnde Dokumentation ein gravierendes Problem in der Entwicklung. Wer nicht weiß, was er vor 1, 2 Jahren getan hat kann gar nicht flexibel sein. Eine gute Dokumentation ist dein Freund. Eine gute Dokumentation kann einen Entwickler im schlimmsten Fall sogar vor dem Gefängnis bewahren.


Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken

xanopos ( gelöscht )
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20.04.2014 11:17
#15 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat von Rainier im Beitrag #13

Zitat

Das liegt weniger an den Normen die einzuhalten sind, sondern an den wechselnden Anforderungen vom Kunden. Als die Entwicklung des Tigers gestartet wurde, herrschte noch kalter Krieg, da brauchte man einen Kampfhubschrauber der vorrangig Panzer bekämpfen konnte. Mittlerweile möchte man die eierlegende Wollmilchsau.


genau das ist meine Erfahrung: ich kenne überhaupt kein Projekt, das läuft wie es mal geplant war - nicht im Automobilsektor und scheinbar anderswo eben genausowenig. Wenn ich aber
vor dem Start der Arbeit alles auf Tonnen Papier schriftlich festlegen muss, dann war diese Arbeit, nach Änderung der Rahmenbedingungen, umsonst.
Meiner Erfahrung nach reagieren die Auto und Waschmaschinenhersteller (um bei den Beispielen zu bleiben) besser und schneller auf wechselnde Bedingungen - es ist nicht zu erwarten, dass
ein Fahrzeug jemals 2 Jahre zu spät auf den Markt kommt und dann auch noch das doppelte kostet.


Der Vergleich von militärischer Luftfahrtbranche und ziviler Haushaltsgerätebranche hingt natürlich, passender wären zivile Flugzeughersteller. Die Probleme beim A-380 und der 787 sind bekannt. Welcher ziviler Hersteller von Luftfahrzeugen macht so einen großen Sprung wie zum Tiger?


Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

28.06.2014 10:26
#16 RE: Zertifizierungswahn antworten

Der Eingangsbeitrag ist meiner Meinung nach etwas chaotisch und wäre nie zertifizierungsfähig.
Ich selbst habe einige Jahre in der Zertifizierung von Softwareprojekten mitgearbeitet und halte nicht besonders viel davon.

1. Eine Zertifizierung sagt nicht über die technische Qualität eines Produktes aus, sondern nur darüber, ob selbst bestimmte Abläufe eingehalten wurden. Verkürzt kann man sagen: wenn ich als Standard für mein Produkt eine Ausschussquote von 100% definiere und diesen Standard einhalte, dann ist das Zertifizierungsfähig.

2. Die Einhaltung von Standards und Abläufen sagt nichts über den Nutzen des Produkts aus. Behörden sind samt und sonders zertifizierungsfähig und deren Nutzen stelle ich ziemlich oft in Frage.

3. In der Praxis wird bei Zertifizierungen derart oft gemogelt, dass das ganze System sowieso schon für die Katz ist.

4. Zertifizierungen verherrlichen etwas, was in der Softwareentwicklung so wichtig nicht ist: die Vorabplanung; die sogenannte Meilenstein-orientierte Projektplanung (Kritischer Pfad-Planung). Das ist aber 80er Jahre-Denke. Projektplanung nach Wasserfall oder Lean passt da auf Grund der ständig wechselnden Entwicklungspfade nicht mehr rein; der Aufwand für die Vorabdokumentation rentiert sich nicht.

Und das wird auch nicht besser, wenn man amerikanische Zertifizierungen heranzieht, die einen noch mal höheren Dokumentationsaufwand zur Folge haben. Der Unterschied zu den amerikanischen Normen ist, dass dort noch stärker darauf abgezielt wird, im Schadensfall eine Datenlage für eventuelle Prozesse zu haben. Die Qualität von Produkten würde wahrscheinlich deutlich besser sein, wenn man alle Zertifizierungen abschafft und die Firmen schlicht verpflichtet, die Systemtestergebnisse zu veröffentlichen. Da würde manchen Kunden die Augen ausfallen...

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

28.06.2014 11:51
#17 RE: Zertifizierungswahn antworten

Ich halte etwas mehr von Zertifizierung, nicht nur weil viele Kunden es verlangen.
Was nutzen Planungsdokumente, wenn diese in einer Alibi-Aktion nach der Entwicklung des Projektes geschrieben werden. Gerade bei Produkten, bei denen Soft- und Hardware gleichzeitig entwickelt wird, gibt es ohne entsprechende Schnittstellendokumenten schnell eine Bauchlandung.

Zitat
In der Praxis wird bei Zertifizierungen derart oft gemogelt, dass das ganze System sowieso schon für die Katz ist.

Natürlich wird hier schöngerechnet, aber immer noch besser als nichts.

Zitat
Grund der ständig wechselnden Entwicklungspfade nicht mehr rein

Das passiert vor allem dann, wenn Requirements vorab nicht genau abgeklärt sind.
Und wenn die Zertifizierungsstelle schon relative früh in der Entwicklung eingebunden ist, kann durchaus hilfreiches Feedback zurückkommen.

Rainier Offline




Beiträge: 5

29.06.2014 11:59
#18 RE: Zertifizierungswahn antworten

die Kritik mit dem chaotischen Schreib-Stil nehm ich an...ich hab den Beitrag ja eher aus Frustration geschrieben - immerhin hast Du ganz genau verstanden was ich anspreche.
Ich kann jeder Deiner Aussagen folgen und kenne das ebenfalls so.
Man setzt sich ja sofort der Kritik aus gegen Qualität zu sein, aber Dein Vorschlag mit den Testprotokollen trifft hier genau ins Schwarze, meine ich.
DAS ist meßbare Qualität, nicht die Prozessdokumentation.

Der erste Anlaß für den Beitrag kam bei mir sicher aus dem Bereich Softwareentwicklung. Ich hätte aber nie einen Beitrag geschrieben, wenn das Thema nicht allgemeinere
Gültigkeit hätte.

Es ist ok, wenn auf einem Sturzhelm "TÜV Rheinlad geprüft" steht. Warum muß "TÜV Rheinlad geprüft" auf Sitzkissen oder Luftballons stehen?
Ich habe auch kein Vertrauen zu einem Anlageberater der irgendwie zertifiziert ist. Ich vermute dahinter, daß er seine Akten in der richtigen
Reihenfolge ablegt, nicht daß meine Anlage gute Renditen abwirft. Ich ärgere mich auch darüber, daß bestimmte Berufsgruppen alles und jedes
zertifizieren und prüfen wollen um eine anständiges Auskommen mit gottgleichen Machtbefugnissen zu verbinden.
In England und den USA habe ich mir die Haare von Leuten schneiden lassen, die der Meinung waren es zu können - die hatten gar keine Ausbildung.
Das geht auch mal schief - geht man nie wieder hin - das passt doch solangs nicht um Leben oder Tod geht.

Das Leben ist risikoreich und man kann verschuldet oder unverschuldet ins Unglück geraten. Sei es der schlechte Haarschnitt oder das verlorene
Geld wegen schlechter Beratung. Ich finde das mittlerweile prima...vor allem wenn die Alternative eine Regulierungswut und Ineffizienz in allen Bereichen ist.

Offensichtlich kommt das Thema aus den USA. Aus Californien hört man von Bürokratie, die die deutsche Form scheinbar bei weitem übertrifft (man staunt immer,
hielt ich Deutschland doch bisher für den Weltmeister in Bürokratie)
Letztendlich fürchte ich darum, daß wir unsere Jobs in Europa nicht halten können, weil überall Sand im Getriebe ist.
Hier fällt mir doch noch was zum Thema Software ein. Die Inder und Chinesen haben unsere Zertifizierungswut ja sofort verstanden und in kürzester
Zeit die höchsten Zertifikatsstufen für ihre "Offshoaring" Mannschaften erworben (CMM Level 5 ...für Insider).
Da Firmen, die hier ihre Entwicklungen auslagern nach meinen Erfahrungen eher nicht glücklich werden (trotz Top Zertifikat) kann man die Zertifizierung
sogar noch als dankbare Verhinderung unserer Job-Vernichtung sehen - man muß eben nur selbst einen Weg finden damit umzugehen.

[------------------------------------------------]
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(weiser Spruch aus den USA)

Martin Offline



Beiträge: 2.321

30.06.2014 13:12
#19 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #16

1. Eine Zertifizierung sagt nicht über die technische Qualität eines Produktes aus, sondern nur darüber, ob selbst bestimmte Abläufe eingehalten wurden. Verkürzt kann man sagen: wenn ich als Standard für mein Produkt eine Ausschussquote von 100% definiere und diesen Standard einhalte, dann ist das Zertifizierungsfähig.


Lieber Frank,

ich bin im regulierten Bereich zuhause, weil die Kunden und Patienten in den entwickelten Ländern die Überwachung von Medizinprodukten (Sicherheit) nun mal an ihre Behörden delegiert haben. Und ich denke nicht, dass die Patienten Systemtestergebnisse lesen wollen. Üblicherweise werden nicht die Produkte zertifiziert, sondern die Qualitätssysteme, in denen diese Produkte entwickelt, produziert und gewartet werden. Produkte werden in manchen Ländern durch Behörden freigegeben, in der EU ist auch eine Selbstfreigabe im Rahmen des Konformitätsverfahrens möglich. Die EU und die meisten asiatischen Länder setzen dabei den Fokus auf die Einhaltung internationaler Produkt- oder Prozessnormen, die USA anerkennen diese zum Teil lediglich. Die USA (FDA) zertifizieren auch nichts, sondern auditieren regelmäßig die Firmen auf Einhaltung der entsprechenden Gesetze (inkl. Quality System Regulation). Wer ein bisschen Ahnung hat, der weiß, dass es ohne diese ganzen Maßnahmen eine ganze Menge mehr Todesfälle oder schwere Verletzungen durch fehlerhafte Medizinprodukte gäbe. Die Gesetzgeber haben hier lediglich 'best practices' zu Gesetzen erhoben. Wer schon mal größere Projekte gemanagt hat, der weiß auch, dass diese Art Qualitätsmanagement essentiell für den Erfolg ist.

Das ist völlig unabhängig davon, dass im Normierungsbereich, im Qualitätsmanagement und in Audits Nulpen tätig sind, die keinerlei Verhältnis zur Praxis haben und sich dort gelegentlich 'austoben' und ihre Machtstellung auszunutzen versuchen. CMMI ist übrigens keine Behörden- sondern eine Kundenvorgabe, u.U. auch von der US Army.

Zitat
2. Die Einhaltung von Standards und Abläufen sagt nichts über den Nutzen des Produkts aus. Behörden sind samt und sonders zertifizierungsfähig und deren Nutzen stelle ich ziemlich oft in Frage.



Die Normen erheben auch nicht den Anspruch auf einen Nutzen des Produkts. In der Regel geht es nur um Sicherheit. Über den Nutzen muss letztlich der Kunde / Patient (oder stellvertretend die Behörde) entscheiden.

Zitat
3. In der Praxis wird bei Zertifizierungen derart oft gemogelt, dass das ganze System sowieso schon für die Katz ist.


Spätestens mit der nächsten Rückrufaktion wird die Behörde hellhörig. Die EU wird in Zukunft den zertifizierenden, sogenannten 'benannten Stellen' bei den Audits behördliche Aufpasser an die Seite stellen.

Zitat
4. Zertifizierungen verherrlichen etwas, was in der Softwareentwicklung so wichtig nicht ist: die Vorabplanung; die sogenannte Meilenstein-orientierte Projektplanung (Kritischer Pfad-Planung). Das ist aber 80er Jahre-Denke. Projektplanung nach Wasserfall oder Lean passt da auf Grund der ständig wechselnden Entwicklungspfade nicht mehr rein; der Aufwand für die Vorabdokumentation rentiert sich nicht.



Soso, das sehe ich ganz anders. Gerade die Vorabarbeit ist das A und O. Fähige Schreiber von Pflichten-/Lastenheften sind Mangelware. Ich selbst habe vor langer Zeit eines der erfolgreichsten Projekte bei dem damaligen Betrieb geleitet, und konnte es mir nur wegen der Vorplanung leisten, in den letzten drei Monaten des Projekts nach Brasilien zu segeln . In weniger geplanten Projekten links und rechts brach in dieser Zeit meist das Chaos aus, mit entsprechendem Ergebnis bei der Qualität.

Es gibt in diesem Bereich viel zu kritisieren (o Graus, was da in den Normen-Komitees so zusammengestrickt wird, oder was die Juristen der EU-Kommission sich da ausdenken), aber so wie hier trifft die Kritik nicht den Kern.

Gruß, Martin

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.618

30.06.2014 21:32
#20 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat von Rainier im Beitrag #18

Ich kann jeder Deiner Aussagen folgen und kenne das ebenfalls so.

Wen meinen Sie, lieber Rainier?
Bitte sprechen Sie das Forumsmitglied, welchem Sie antworten, direkt an oder nutzen Sie bitte die Zitatfunktion, wie hier beschrieben:
2. Erste Schritte
Sie haben aber noch viel mehr Möglichkeiten, wie hier beschrieben:
Informationen zur Handhabung des Forums
Zu Beginn sieht das alles viel komplizierter aus als es ist. Wenn man die Handhabung erst kennengelernt hat, ist es viel einfacher als in vielen anderen Foren und es können gleichzeitig mehrere Diskussionen geführt werden ohne dass die Mitleser den Überblick verlieren.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Kritiker Offline



Beiträge: 274

04.07.2014 15:33
#21 RE: Zertifizierungswahn antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #16

Ich selbst habe einige Jahre in der Zertifizierung von Softwareprojekten mitgearbeitet und halte nicht besonders viel davon.

1. Eine Zertifizierung sagt nicht über die technische Qualität eines Produktes aus, sondern nur darüber, ob selbst bestimmte Abläufe eingehalten wurden. Verkürzt kann man sagen: wenn ich als Standard für mein Produkt eine Ausschussquote von 100% definiere und diesen Standard einhalte, dann ist das Zertifizierungsfähig.

2. Die Einhaltung von Standards und Abläufen sagt nichts über den Nutzen des Produkts aus. Behörden sind samt und sonders zertifizierungsfähig und deren Nutzen stelle ich ziemlich oft in Frage.

3. In der Praxis wird bei Zertifizierungen derart oft gemogelt, dass das ganze System sowieso schon für die Katz ist.

4. Zertifizierungen verherrlichen etwas, was in der Softwareentwicklung so wichtig nicht ist: die Vorabplanung; die sogenannte Meilenstein-orientierte Projektplanung (Kritischer Pfad-Planung). Das ist aber 80er Jahre-Denke. Projektplanung nach Wasserfall oder Lean passt da auf Grund der ständig wechselnden Entwicklungspfade nicht mehr rein; der Aufwand für die Vorabdokumentation rentiert sich nicht.

Und das wird auch nicht besser, wenn man amerikanische Zertifizierungen heranzieht, die einen noch mal höheren Dokumentationsaufwand zur Folge haben. Der Unterschied zu den amerikanischen Normen ist, dass dort noch stärker darauf abgezielt wird, im Schadensfall eine Datenlage für eventuelle Prozesse zu haben. Die Qualität von Produkten würde wahrscheinlich deutlich besser sein, wenn man alle Zertifizierungen abschafft und die Firmen schlicht verpflichtet, die Systemtestergebnisse zu veröffentlichen. Da würde manchen Kunden die Augen ausfallen...


Lieber Frank

Ich gebe ihnen Recht und sage trotzdem, dass eine Zertifizierung sinnvoll ist. Allerdings muss man sie auch sinnvoll anpacken.
Ich habe aktiv an der Einführung von CMM in meiner Firma (Softwareentwicklung) mitgearbeitet und kenne die Arbeitsweisen vorher und hinterher.

Vorher hat jeder Projektleiter über das Vorgehen, wie Qualität zu sichern ist, selbst entschieden. Das wurde beeinflusst vom Budget, vom Kunden, von der Art des Softwareprojektes und nicht zuletzt von der Denkweise des Projektleiters.
Dabei gab es Einstellungen von "Was geht mich Qualität an?", über "alles was ich mache ist automatisch Qualität" bis hin zu "Ich muss jedes Bit meiner Leute prüfen, weil ich allein kann dafür sorgen, dass die gut arbeiten".
Entsprechend sahen die Ergebnisse aus - unvorhersehbar. Entsprechend gab es statistisch qualitative Probleme mit den Ergebnissen, insbesondere hohe Fehlerquoten, viele Reklamationen und auch das Scheitern ganzer Projekte.

Dann haben wir CMM eingeführt, d.h. wir haben Standards entwickelt, Vorgehensmethoden festgesetzt, Metriken definiert usw. Das war für die Projektleiter ein enormes Ärgernis, denn sie wurden in ihrer freien Entfaltung gestört. Schaut man sich aber das an, was man im Rahmen von CMM fordert, dann ist das zu 95% lediglich "gesunder Menschenverstand". Beispiele
- CMM fordert: Ein Projekt soll geplant werden und zwar vorher (man glaubt gar nicht wie viele Projekte angefangen werden, ohne auch nur einen Jota zu planen)
- CMM fordert: Ein Projekt soll regelmäßig auf seinen Status hin untersucht werden (man glaubt gar nicht, wie oft in einem Projekt niemand weiß, wo man steht)
- CMM fordert: Wenn es eine wichtige Entscheidung gibt, müssen alle Beteiligten informiert werden (man glaubt gar nicht, wie oft wichtige Entscheidungen im Hinterzimmer getroffen werden, ohne dass wesentliche Leute davon wissen).
usw.usw.

Die Einführung von CMM hat bei uns erst geklappt, nachdem die Verwendung der Standards in den Zielvereinbarungen der Projektleiter stand. Und nachdem das erfolgreich war, ist die Qualität im Mittel tatsächlich nach oben gegangen. Weniger Reklamationen, bessere Budget und Zeittreue.

Natürlich kann man den Prozess unterlaufen und missbrauchen. Aber heute muss man sich bei uns dafür anstrengen.

Der Kritiker

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