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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 1.531 mal aufgerufen
 Pro und Contra
Erich Henkel Offline



Beiträge: 19

19.07.2014 15:58
Laufen der Kirche wirklich Gläubige davon? antworten

L. Dombrowski heute in der Süddeutschen Zeitung (von mir ein wenig gekürzt hier im Forum wiedergegeben) glaubt, dass der Kirche die Gläubigen davon laufen. Ich denke, die Kirche gibt denen, die schon lange nicht mehr glauben und auch nicht mehr wissen, was der jüdisch-christliche Glaube bedeutet, nur eine gute Ausrede, endlich auch formal auszusteigen. Sollte der Jüngste Tag kommen, kann ein gerechter Jesus mich nicht verurteilen, wenn ich dieser Kirche den Rücken zuwende.

Das Problem auf Tebartz-van Elst abzuschieben, ist zu komfortabel.

Hier der Kommentar aus der SZ:

"Im zweiten Halbjahr, so sagt es der Münchner Kardinal und Vorsitzende der Bischofskonferenz Reinhard Marx, sei die Anzahl der Austritte stark angestiegen - dass da der Skandal in Limburg losging, hat er höflich unerwähnt gelassen. Die Zahlen sind wieder so hoch wie 2010, als das Ausmaß des sexuellen Missbrauchs in der Kirche offenbar wurde. Das ist erneut ein Misstrauensvotum.
[...]
Das sind die wahren Kosten des Skandals um den schicken Bau auf dem Limburger Domberg. Er hat weniger Geld als vielmehr Vertrauen vernichtet. Die strukturelle Unwahrhaftigkeit, die da sichtbar wurde, hat Engagement zerstört und Sympathie in Ablehnung verwandelt; dies ausgerechnet in einem Jahr, in dem das Tal der Tränen durchschritten zu sein schien. Doch erst der Sex-Skandal und jetzt das Geld - das war vielen Katholiken zu viel."



Lieber Erich Henkel,

das Zitat aus der SZ ist zu ausführlich. Wir könnten damit rechtliche Probleme bekommen. (Siehe 7. Copyright)

Deshalb habe ich es bis auf den Punkt gekürzt, den Sie ansprechen. Außerdem habe ich den Link eingefügt, das macht es allen, die sich genauer informieren machen, etwas leichter.

Herzliche Grüße und willkommen im Kleinen Zimmer!
Kallias

Nola Offline




Beiträge: 1.461

20.07.2014 11:14
#2 RE: Laufen der Kirche wirklich Gläubige davon? antworten

Zitat
Zitat Erich Henkel
Wir müssen Vertrauen schaffen durch gute Arbeit, hat der Münchner Kardinal Marx seiner Kirche aufgegeben. Das ist gut und richtig, nur: Den Trend wird das nicht umkehren. Es wäre aber auch ein falscher Ansatz, nur deshalb gut und fromm und menschennah sein zu wollen, damit es wieder mehr Eintritte gibt. Das wäre eine narzisstische Grundhaltung: Was müssen wir tun, um besser anzukommen? Diese Haltung macht die Kirche krank - das hat schon Papst Franziskus gesagt.




Mir fallen dabei außer dem o.g. zwei Ursachen zumindest aus DE ein:

1. Kirche ist zu politisch geworden, politisch im Sinne von Einfluß nehmen wollen in einem Bereich der außerhalb kirchlicher Belange steht. Wobei sich die Kirche für Belange ihrer "Schäfchen" zu wenig oder gar nicht einsetzt.

2. Die Kirche protegiert durch ihr Verhalten eine rückwärtsgewandte Lebensweise und damit Anerkennung derselben. Kirchliche christliche "Veranstaltungen" werden in vorauseilender Anpassung umbenannt oder umfunktioniert, und das aus einseitiger Rücksichtnahme auf eine totalitäre "Weltanschauung" die sich selbst als alleingültige Religion bezeichnet.

Religionen, Weltanschauungen, Lebensweisen zu tolererieren und zwar gegenseitig, jeweils innerhalb der Nationalen Gesetze reicht völlig. Eine wesentliche Säule der christlichen Kirche und des christlichen Glaubens ist für mich die Nächstenliebe, denn sie allein trägt m.E. jeden Glauben und wird alles überdauern.




„Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“

„Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu.“

Anglikanische Christen prägten den Ausdruck golden rule seit 1615 zunächst für die in der Bibel überlieferten Regelbeispiele (Tob 4,15 EU; Mt 7,12 EU; Lk 6,31 EU), die das Tora-Gebot der Nächstenliebe (Lev 19,18 EU) als allgemein gültiges und einsehbares Verhalten auslegen. Die Christliche Theologie sah darin seit Origenes den Inbegriff eines allgemein einsichtigen Naturrechts, durch das Gottes Wille allen Menschen von jeher bekannt sei.[4] Seit außereuropäische Analogien in Europa bekannt wurden, bezog man den Ausdruck Goldene Regel auch darauf. Er bezeichnet seitdem einen angenommenen ethischen Minimalkonsens unterschiedlicher Kulturen und Weltanschauungen und eine „unschätzbare Nützlichkeit“ als ethischer Wegweiser.[5]

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Kallias Offline




Beiträge: 2.099

20.07.2014 11:56
#3 RE: Laufen der Kirche wirklich Gläubige davon? antworten

Zitat von Erich Henkel im Beitrag #1
Ich denke, die Kirche gibt denen, die schon lange nicht mehr glauben und auch nicht mehr wissen, was der jüdisch-christliche Glaube bedeutet, nur eine gute Ausrede, endlich auch formal auszusteigen.
In der Sache gebe ich Ihnen recht; es dürfte selten vorkommen, daß ein gläubiger Katholik wegen eines in die Kritik geratenen Bischofs aus der Kirche austritt. Dergleichen ist höchstens der äußere Anlaß. Von einer "Ausrede" wurde ich dagegen nicht sprechen. Wer nicht glaubt, tritt völlig zurecht aus der Kirche aus.
Zitat von Erich Henkel im Beitrag #1
Sollte der Jüngste Tag kommen, kann ein gerechter Jesus mich nicht verurteilen, wenn ich dieser Kirche den Rücken zuwende.
Ich weiß nicht. Wer an den Jüngsten Tag und den gerechten Jesus glaubt, hängt noch sehr an der Kirche. So jemand würde wohl eher denken, der gerechte Jesus könne ihn nicht verurteilen, wenn er in der Kirche bleibt.

Wenn man der neuen Kirchenmitgliedschaftsstudie der EKD folgt, dann trennt sich seit einem Jahrzehnt der religiöse und kirchennahe vom nichtreligiösen und kirchenfernen Teil der Gesellschaft, wobei die Religiösen oft mehrfach gläubig sind, christlich, buddhistisch, abergläubisch und esoterisch zugleich. Die Kirchenfernen sind dagegen gar nicht gläubig und halten sich ausschließlich an die sicht- und knutschbare Wirklichkeit. Die sind dann auch nicht mehr missionierbar.

Zumindest sei so die Tendenz.

Falls das so ungefähr stimmen sollte, dann wäre Papst Benedikts Konzept einer Kirche der Hochreligiösen, die sich vom Rest der Welt absondert, erfolgversprechender als die Evangelisierungsideen Franziski. Jedenfalls, was Deutschland betrifft. Die Weltkirche trifft (vermutlich) auf keine abnehmende Glaubensbereitschaft, sondern vielmehr auf harte Konkurrenz von unten.

Politisch gesehen, wenn ich mal ein wenig weiter spintisieren darf, ist die in Deutschland sichtbare Entwicklung erfreulich. Seit vor einigen Jahrhunderten die Schwäche des christlichen Glaubens zutagegetreten ist, gibt es nämlich den schlimmen Verdacht, der Verlust des Glaubens würde die Menschen zu Ersatzreligionen treiben, die schlechter als das Christentum sind. Und tatsächlich gab es einige Ersatzreligionen wie etwa die Kunstreligion im 19. Jahrhundert, oder auch allerlei ideologische Heilsversprechen.

Die hartgesottenen Säkularen der Gegenwart scheinen nun aber gegen jeglichen Glauben immun zu sein. Damit würden dann auch schlechtere Zeiten für politische Heilslehren anbrechen. Die müssten sich nämlich gegen die unbelehrbar Nichtgläubigen stellen und könnten sich nur noch auf das schrumpfende Kirchenvolk stützen.

Herzliche Grüße,
Kallias

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

20.07.2014 12:15
#4 RE: Laufen der Kirche wirklich Gläubige davon? antworten

Zitat von Nola im Beitrag #2

1. Kirche ist zu politisch geworden, politisch im Sinne von Einfluß nehmen wollen in einem Bereich der außerhalb kirchlicher Belange steht. Wobei sich die Kirche für Belange ihrer "Schäfchen" zu wenig oder gar nicht einsetzt.

2. Die Kirche protegiert durch ihr Verhalten eine rückwärtsgewandte Lebensweise und damit Anerkennung derselben. Kirchliche christliche "Veranstaltungen" werden in vorauseilender Anpassung umbenannt oder umfunktioniert, und das aus einseitiger Rücksichtnahme auf eine totalitäre "Weltanschauung" die sich selbst als alleingültige Religion bezeichnet.


Das mag für viele Austreter gelten, aber wohl nicht für alle. Hauptgrund dürfte die Kirchensteuer sein, denn kostenlos kann man eine langjährige Vereinsmitgliedschaft mit Sicherheit besser ertragen, auch wenn der jeweilige Verein einem nicht mehr allzuviel gibt.
Aber da kommt dann auch das zum tragen, was du ansprichst, liebe Nola. Warum soll ich mir die Mitgliedschaft in einem Verein was kosten lassen, wenn dieser Verein selbst von sich sagt, dass er nur einer von Vielen ist? Da fehlt der deutliche Anspruch darauf, Recht zu haben; der Anspruch darauf, die richtige Seite zu repräsentieren; die Abgrenzung gegenüber den "Fehlgeleiteten". Die Kirchen haben einfach keine starke Botschaft, wegen derer man sie bräuchte. Sie gehen konsequent im zeitgeistlich "bunten" Multikulti- und Gender-Eintopf auf und lassen sich trotzdem noch regelmäßig verbal für ihre "Rückwärtsgewandheit" verprügeln.

So gesehen sind die christlichen Amtskirchen sowas wie eine religiöse FDP, nur haben sie dieser eine eigentlich wesentlich stärkere Mitgliederbindung voraus. Allerdings ist die Mitgliedschaft dort auch um einiges teuerer. Sogar ich, als ungetaufter Agnostiker, bin wegen der Karteileichenmitgliedschaft meiner Gattin dazu gezwungen eine "Heidensteuer" für die Käßfrauen und Göring-Eckarts dieser Republik abzulatzen. Ich weiß also, welche Beträge ich persönlich sinnvoller einsetzen könnte.

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Erich Henkel Offline



Beiträge: 19

20.07.2014 17:17
#5 RE: Laufen der Kirche wirklich Gläubige davon? antworten

Hallo Calimero,

Zitat aus Deinem Post:: Warum soll ich mir die Mitgliedschaft in einem Verein was kosten lassen, wenn dieser Verein selbst von sich sagt, dass er nur einer von Vielen ist? Da fehlt der deutliche Anspruch darauf, Recht zu haben; der Anspruch darauf, die richtige Seite zu repräsentieren; die Abgrenzung gegenüber den "Fehlgeleiteten"

Mit diesem Satz hast Du ein wahres Problem der Kirche (aber wiederum auch nur eines von vielen) angesprochen. Der Religionspluralismus hat die Kirche durchdrungen wie ein Geschwür, der Unterschied zum jüdisch-christlichen Offenbarungsglauben (fast 4.000 Jahre Erkenntnis, s.a. L. Weimer mit seinen Beiträgen über Glaube und Vernunft, Religion und Offenbarung) ist verschwunden. Buddha und Jesus wollen doch nur das Eine, das Gute in die Welt bringen. Nur für Buddha liegt das Heil im Menschen, der sich selber erlösen kann, egal wie viele Leben es kosten wird (Reinkarnationen). Der Christ weis, das er in seiner Freiheit auch Schuld auf sich lädt und der Erlösung bedarf. Für viele so gut wie kein Unterschied. Papst und Dalai Lama sind auf einer Stufe, oder gar Jesus und der Dalai Lama?. Nur passt dieser Glaube der Kirche nicht mit dem Individualismus des modernen Menschen zusammen.



Erich Henkel

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 258

22.07.2014 19:52
#6 RE: Laufen der Kirche wirklich Gläubige davon? antworten

Ich habe grad mal reingeschaut.
Meine Ansicht ist:
Man kann - und muss: semper reformanda - die Kirchen auch reformieren, man kann es zumindest versuchen.

Dafür ein Leitwort:
"Man macht keine Revolution, indem man aufbegehrt;
man macht eine Revolution, indem man die Lösung bringt" (Le Corbusier)

Grüße, Luidwig W.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.509

22.07.2014 21:32
#7 RE: Laufen der Kirche wirklich Gläubige davon? antworten

Zitat von Erich Henkel im Beitrag #5
Hallo Calimero,

Zitat aus Deinem Post:: Warum soll ich mir die Mitgliedschaft in einem Verein was kosten lassen, wenn dieser Verein selbst von sich sagt, dass er nur einer von Vielen ist? Da fehlt der deutliche Anspruch darauf, Recht zu haben; der Anspruch darauf, die richtige Seite zu repräsentieren; die Abgrenzung gegenüber den "Fehlgeleiteten"

Mit diesem Satz hast Du ein wahres Problem der Kirche (aber wiederum auch nur eines von vielen) angesprochen. Der Religionspluralismus hat die Kirche durchdrungen wie ein Geschwür, der Unterschied zum jüdisch-christlichen Offenbarungsglauben (fast 4.000 Jahre Erkenntnis, s.a. L. Weimer mit seinen Beiträgen über Glaube und Vernunft, Religion und Offenbarung) ist verschwunden. Buddha und Jesus wollen doch nur das Eine, das Gute in die Welt bringen. Nur für Buddha liegt das Heil im Menschen, der sich selber erlösen kann, egal wie viele Leben es kosten wird (Reinkarnationen). Der Christ weis, das er in seiner Freiheit auch Schuld auf sich lädt und der Erlösung bedarf. Für viele so gut wie kein Unterschied. Papst und Dalai Lama sind auf einer Stufe, oder gar Jesus und der Dalai Lama?. Nur passt dieser Glaube der Kirche nicht mit dem Individualismus des modernen Menschen zusammen.



Erich Henkel



An dieser Stelle möchte ich anmerken, dass die gesamte westliche, individualistische Kultur auf einer zum Buddhismus entgegengesetzten Prämisse aufsetzt: Das es eine Persönlichkeit gibt, die einen Wert an sich darstellen.

Dies fehlt dem Buddhismus. Dieser geht davon aus, dass Persönlichkeit nur eine Illusion ist, der gegenteilige Glaube gilt als unaufgeklärt. Wer an Persönlichkeit glaubt ist einer Illusion aufgesessen. Diese Illusion früht zu leiden. Sie muss überwunden werden, um aus dem ewigen Kreislauf der Wiedergeburt auszutreten.

Das Christentum und Judentum gehen von einer Persönlichkeit des Menschen aus. Das heißt nicht, dass die heutige moderne Welt ohne das Christentum nicht hätte entstehen können. Die griechische und römische Kultur gingen auch von einer Persönlichkeit des Menschen aus.

Diese Annahme, der Mensch hat eine Persönlichkeit, ist aber die Grundlage für jeden politischen Freiehitsbegriff im westlichen Sinne.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

23.07.2014 15:09
#8 RE: Laufen der Kirche wirklich Gläubige davon? antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #4
Hauptgrund dürfte die Kirchensteuer sein, denn kostenlos kann man eine langjährige Vereinsmitgliedschaft mit Sicherheit besser ertragen, auch wenn der jeweilige Verein einem nicht mehr allzuviel gibt.
Mir sind genug Fälle bekannt, in denen sich die Kirche mit einem lächerlich geringen Beitrag zufrieden gab. Nur eines mag die Kirchenbeitragstelle nicht: die Kirchenbeitragstelle in Frage zu stellen. Ich habe angeboten mehr(!) zu zahlen als ich eigentlich musste, als Gegenleistung wollte ich nicht behandelt werden wie von einer Behörde, sprich Gehaltszettel, Studienbestättigungen, etc. gab ich nicht her. Die Beitragstelle blieb hart, ich auch und trat aus.

Erich Henkel Offline



Beiträge: 19

23.07.2014 20:40
#9 RE: Laufen der Kirche wirklich Gläubige davon? antworten

Ich wollte in meinem Thread nur zum Ausdruck bringen, dass ich mit der Analyse in der SZ nicht einverstanden bin:

1. Man kann versuchen, an der Reform der Kirche mit zu arbeiten; das erfordert aber ein extrem hohes persönliches Engagement und eine große Liebe zur Kirche. Man muss auch glauben, dass sie von Jesus gestiftet ist und nicht wie ein Verein von Menschen gemacht wird. S. Beitrag von L. Weimer

2. Man kann sich in großer Freiheit auch gegen die KIrche wenden, sie mangels Glauben ignorieren etc. Wir haben ja endlich Glaubensfreiheit in unserem Staat.

3. Wogegen mein Beitrag sich wendet, ist die Aussage, dass der Sex-Skandal oder der "Protz- Bischof" der Grund sein kann, warum man die Kirche verlässt. Zugleich gibt es seit 2.000 Jahren viele Gründe, in der Kirche zu bleiben. Täglich arbeiten hunderttausende Katholiken in aller Welt in Glaube und Nächstenliebe für die Armen etc..

Da sollte jeder ehrlich sein und sagen, ich verlasse die Kirche aus meinem freien Willen, nicht wegen solcher Missstände, die in der o.g. Relation und der 2000-jährigen Geschichte der Kirche zu sehen sind.

E. Henkel

Paul Offline




Beiträge: 1.285

26.07.2014 11:39
#10 RE: Laufen der Kirche wirklich Gläubige davon? antworten

Vorbemerkung:
Ich schreibe hier aus meiner Sicht. Aus der Sicht eines gläubigen und der Kirche angehörenden Katholiken.
Nachdem ich meinen Beitrag geschrieben habe, hielt ich es zum besseren Verständnis für notwendig, meine Nachbemerkung als Vorbemerkung voran zu stellen.


Lieber Herr Henkel,
zunächst einmal möchte ich Ihnen Zustimmen:

Zitat von Erich Henkel im Beitrag #9
Ich wollte in meinem Thread nur zum Ausdruck bringen, dass ich mit der Analyse in der SZ nicht einverstanden bin:

3. Wogegen mein Beitrag sich wendet, ist die Aussage, dass der Sex-Skandal oder der "Protz- Bischof" der Grund sein kann, warum man die Kirche verlässt. Zugleich gibt es seit 2.000 Jahren viele Gründe, in der Kirche zu bleiben. Täglich arbeiten hunderttausende Katholiken in aller Welt in Glaube und Nächstenliebe für die Armen etc..

Da sollte jeder ehrlich sein und sagen, ich verlasse die Kirche aus meinem freien Willen, nicht wegen solcher Missstände, die in der o.g. Relation und der 2000-jährigen Geschichte der Kirche zu sehen sind.



Der Meinung Zif.3., bin ich auch.
Manche Menschen brauchen für den Kirchenaustritt eine plausible Begründung. Begründungen für sich selbst, aber auch für ihr Umfeld. Nicht jeder kann zu sich selbst ehrlich sein. Ihr letzter Satz erfordert das aber.

Wer zu sich selbst ehrlich ist, kann unter Umständen feststellen, dass er den Glauben verloren hat bzw. wenn er in die Tiefe geht, ihn eigentlich nie gehabt hat. Da der Glaube ein innerer Vorgang ist, bleibt den Außenstehenden, manchmal sind das sogar die Eltern oder andere Verwandte, dies verborgen. Derjenige tut nach Außen mit, aber innerlich ist er schon ausgetreten. Dann wird irgend ein Anlass als Rechfertigungsgrund für den Austritt artikuliert. Manchmal erfolgt der Austritt erst nach dem Tod der Eltern. Aus welchen Gründen auch immer.

Ein Freund von mir ist zeitlebens nicht aus der Kirche ausgetreten, obwohl er nicht mehr praktizierte (ob er noch glaubte weiß ich nicht), weil die Kirche ihm in jungen Jahren mal einen großen Gefallen getan hat. Das war aber auch nicht die Kirche, sondern eine Behörde, streng genommen ein Geistlicher. Er hat dieses positive Einzelhandeln zum Anlass genommen nicht aus der Kirche auszutreten, obwohl er sich innerlich schon lange von ihr entfernt hatte.
Damit ist er aber nicht auf den "Marktplatz" gegangen.
Andere nehmen negatives Verhalten von Geistlichen zum Anlass aus der Kirche auszutreten und "tröten es laut auf dem Marktplatz".
Der Grund ist immer der Gleiche, die innerliche Entfremdung von der Kirche.

Der Glaube, also die innere (verborgene) Einstellung ist das Entscheidende.
Deshalb setzte ich Kirchenaustritt nicht mit Glaubensverlust gleich. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.
Der Glaubende kann sich aus mannigfaltigen Gründen von der Kirche entfernt haben. Er ist ein kirchenferner Glaubender.
Das Gegenteil gibt es auch. Ich kenne sogar kath. Geistliche, die ihren Glauben verloren haben, aber weiter der Kirche angehören und sogar ihren Dienst versehen. Unter Umständen sogar Irrlehren verbreiten und in ihren Gemeinden als modern und fortschrittlich sehr geachtet sind. Für mich sind es diejenigen, die an den Stützpfeilern der Kirche "sägen". Manche sind so ehrlich und gründen eine eigene "Kirche".

Das Problem der Kirchenaustritte ist also sehr vielschichtig und auch lokal begrenztes. Mich berührt es nicht, ich betrachte es als gesund schrumpfen.
Ich glaube: Die Kirche Gottes wird nicht untergehen.

Herzlich, Paul

PS: Meine Frau sagte gerade: "Ich bin nicht in der Kirche nicht um zu kritisieren und zu meckern, sondern um zu beten." Sie betet besonders für diejenigen, die ihren Glauben verloren haben.
An meinem PC hängt ein Zitat von Bonhöffer:
"Das Gebet ersetzt keine Tat, aber es ist eine Tat, die durch nichts zu ersetzen ist."

___________________________
In dubio, pro reo.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

26.07.2014 11:56
#11 RE: Laufen der Kirche wirklich Gläubige davon? antworten

Noch eine Nachbemerkung:

Es gibt sehr viele Menschen, die sehen die Kirche ausschließlich als sozialen Dienstleister. Aus reinem Eigennutz gehören sie der Kirche an. In den Ländern der 3. Welt wird das in der Gegenwart genauso sein, wie es bei uns in der Vergangenheit war. Was schreibe ich? Vergangenheit? Ist es nicht in erzkatholischen Gegenden Bayerns heute noch so, dass man ohne Kirchenzugehörigkeit es als Selbständiger unter Umständen sehr schwer hat?

Kirchenzugehörigkeit hat dann mit dem Glauben nichts mehr zu tun. Wenn diese äußeren glaubensfernen Bedingungen sich ändern gibt es doch für diese Menschen keinen Grund mehr noch weiter der Kirche anzugehören.
Auch darin sehe ich einen Grund für Kirchenaustritte, zumal bei uns niemand gefragt wird, ob er überhaupt der Kirche angehören will, weil das durch die Geburt bestimmt wird. Gut, bei uns wird dieses Prinzipien jetzt schon häufiger durchbrochen.
Die Folge, die Zahl der Taufen geht zurück. Ich hoffe, dass dadurch auch die Zahl der Kirchenaustritte später zurückgehen wird (das meine ich jetzt prozentual).

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In dubio, pro reo.

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