Meine persönliche Erfahrung ist übrigens: Die "Größe wirklich großer Literatur" habe ich immer erst begriffen, wenn ich vorher im eigenen Denken über die behandelten "Fragestellungen und/oder Emotionen" stieß.
Auch da stimme ich mit Ihnen überein. Den großen und schönen Ton hören wir nur, wenn wir auf die entsprechende Harmonie vorher eingestimmt sind. So liebt man manchmal ein Buch, an dem andere nichts finden, bloß weil der Autor etwas anspricht, das einen gerade beschäftigt.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #15Bin ich. Ich fand den Artikel zwar auch beknackt, aber es fehlt im Vergleich zu den Augsteinen trotzdem noch das ideologisch-kommunistische Moment.
Was bringt es mir zu Wissen, dass die Renitenz gegen logische Argumente nicht ideologisch sondern künstlerisch bedingt ist? Macht es den verzapften Unsinn besser? Ehrlich gesagt sehe ich bei vielen Künstlern nicht einmal einen großen Unterschied zwischen Ideologen und Künstlern, die in ihrer eigenen Anschauung etwas Besseres (da populär und/oder feingeistig) sind und deren Weltsicht damit "überlegen" zu sein hat. Beispiele gibts da genug.
Lieber n_s_n,
das ist eine gute Frage, nämlich die nach der Kontextabhängigkeit von Aussagen. Wenn es die nicht gibt - sagen wir mal in einer ideal angenommenen rationalen Welt - dann ist meiner sybillinischen Apologie, von der ich übrigens nicht angenommen habe, dass sie gewisse Furore zu erwecken imstande ist , das Fundament genommen.
Ich glaube aber an die Kontextabhängigkeit, und ich wette mit Ihnen, dass Sie es auch tun. Wir alle lassen in bestimmten Kontexten Sachen durchgehen, die wir in anderen nicht durchgehen lassen. Mein Lieblingsbeispiel ist Fußball. Man kann - und im Sportteil der SZ oder der FAZ ist das durchaus der Fall - ein Fußballspiel nach rationalen Kriterien beurteilen. Der Bessere möge gewinnen usw. . Das hat aber mit Begeisterung für Fußball nichts zu tun - denn dazu gehört meiner Meinung nach auch, dass die eigene Mannschaft immer die beste ist, und wenn sie verliert, der Schiedsrichter, der Rasen oder der Uli, der alle guten Spieler weggekauft hat, Schuld ist.
Ähnliches gilt auch für die Kunst; und es tut mir weh zu sehen, wenn die eigentlich urlinke Auffassung vom Kunstwerk als (rationale) politische Aussage mittlerweile auch im liberalen Umfeld nicht mehr hinterfragt wird. Deshalb gibt es aus meiner Sicht sehr wohl einen Unterschied zwischen einem künstlerischen und einem rational-diskursiven Beitrag. Und ich stelle mir eine Welt, die den nicht kennt, sehr phantasielos vor.
Aus dem letzten Teil Ihrer Antwort lese ich heraus, dass Sie vom Künstlerstand ein sagen wir mal nicht übermäßig wohlwollendes Bild haben und ihm Dünkel und Überheblichkeit unterstellen (was zu überprüfen eine gesonderte Diskussion wäre). Es mag ja sein, dass ich dem Künstler aus o.g. Gründen mehr durchgehen lasse, als einem, der als rationaler Diskutant gesehen wird. Aber beurteilen Sie ihn nicht unter umgekehrten Vorzeichen strenger, obwohl Sie doch gar kein anderes Kriterium als das rationale gelten lassen wollen?
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister Petz im Beitrag #27Wir alle lassen in bestimmten Kontexten Sachen durchgehen, die wir in anderen nicht durchgehen lassen. Mein Lieblingsbeispiel ist Fußball. Man kann - und im Sportteil der SZ oder der FAZ ist das durchaus der Fall - ein Fußballspiel nach rationalen Kriterien beurteilen. Der Bessere möge gewinnen usw. . Das hat aber mit Begeisterung für Fußball nichts zu tun - denn dazu gehört meiner Meinung nach auch, dass die eigene Mannschaft immer die beste ist, und wenn sie verliert, der Schiedsrichter, der Rasen oder der Uli, der alle guten Spieler weggekauft hat, Schuld ist.
Zitat von Noricus im Beitrag #28 Oder die fehlende Torlinientechnik.
Dieses Werturteil kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Am Samstag hat man doch den Nutzen fehlender Torlinientechnik mal wieder klar gesehen: Die objektiv bessere Mannschaft und der bessere und symphatischere Trainer haben gewonnen. Und alle sind glücklich. Oder zumindest alle, auf die es ankommt (Extra Bavariam non est vita etc.pp.).
Mit freundlichen Grüßen
Florian Gründungsmitglied im Bayerischen Aktionsbündnis gegen Torlinientechnik, Videobeweise und sonstige Umtriebe.
Zitat von Florian im Beitrag #29(...) und der bessere und symphatischere Trainer (...)
In der Tat. Unter anderem da Pep, im Gegensatz zu einer nicht geringen Anzahl unserer Nationalspieler, kein Problem damit hat die deutsche Nationalhymne zu singen. Scheinbar ist er der Meinung, dass dies einfach von Respekt zeugt und weder glühende Liebe zum besungenen Land erfordert noch in irgendeiner Weise mit den eigenen "Wurzeln" kollidiert.
Andererseits ist verglichen mit Klopp selbst ein Magath sympatischer.
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”If it tastes good you should sequence it.” Wang Jun
Zitat von Noricus im Beitrag #28 Oder die fehlende Torlinientechnik.
Dieses Werturteil kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Ja, eben! Weil Sie FC-Bayern-Fan sind (oder zumindest den FCB lieber mögen als den BVB). Ein BVB-Fan wird das ganz anders sehen. Was einen Beleg für Meister Petz' These darstellt.
Zitat Gründungsmitglied im Bayerischen Aktionsbündnis gegen Torlinientechnik, Videobeweise und sonstige Umtriebe.
das ist eine gute Frage, nämlich die nach der Kontextabhängigkeit von Aussagen. Wenn es die nicht gibt - sagen wir mal in einer ideal angenommenen rationalen Welt - dann ist meiner sybillinischen Apologie, von der ich übrigens nicht angenommen habe, dass sie gewisse Furore zu erwecken imstande ist , das Fundament genommen.
Ich glaube aber an die Kontextabhängigkeit, und ich wette mit Ihnen, dass Sie es auch tun. Wir alle lassen in bestimmten Kontexten Sachen durchgehen, die wir in anderen nicht durchgehen lassen.
Danke für diese Betrachtungen. Da ist sicherlich sehr viel dran. Aber mir ging es dem Wesen nach weniger darum, Kontextabhängigkeit in der realen Welt zu bestreiten. Das wäre wohl töricht. Meine Frage ging eher in die Richtung, was es bringt bei einer "Einerheitsmeinung von 98% Durchdringung" fein zu differenzieren woher sie kommt. Wichtig ist in meinen Augen das Schaffen einer Gegenöffentlichkeit, die es wagt diesen Nonsens zu hinterfragen. Wenn sich unterschiedliche Meinungen dann wieder auf Augenhöhe begegnen, kann man beginnen sich über den Kontext Gedanken zu machen. Zugegebner Maßen tut dies einer Frau Sybille möglicherweise persönlich Unrecht. Meine Neigung zu Menschen in besonderem Maße fair zu sein, die anderen Menschen moralische Verderbtheit unterstellen, nur weil sie ihr Weltbild nicht teilen, hält sich allerdings sehr in Grenzen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #27Aus dem letzten Teil Ihrer Antwort lese ich heraus, dass Sie vom Künstlerstand ein sagen wir mal nicht übermäßig wohlwollendes Bild haben und ihm Dünkel und Überheblichkeit unterstellen (was zu überprüfen eine gesonderte Diskussion wäre). Es mag ja sein, dass ich dem Künstler aus o.g. Gründen mehr durchgehen lasse, als einem, der als rationaler Diskutant gesehen wird. Aber beurteilen Sie ihn nicht unter umgekehrten Vorzeichen strenger, obwohl Sie doch gar kein anderes Kriterium als das rationale gelten lassen wollen?
Da habe ich sicherlich überscharf formuliert und hatte dabei eine bestimmte Sorte Künstler vor Augen. Ich halte von Künstlern mitunter sehr viel aber von einer gewissen Sorte und ihrem Auftreten eher wenig. Jänicke oder wie er heißt zum Beispiel, Grönemayer. Auch habe ich einmal, ohne zu wissen was mich erwartet, für eine halbe Stunde einer Hagen Rether Vorstellung beigewohnt (danach bin ich gegangen; frenentisch beklatschte linke Gewaltbagetellisierung ist nicht so meines). Und gestern habe ich mir eine Dieter Nuhr Vostellung angeschaut. Das bemerkenswerte dabei war das Publikum (natürlich nicht Nuhr, den ich sehr schätze): Es traute sich nicht zu lachen. Es wußte nicht wie es mit Dingen umgehen soll, die doch garnicht zum Lachen sind, weil böse. Was erzählt denn der Mann da? Man konnte es in den Gesichtern lesen. Und wie dankbar wurde bei dem ersten kleinen Witzchen gelacht und applaudiert, dass auch dem linkskorrekten Nickelbrillenträger mit Pferdezopf wieder moralisch vertretbar erschien. Publikum, u.a. erzogen von "Ideologiekünstlern".
Kunst hat sehr oft eine politische Komponente und die meißten Künstler, die mir bekannt sind, sind unreflektiert links und üben entsprechend gesellschaftlichen Einfluß aus. Mitunter mit einem Impetus der gepachteten ex cathedra Wahrheit, der mich persönlich anwidert (Forenregelnkonform formuliert). Ich mag das aus diversen Gründen nicht. Zum einen, weil linkes Denken (wie es der Zeitgeist versteht) nicht meines ist, zum anderen weil ich ex cathedra Schwätzer nicht mag. Aber egal ob ich es mag oder nicht, ist politischer Einfluß über Kunst eben politischer Einfluß und macht ihn nicht besser, wenn er den eigenen Grundüberzeugungen entgegensteht, nur weil die Künstler aus anderen Gründen glauben Recht zu haben, als die Ideologen. Das wollte ich damit sagen. Nicht, dass ich sie strenger bewerte als andere.
Ich persönlich, weil ich dieses Argument ja geradezu herausfordere, glaube übringens nicht Recht zu haben. Ich glaube nur, das meine Ansichten logische und ordentliche Argumente (über die ich mich sogar ehrlich freue) verdient haben wenn sie falsch sind und keine moralische Abkanzlung - womit unsere Zeitgeist eben operiert und wofür es mir schwer fällt Verständnis aufzubringen. So motivierte sich letztendlich auch meine Frage nach dem Grund für das "Fürsprechen in Sachen Sybille". Sie kanzelt ständig moralisch ab.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Das glauben die. Das erzählen ihnen die Subventionspreisüberreicher, Demokratieabgabenzehrer und Kritiker (& als Jungspunde <45 glauben das vielleicht sogar ein paar von den schlichter gestrickten Fäuletonis.) Das gehört zur stillschweigend vorausgesetzten gesellschaftlichen Konvention à la "unbequem, gesellschaftskritisch, 'seid der Sand, nicht das Öl im Getriebe' [G. Eich™]" wie das "Gott + Vaterland" zwei Jahrhundertwenden vorher. Die praktische Auswirkung dürfte in beiden Fällen mit etwa "0" zu taxieren sein. Wer als Praktiker hier an Wirkung der Kunscht glaubt, ist selbst schuld (oder, schlimmer, Deutschlehrer.)
Zitat von Florian im Beitrag #29Die objektiv bessere Mannschaft und der bessere und symphatischere Trainer haben gewonnen.
Richtig. Und gestern - oh Wonne - hat entgegen aller Widrigkeiten auch die bessere Mannschaft mit dem symphatischeren Trainer gewonnen. Es gibt doch noch Gerechtigkeit.
Zitat Gründungsmitglied im Bayerischen Aktionsbündnis gegen Torlinientechnik, Videobeweise und sonstige Umtriebe.
Da muß ich aber darauf hinweisen, daß sich der großartige FCB für die Torlinientechnik ausgesprochen hat. Uli locuta, causa finita. Ich schlage vor das Aktionsbündnis auf "sonstige Umtriebe" zu beschränken - damit ist man immer auf der sicheren Seite.
Zitat von Florian im Beitrag #29Die objektiv bessere Mannschaft und der bessere und symphatischere Trainer haben gewonnen.
Richtig. Und gestern - oh Wonne - hat entgegen aller Widrigkeiten auch die bessere Mannschaft mit dem symphatischeren Trainer gewonnen. Es gibt doch noch Gerechtigkeit.
Lieber R.A., Darmstadt steigt sicherlich verdient auf - aber der Triumpf über eine Mannschaft, die nur zur PR-Arbeit des sogenannten Bielefeld-Zentrums taugt und spielt, ist keinesfalls Gerechtigkeit, sondern eher schon Zorn der Götter. Diese nämlich sind extrem sauer auf die Verschwörer, die uns glauben machen wollen, dass Bielefeld nun doch existiere.
Zitat
Zitat Gründungsmitglied im Bayerischen Aktionsbündnis gegen Torlinientechnik, Videobeweise und sonstige Umtriebe.
Da muß ich aber darauf hinweisen, daß sich der großartige FCB für die Torlinientechnik ausgesprochen hat. Uli locuta, causa finita. Ich schlage vor das Aktionsbündnis auf "sonstige Umtriebe" zu beschränken - damit ist man immer auf der sicheren Seite.
Meinetwegen können die das alles einführen - solange Nur der HSV auf immer erstklassig bleibt und vor allem auch erstklassigen Fußball abliefert und meine Kollegen von Bayer 04 endlich mal konstant gute Leistungen bringen würden...
Ich bin übrigens vom - quasi geburtsortsbedingten - Werder-Fan gewandelt zum "Erzrivalen". Aber die Hühnerbrust der Bremer geht eben gar nicht...
Sie scheinen mit ihrem Beitrag damals Frau Sibylle durchaus gut charakterisiert zu haben.
Hier eine neuerliche "Spaltaxt" aus ihrer Feder, welche mich (gerade auf Spiegel Online) doch sehr positiv überrascht hat. - Nach all den politisch korrekten Zeitgeistverdrehungen unserer Medienlandschaft zu diesem Thema, die mich doch teilweise recht sprachlos zurück ließen.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat Hier eine neuerliche "Spaltaxt" aus ihrer Feder, welche mich (gerade auf Spiegel Online) doch sehr positiv überrascht hat.
Ach, dass Linke mit eher anti-deutschem Einschlag gegen andere Linke wettern, gehört doch zur Szene wie der Kampf der Volksfront von Judäa gegen die Judäische Volksfront.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
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, das Fundament genommen.
. Das hat aber mit Begeisterung für Fußball nichts zu tun - denn dazu gehört meiner Meinung nach auch, dass die eigene Mannschaft immer die beste ist, und wenn sie verliert, der Schiedsrichter, der Rasen oder der Uli, der alle guten Spieler weggekauft hat, Schuld ist.
Scheinbar ist er der Meinung, dass dies einfach von Respekt zeugt und weder glühende Liebe zum besungenen Land erfordert noch in irgendeiner Weise mit den eigenen "Wurzeln" kollidiert.
Was einen Beleg für Meister Petz' These darstellt.
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