Die Demokratieabgabe ist also doch keine Steuer, obwohl der Verfasser davon noch immer überzeugt ist. Kurzes (und hoffentlich Würziges) zu den jüngsten Entscheidungen zum Rundfunkbeitrag.
Zitat von Entscheidung des Bayerischen VerfassungsgerichtshofsBei der Zahlungsverpflichtung, die der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag den Inhabern von Wohnungen, Betriebsstätten und Kraftfahrzeugen zur Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks auferlegt, handelt es sich nach ihrem tatbestandlich bestimmten materiellen Gehalt um eine nichtsteuerliche Abgabe. Sie ist sowohl im privaten wie auch im nicht privaten Bereich im Gegensatz zu einer Steuer nicht „voraussetzungslos“ geschuldet, sondern wird als Gegenleistung für das Programmangebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks erhoben.
Eine solche Definition/Abgrenzung ist lächerlich! Dann kann demnächst auch die Feuerwehr, die Polizei und das gesamte sonstige Staatswesen sich am Parlament vorbei finanzieren lassen.
Zitat Die Zahlungsverpflichtung besteht unabhängig von der tatsächlichen Rundfunknutzung und knüpft an die bestehende Möglichkeit der Nutzung an
Erinnert stark an Schutzgelderpressung
Als Nichtjurist (und Bürger) mischt sich beim Lesen dieser Setze bei mir Wut (darüber, dass diese offensichtlichen Dilettanten über Definitionshoheit verfügen) mit einem Gefühl des Fremdschämen.
Zitat von Entscheidung des Bayerischen VerfassungsgerichtshofsSie ist sowohl im privaten wie auch im nicht privaten Bereich im Gegensatz zu einer Steuer nicht „voraussetzungslos“ geschuldet, sondern wird als Gegenleistung für das Programmangebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks erhoben.
Eine solche Definition/Abgrenzung ist lächerlich! Dann kann demnächst auch die Feuerwehr, die Polizei und das gesamte sonstige Staatswesen sich am Parlament vorbei finanzieren lassen.
Ja, wenn man das genau liest, dann argumentiert der Verfassungsgerichtshof, daß Steuern keine Steuern sind. Steuern (AO) werden nämlich niemals "voraussetzungslos" geschuldet, sondern setzen einen Steuertatbestand voraus. Nicht voraussetzungslos geschuldet zu werden, ist somit kein Zeichen dafür, daß die Staatsrundfunkabgabe keine Steuer sei. Die Konjunktion "sondern" ist hier völlig fehl am Platze. Abgabentatbestand und Gegenleistung fallen nämlich bei allen Abgaben auseinander. Es kann in besonderen Fällen sogar sein, daß man einen Gebührentatbestand erfüllt und eine Gebühr zahlt, aber die Gegenleistung trotzdem nicht erfüllt wird, etwa wenn man einen neuen Personalausweis beantragt, aber gleich danach stirbt. Für Gebühren sind jedenfalls keine Rückerstattungen vorgesehen, selbst wenn Vorkasse verlangt wird.
Zitat Die Zahlungsverpflichtung besteht unabhängig von der tatsächlichen Rundfunknutzung und knüpft an die bestehende Möglichkeit der Nutzung an
Klingt erstmal nach Beitrag. So war auch die alte GEZ-"Gebühr" ein Beitrag. Die hat ans Vorhandensein eines Empfangsgerätes angeknüpft, und durch dieses Empfangsgerät war die Möglichkeit der Nutzung gegeben, und die Möglichkeit einer Nutzung rechtfertigt die Erhebung eines Beitrages. Mit einer Wohnung ohne Empfangsgerät ist ein Empfang aber nicht möglich. Das weiß das Gericht offenbar nicht. In Wahrheit wird damit gerade nicht an die "Möglichkeit der Nutzung" angeknüpft, sondern an einen Tatbestand, den alle erfüllen, die nicht obdachlos sind. Also ist es eine Steuer.
Mich beschleicht in solchen Situationen das Gefühl, daß die Verfassungsgerichte sich an eine fiskalische Schranke halten: Verfassungswidrige Gesetze werden nur dann auch als solche erkannt, wenn diese Urteile keine zu großen Auswirkungen für den Fiskus haben und politisch kein zu großer Schaden sind.
Zitat von Emulgator im Beitrag #3Steuern (AO) werden nämlich niemals "voraussetzungslos" geschuldet, sondern setzen einen Steuertatbestand voraus.
Die salvierenden Anführungszeichen sollten wohl genau das ausdrücken.
Zitat von Emulgator im Beitrag #3Mit einer Wohnung ohne Empfangsgerät ist ein Empfang aber nicht möglich. Das weiß das Gericht offenbar nicht. In Wahrheit wird damit gerade nicht an die "Möglichkeit der Nutzung" angeknüpft, sondern an einen Tatbestand, den alle erfüllen, die nicht obdachlos sind. Also ist es eine Steuer.
Das ist im Wesentlichen auch meine Argumentation, lieber Emulgator. Der BayVerfGH sieht das folgendermaßen (Rn. 80 des Urteils, Hervorhebungen von mir):
Zitat von BayVerfGHZum einen soll er [der Runfunkbeitrag] den Vorteil abgelten, der daraus entsteht, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk in besonderem Maß die Grundlagen der Informationsgesellschaft fördert und einen wichtigen Beitrag zur Integration und Teilhabe an demokratischen, kulturellen und wirtschaftlichen Prozessen leistet [...]; insoweit ist grundsätzlich jede Person im Einwirkungsbereich des öffentlich-rechtlichen Rundfunks an der Finanzierungsverantwortung zu beteiligen, weil sie einen gleichsam strukturellen Vorteil aus dessen Wirken zieht. Zum anderen wird ein Entgelt für die Möglichkeit individueller Nutzung verlangt, von der bei typisierender Betrachtung in den gesetzlich bestimmten Raumeinheiten üblicherweise Gebrauch gemacht wird [...]. Beide Gründe rechtfertigen jeweils für sich die Erhebung des Rundfunkbeitrags neben den Steuern
Das erste Argument verstehe ich so: Die Tätigkeit des ör Rundfunks zeitigt positive Effekte, die "einen gleichsam strukturellen Vorteil" für die Allgemeinheit darstellen. Damit hier nicht das für positive externe Effekte typische Ungleichgewicht entsteht (alle profitieren, aber nicht jeder zahlt), werden alle zur Kasse gebeten. Denkt man dieses Argument konsequent zu Ende, liegt darin ein gewaltiges Reservoir für die Schaffung neuer als Vorzugslasten verkappter Steuern.
Zum zweiten Argument ist zu sagen: Durchschnittsbetrachtungen sind in der Gesetzgebung natürlich grundsätzlich erforderlich, weil ein Gesetz als generell-abstrakte Norm nie jedem Einzelfall ausreichend Rechnung tragen kann. Aber: Wo eine Differenzierung in Fallgruppen ohne weiteres möglich ist - man unterscheidet zwischen Personen/Haushalten, die Empfangsgeräte bereithalten und solchen, die es nicht tun -, es also überhaupt keine Notwendigkeit für eine Pauschalierung gibt, sich vielmehr die Differenzierung schon in der Ex-ante-Perspektive aufdrängt, ist eine Durchschnittsbetrachtung m.E. gleichheitswidrig. Wie Sie richtig sagen: Die Möglichkeit, das ör Programmangebot zu nutzen, steht und fällt mit dem Bereithalten eines Empfangsgeräts. Wer ein solches nicht einmal besitzt, fällt also aus dem Kreis der potenziellen Nutzer heraus, es sei denn, man verortet bei ihm "einen gleichsam strukturellen Vorteil" oder man argumentiert so, wie ich das im Blogbeitrag im Sinne eines argumentum ad absurdum skizziert habe (wer kein Empfangsgerät bereithält, ist ebenso selbst schuld wie derjenige, der sich trotz Abiturs nicht an einer Hochschule immatrikuliert).
Zitat von Noricus im Beitrag #4Zum zweiten Argument ist zu sagen: Durchschnittsbetrachtungen sind in der Gesetzgebung natürlich grundsätzlich erforderlich, weil ein Gesetz als generell-abstrakte Norm nie jedem Einzelfall ausreichend Rechnung tragen kann. Aber: Wo eine Differenzierung in Fallgruppen ohne weiteres möglich ist - man unterscheidet zwischen Personen/Haushalten, die Empfangsgeräte bereithalten und solchen, die es nicht tun -, es also überhaupt keine Notwendigkeit für eine Pauschalierung gibt, sich vielmehr die Differenzierung schon in der Ex-ante-Perspektive aufdrängt, ist eine Durchschnittsbetrachtung m.E. gleichheitswidrig. Wie Sie richtig sagen: Die Möglichkeit, das ör Programmangebot zu nutzen, steht und fällt mit dem Bereithalten eines Empfangsgeräts. Wer ein solches nicht einmal besitzt, fällt also aus dem Kreis der potenziellen Nutzer heraus, es sei denn, man verortet bei ihm "einen gleichsam strukturellen Vorteil" oder man argumentiert so, wie ich das im Blogbeitrag im Sinne eines argumentum ad absurdum skizziert habe (wer kein Empfangsgerät bereithält, ist ebenso selbst schuld wie derjenige, der sich trotz Abiturs nicht an einer Hochschule immatrikuliert).
Man kann die Urteile noch so differenziert diskutieren, es ändert sich nichts daran, dass sie sich wie eine Verhöhnung eines jeden Menschen lesen, der mindestens Grundschulabschluss hat. Die Landesverfassungsgerichte sind ein geschlossenes Bollwerk, und man kann über die Gründe spekulieren. Ist es eine Kumpanei zwischen Politik und Gerichtsbarkeit, oder ist es Feigheit gegen ein Rechtgutachten des Herrn ehemaligen Verfassungsrichters Paul Kirchhof zu urteilen? Die Urteilsbegründungen sehe ich schlicht als Skandal, und wie Sie schreiben, öffnet sie Tür und Tor für staatlich sanktioniertes Abzocken der Bürger.
Es ist dann möglicherweise so ein Beispiel, wo wieder händeringend nach der nächsten Instanz gerufen wird, in diesem Fall wohl am Ende den EuGH, nur weil der richterlichen Unabhängigkeit selbst auf Ebene der Verfassungsgerichtsbarkeit nicht mehr vertraut wird. Selbst wenn man die Urteile taktisch sieht, weil sie so oder so erst mal in Karlsruhe landen werden, so muss man sich als Landesverfassungsrichter ja erst mal dazu hergeben, solche Begründungen zu formulieren. Da frage ich mich dann schon, was das für Leute sind.
Also, wenn die in hübscher Weise so genannte Demokratieabgabe keine Steuer ist, dann ist ein Baum auch kein Baum, sondern ein Stück im Wachsen befindliches Holz und ein Mensch kein Mensch, sondern ein überwiegend aus Wasser bestehender lebender Körper.
Ich glaube nämlich nicht, daß die Richter so weltfremd sind. Sie sind genauso Teil des Staatsbetriebes wie die Politiker die sie in die Position gebracht haben und die ö-r Medien die sie loben oder zerreißen. und warum daran rütteln, bisher sind alle doch gut gefahren so wie es ist. Ok, die einfachen, nicht staatsalimentierten Bürger vielleicht nicht immer aber kann ja nicht jeder nur Vorteile haben.
Wenn ich den Richtern böse Absicht unterstelle und in unser Städtchen schau dann könnte man meinen es wird tatsächlich der Boden für umfassende Abgaben bereitet. Bei uns gibt es eine kleine aber laute Truppe die den öffentlichen Nahverkehr umsonst haben möchte. Also über eine - selbstverständlich "sozial" gestaffelte - umlage finanziert. Und unser grüner OB findet das auch ganz toll.
Mit der höchstrichterlichen Begründung für die Demokratieabgabe lässt sich doch genauso eine Mobilitätsabgabe einführen. Und und und ...
Zitat von RichardT im Beitrag #9Ich fürchte die Urteile werden sich nicht ändern.
Ich glaube nämlich nicht, daß die Richter so weltfremd sind. Sie sind genauso Teil des Staatsbetriebes wie die Politiker die sie in die Position gebracht haben und die ö-r Medien die sie loben oder zerreißen. und warum daran rütteln, bisher sind alle doch gut gefahren so wie es ist. Ok, die einfachen, nicht staatsalimentierten Bürger vielleicht nicht immer aber kann ja nicht jeder nur Vorteile haben.
Wenn ich den Richtern böse Absicht unterstelle und in unser Städtchen schau dann könnte man meinen es wird tatsächlich der Boden für umfassende Abgaben bereitet. Bei uns gibt es eine kleine aber laute Truppe die den öffentlichen Nahverkehr umsonst haben möchte. Also über eine - selbstverständlich "sozial" gestaffelte - umlage finanziert. Und unser grüner OB findet das auch ganz toll.
Mit der höchstrichterlichen Begründung für die Demokratieabgabe lässt sich doch genauso eine Mobilitätsabgabe einführen. Und und und ...
Wie hier schon an anderer Stelle von jemandem geschrieben: Jede Steuer kann nun nach belieben auch als Abgabe bezeichnet werden, außer eindeutig nur der Sozialklempgnerei dienende Umverteilungssteuern, also Steuern, die mit nichts anderem begründet werden können, als dass den Befürwortern die Vermögensverteilung nicht passt. Alle anderen Steuern können zu Abgaben umdefiniert werden. Und die unabhängigen öffentlich-rechtlichen Medien sind keine kritische Begleitung einer solchen Entwicklung, da selber Profiteure.
Und da unser Grundgesetz ja Steuern vorsieht - irgendwie mussten ja die Dienstleistungen an die abstrakte Allgemeinheit finanziert werden und dazu waren Steuern ursprünglich, neben der Sicherung eines Mindestlebensstandards, da -, diese heute aber nur noch für Sozialkelempner-Umverteilung nötig sind, für alles andere gibt es ja jetzt die Möglichkeit Abgaben zu erheben, wird ein verfassungsrechtlicher Auftrag zur Sozialklempnerei aus dem Grundgesetz gelesen werden.
Zum zweiten Argument ist zu sagen: Durchschnittsbetrachtungen sind in der Gesetzgebung natürlich grundsätzlich erforderlich, weil ein Gesetz als generell-abstrakte Norm nie jedem Einzelfall ausreichend Rechnung tragen kann. Aber: Wo eine Differenzierung in Fallgruppen ohne weiteres möglich ist - man unterscheidet zwischen Personen/Haushalten, die Empfangsgeräte bereithalten und solchen, die es nicht tun -, es also überhaupt keine Notwendigkeit für eine Pauschalierung gibt, sich vielmehr die Differenzierung schon in der Ex-ante-Perspektive aufdrängt, ist eine Durchschnittsbetrachtung m.E. gleichheitswidrig. Wie Sie richtig sagen: Die Möglichkeit, das ör Programmangebot zu nutzen, steht und fällt mit dem Bereithalten eines Empfangsgeräts. Wer ein solches nicht einmal besitzt, fällt also aus dem Kreis der potenziellen Nutzer heraus, es sei denn, man verortet bei ihm "einen gleichsam strukturellen Vorteil" oder man argumentiert so, wie ich das im Blogbeitrag im Sinne eines argumentum ad absurdum skizziert habe (wer kein Empfangsgerät bereithält, ist ebenso selbst schuld wie derjenige, der sich trotz Abiturs nicht an einer Hochschule immatrikuliert).
Nu ja, lieber Noricus, was das Hochschul-Beispiel (hier nicht zitiert) angeht, könnte man schon argumentieren, dass - praxisorientiert - die Frage, "welche Fallgestaltungen sind im jeweils welchem Ausmaß vorzufinden und wie lassen sich diese feststellen" sich aufdrängt. Respektive, es stellt sich die Frage, ob die Gesamtschau womöglich eine Regelhaftigkeit eines Falles mit nur gaaaaaanz wenigen Ausnahmen zu Tage fördert, was man, wenn man sich nicht blind stellt, beim TV wohl bejahen muss, beim Hochschulbesuch eher weniger.
Die Bereithaltung KEINES "Empfangsgerätes" (heutzutage auch Smartphones, Computer sowieso) ist sooooooo untypisch und ein derartig seltener Fall, dass vernünftigerweise der Erfassungsaufwand im Hinblick auf solche lebensferne Freak-Fälle unsinnig erscheint. Ich sag mal vorsichtshalber, dass man so argumentieren könnte - als Diabolusens sein Repräsentant . Im Zimmer ist schon mal niemand dabei, der sich als Abstinenzler melden könnte, andernfalls wäre man computerfei. Evtl. die Unterscheidung zwischen "nur wenig gucken" und "ganz viel gucken" sowie "die Möglichkeit zwar haben, aber nicht davon Gebrauch machen" gebührenmäßig abbilden?? Nu ja, hat da jemand Vorschläge für die Praxis?
Der Erfassungsaufwand für "Hochschulbesuch ja/nein" ist offensichtlich schon um einiges simpler, respektive durch einfachere Verifizier-/Falsifizierbarkeit gekennzeichnet, als Wohnungen angucken. Hochschule-besuchen und Ein-allenthalben-verbreitetes Haushaltsgerät-anknipsen -- ist schon ein Unterschied.
Politische Gefälligkeit bei der Rechtsprechung wurde von Zimmerleuten angesprochen ; klar, das ist Realität und hängt mit der Berufung von genehmen Kandidaten zusammen, nichts Neues eigentlich; um so wichtiger natürlich, dass, wie im Zimmer, immer wieder darauf hingewiesen wird - aber wer liest schon Zettels Raum/Zimmer .
Es stellt sich aber im.E. primär die Frage nach der Alternative; das ist ja heut' modern, s. Parteipolitik .
Ich würd für mich mal so sagen: Das FinanzierungsSYSTEM kann man grundsätzlich durchgehen lassen. Vielleicht bin ich nur zu phantasielos, um eine bessere Alternative vorzuschlagen, die ehemals angewendete war jedenfalls auch nicht befriedigender, es sei denn, mann hätte damals "bereithalten" und "tatsächlich nutzen", also ggf " nur Private gucken" und "nicht TV via Computer gucken" abgebildet. Fragt sich nur: wie? Und: Wenn das Bescheissen leicht gemacht wird (einfach das Anmelden "vergessen") stellt sich die Frage, warum man dann als Dummie zahlen soll. Man kann dann auch gegen Kontrollsysteme mosern: In Wohnungen reingucken: Frechheit. Was dann jedenfalls bleibt, ist: Nur die Doofen zahlen.
Ansonsten meine ich: Das ÖR und dessen Kohle unbedingt konsequent deckeln, also die Immermehrritis rausnehmen. Bei den Programmen: Abspecken, abspecken, abspecken sowie bei der Qualität nicht den Privaten nachäffen. Okay, ein frommer, naiver Wunsch, aber "alles abschaffen" wäre auch nicht gerade unfromm und m.E. auch nicht wirklich optimal.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #11 Die Bereithaltung KEINES "Empfangsgerätes" (heutzutage auch Smartphones, Computer sowieso) ist sooooooo untypisch und ein derartig seltener Fall, dass vernünftigerweise der Erfassungsaufwand im Hinblick auf solche lebensferne Freak-Fälle unsinnig erscheint.
Nun, warum sollte man die irrsinnige Qualifikation von internetfähigen Computern, Smartphones und ähnlichem als "neuartige Empfangsgeräte" als gegeben hinnehmen?
Die Geschichte der Rundfunkgebühr ist durchsetzt mit so vielen Details, die dem gesunden Menschenverstand komplett widersprechen. Wer erinnert sich nicht an das legendäre Gerichtsurteil aus Berlin, damals nach der Abschaltung der analogen TV-Ausstrahlung, als Leute mit Fernseher aber ohne DVB-T-Tuner trotzdem zum Gebührenzahlen verurteilt wurden, weil sie ja jederzeit einen DVB-T-Receiver hätten kaufen können?
Ich persönlich sehe keinen Grund, warum man den ÖR-Rundfunk nicht sofort und umgehend komplett "abschalten" sollte - auf Deutsch: echtes, faires Pay-TV daraus zu machen. Wer zahlt, darf empfangen. Ist heutzutage im Zeitalter des digitalen TVs überhaupt kein Problem.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #11 Ich würd für mich mal so sagen: Das FinanzierungsSYSTEM kann man grundsätzlich durchgehen lassen. Vielleicht bin ich nur zu phantasielos, um eine bessere Alternative vorzuschlagen, die ehemals angewendete war jedenfalls auch nicht befriedigender, es sei denn, mann hätte damals "bereithalten" und "tatsächlich nutzen", also ggf " nur Private gucken" und "nicht TV via Computer gucken" abgebildet. Fragt sich nur: wie? Und: Wenn das Bescheissen leicht gemacht wird (einfach das Anmelden "vergessen") stellt sich die Frage, warum man dann als Dummie zahlen soll. Man kann dann auch gegen Kontrollsysteme mosern: In Wohnungen reingucken: Frechheit. Was dann jedenfalls bleibt, ist: Nur die Doofen zahlen.
Lieber Dennis, die Alternative ist so einfach: verschlüsseln und im Beitrag eine Set-Top-Box mit Decoder zur Miete hinzufügen. Kostet einige Euro (einmalig), spart den ganzen Beitragsservice-Apparat und funktioniert im privaten Bereich schon sehr gut.
Zitat Ansonsten meine ich: Das ÖR und dessen Kohle unbedingt konsequent deckeln, also die Immermehrritis rausnehmen. Bei den Programmen: Abspecken, abspecken, abspecken
Ganz ehrlich: meinetwegen können ja ein oder zwei ÖR-Programme übrigbleiben, aber eigentlich sehe ich mittlerweile keinen Grund dafür. Wie ich schon schrieb, gibt es kaum vernünftige Formate im ÖR, die es nicht auch im Privaten gäbe (die "Panda, Eisbär & Co", "Dresdner Schnauzen" oder wie auch immer gäbe es ja auch im Privaten, wenn nicht die ÖR die Rechte bei den Zoos gekauft hätten). So sehr ich die BBC schätz(t)e - in Deutschland hat das System BBC nicht funktioniert. Damals war die Schaffung des ÖR eine hehre Idee der Britischen Besatzungsmacht, nur leider nicht so durchdacht wie viele andere Entscheidungen. Vielleicht sind aber auch die Mentalitäten einfach andere und deshalb funktioniert das britische System in Deutschland vielleicht nicht.
Zitat sowie bei der Qualität nicht den Privaten nachäffen.
Das sehe ich anders. Das Privatfernsehen produziert Programm für die Fernsehenden. Gerade im Unterhaltungsbereich gibt es gute private Produktionen ("Mieten, kaufen, wohnen" wäre so eine aus DE), auch wenn die meisten guten Serien (und Filme) natürlich aus dem angelsächsischen Raum kommen. HBO produziert absolut fantastische Serien, deren Konsumierung sich durchaus lohnt - und die in den meisten Fällen keine Geschichtsverfälschung betreiben, sondern so nah wie möglich (bei gleichzeitig dramaturgischen Veränderungen, die der Spannung deutlich zugute kommen) an der Geschichte sind. Die Literaturverfilmungen, die aus den USA, Kanada oder UK zu uns kommen sind auch deutlich besser als deutsche Produktionen (Ausnahmen bestätigen die Regel - und "das Boot" ist mittlerweile soooooo alt, dass es wie "Die Feuerzangenbowle" oder andere Klassiker eben nicht mehr die derzeitige Realität abbildet) - und man traut sich auch an schwierige Stoffe heran. Im Edutainment oder "Bildungsfernsehen" nehmen sich Private und ÖR auch nichts. Das Programm des ÖR im Bildungsbereich ist fast genauso überschaubar wie das der Privaten - hat aber den zusätzlichen Nachteil, dass es extrem politisch gefärbt ist.
Zitat Okay, ein frommer, naiver Wunsch, aber "alles abschaffen" wäre auch nicht gerade unfromm und m.E. auch nicht wirklich optimal.
Das sehe ich - wie oben beschrieben - etwas anders, mir würde aber schon die Verschlüsselung und Umstellung der ÖR auf ein Pay-TV reichen. Letzteres hätte auch den Vorteil für das ÖR, dass sie ja direkt sehen können, wie toll und überlegen sie sind.
Zitat von hubersn im Beitrag #12Ich persönlich sehe keinen Grund, warum man den ÖR-Rundfunk nicht sofort und umgehend komplett "abschalten" sollte - auf Deutsch: echtes, faires Pay-TV daraus zu machen. Wer zahlt, darf empfangen. Ist heutzutage im Zeitalter des digitalen TVs überhaupt kein Problem.
Oh nein, das geht gar nicht. Der öffentliche Rundfunk hat einen Bildungsauftrag, hier in Ö hauptsächlich Bildung im Sinne der SPÖ, das ist ja fast so schlimm wie Wiener Wohnen zu privatisieren.
Ich frage mich, ob die aktuelle Diskussion es wert ist geführt zu werden.
Ist es relevant, ob der Rundfunkbeitrag eine Steuer ist oder nicht? Für mich fühlt sie sich wie eine Steuer an und ich bezahle sie auch wie eine.
Ist es realistisch, auf eine Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu hoffen und alleine auf private Sender zu setzen? Wenn ich mir so ansehe, was die privaten Sender so alles senden, bin ich mir nicht so sicher. Ich schaue zwar auch kaum die öffentlich-rechtlichen Sender, aber die Sportschau ist immerhin die Sendung, die ich am häufigsten verfolge (von etwa 0,1% meiner Freizeit, die ich dem Fernsehen widme)
Wie wäre es mit der folgenden Strategie: Akzeptiere den Rundfunkbeitrag und akzeptiere die öffentlich-rechtlichen Sendungen und setze vielmehr alles daran, diese Sparte aus dem Würgegriff der Politik heraus zu holen, was ebenfalls höchstrichterlicher Wunsch ist. Und dann sorge dafür, den öffentlichen Rundfunk auf seine Rolle einzuschwören, der ihm eigentlich zugedacht ist. Nämlich politisch unabhängige und kritische Berichterstattung und Bildung der Bevölkerung.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #11Respektive, es stellt sich die Frage, ob die Gesamtschau womöglich eine Regelhaftigkeit eines Falles mit nur gaaaaaanz wenigen Ausnahmen zu Tage fördert, was man, wenn man sich nicht blind stellt, beim TV wohl bejahen muss, beim Hochschulbesuch eher weniger.
Das ist schon richtig, lieber Dennis. Wahrscheinlich gibt es in den meisten Haushalten Empfangsgeräte. Mit der neuen Beitragsregelung wird dies sogar unwiderlegbar vermutet. Man kann sich - wie Christoph Degenhart in diesem Aufsatz ausführt (einschlägig sind insbesondere die Rn. 28-30) - aber schon fragen, ob eine solche Typisierung beim "Ob" der Abgabenbelastung (und nicht nur beim "Wie") mit dem Gleichheitssatz vereinbar ist.
Wenn die Abgabenpflicht an die Möglichkeit zum Empfang ör Programme anknüpft, dann muss man dies m.E. verneinen. Wer kein Empfangsgerät bereithält, hat diese Möglichkeit ja evident nicht und wird folglich trotz erheblicher tatsächlicher Ungleichheit mit den Gerätebesitzern gleichbehandelt. Allein deshalb, weil sich mit rechtsstaatlichen Mitteln nicht kontrollieren lässt, ob jemand ein Empfangsgerät besitzt, und es folglich faktisch zu einer ungleichen Belastung der Abgabepflichtigen kommt (wie Sie es formulieren: "Nur die Doofen zahlen"), kann man nicht einfach unwiderlegbar vermuten, dass der Abgabentatbestand in jedem Haushalt erfüllt ist.
Der BayVerfGH begegnet diesem Problem (siehe oben #4) mit dem Gedanken vom "gleichsam strukturellen Vorteil", den der ör Rundfunk bietet. Will heißen: Auch wenn der Einzelne keine Empfangsgeräte bereithält, profitiert er doch vom ör Rundfunk, weil dieser "in besonderem Maß die Grundlagen der Informationsgesellschaft fördert und einen wichtigen Beitrag zur Integration und Teilhabe an demokratischen, kulturellen und wirtschaftlichen Prozessen leistet". Wenn die Abgabe nun an diesen behaupteten strukturellen Vorteil anknüpft, dann spielt die Gretchenfrage, ob jemand Empfangsgeräte in seiner Wohnung stehen hat, natürlich keine Rolle mehr; denn dann gilt frei nach Montaigne (der den Aussagegehalt auf die Kirche/den Glauben bezogen hat): Ich selbst konsumiere zwar keine ör Sendungen, aber es ist gut und für mich von Nutzen, dass andere das tun, weil sie dadurch zu besseren, demokratischeren etc. p.p. Menschen erzogen werden.
Nur: Wenn der Rundfunkbeitrag einen strukturellen Vorteil abgilt, dann kann man ihn eigentlich nicht mehr anders denn als Steuer bezeichnen, und zur Einführung einer solchen hätte es den Ländern an der Gesetzgebungskompetenz gemangelt (siehe Degenhart, op. cit., Rn. 21-23).
Zitat Nu ja, hat da jemand Vorschläge für die Praxis?
Lösungsmöglichkeiten wurden ja schon genannt. Die sind aber politisch nicht gewollt, weil ja jedermann der Zugang zum ör Rundfunk offenstehen soll.
Zitat von adder im Beitrag #13So sehr ich die BBC schätz(t)e - in Deutschland hat das System BBC nicht funktioniert. Damals war die Schaffung des ÖR eine hehre Idee der Britischen Besatzungsmacht, nur leider nicht so durchdacht wie viele andere Entscheidungen. Vielleicht sind aber auch die Mentalitäten einfach andere und deshalb funktioniert das britische System in Deutschland vielleicht nicht.
Wie lange das System in Großbritannien noch funktioniert, muß sich erst noch zeigen. Die BBC und das Gebührenfinanzierungssystem sind hier in den letzten Jahren schon öfters in Kritik geraten; vielleicht ist das der Grund dafür, daß der vor ein paar Jahren noch erstaunlich ruppige Ton, mit dem die Gebühren selbst vom bereitwilligen Zahler eingetrieben wurden, neuerdings deutlich milder geworden ist. Die BBC betreibt eine ganze Reihe von Fernsehkanälen, neben BBC 1-4 noch zwei Kinderprogramme, den Rund-um-die-Uhr-Nachrichtenkanal und BBC Parliament mit Übertragungen aus den britischen Parlamenten und - besonders aufschlußreich und wertvoll - dem europäischen Parlament. Diese letzteren Informationskanäle sind erstklassig, aber die Zielgruppe ist wahrscheinlich eher überschaubar. In der vordigitalen Zeit gab es nur BBC1 und BBC2; damals war BBC1 für die Information und seichte Unterhaltung zuständig und BBC2 ein wirklich guter Kanal für Kultur und gehobene Unterhaltung. Jetzt bieten die digitalen BBC1 und BBC2 praktisch ausschließlich prole feed, BBC3 bietet auch Subversives wie "Family Guy" (dieser Kanal soll aber bald eingestellt werden), BBC4 ist ein reines Kulturprogramm für Liebhaber von Musik und Dampfeisenbahnen, die man wahrscheinlich auch an einer Hand abzählen kann.
Es wird also schon noch etwas geboten für das hineingesteckte Geld, doch ist in den letzten Jahren - da ja an vielen Stellen gespart werden muß, vor allem an den falschen - die Qualität und Quantität der BBC-Eigenproduktionen merklich geschwunden.
Die Alternative muß aber nicht unbedingt Pay-TV sein. Den BBC-Kanälen stehen zahlreiche kostenlose Privatkanäle gegenüber, vor allem Channel 4 mit seinen Ablegern Film4 und E4 bietet ein ausgezeichnetes Programm. Das hätte man auch ohne BBC - oder nicht? Würden bei Wegfall des gebührenfinanzierten Fernsehens die Privatsender alle auf Verschlüsselung umsteigen?
Zitat von Kritiker im Beitrag #15 Ist es relevant, ob der Rundfunkbeitrag eine Steuer ist oder nicht? Für mich fühlt sie sich wie eine Steuer an und ich bezahle sie auch wie eine.
Ja, es ist relevant: Zum einen haben wir in der Regel in Deutschland keine Kopfsteuern, insofern stellt sich natürlich die Frage, ob eine Steuer, die sowohl der Kleinverdiener wie der Millionär gleichermassen gezahlt wird, überhaupt gewollt ist. Schwerwiegender ist aber auch der berühmte Halbteilungsgrundsatz, über den zwar bisher keine endgültige Entscheidung gesprochen ist, der aber dennoch durchaus auch schon einmal herangezogen worden ist, um in Deutschland die Vermögenssteuer abzuschaffen. Wir haben durch die letzten Jahre massive staatliche Bemühunge Dinge, die eigentlich Steuern sind (beispielsweise EEG-Abgaben, Fernsehgebühren, aber auch Teile der Krankenversicherung & Rentenversicherung) als Abgaben, bzw. Versicherungen zu maskieren. Damit kann man sich formal die Steuern niedrig rechnen und gerät nicht zu sehr in Gefahr, dass der Bürger merkt, dass er noch mehr abgezockt wird, als es ohnehin der Fall ist. Wenn der Michel realisiert, dass eben nicht der Millionär sondern Max Mustermann 60% seiner Kohle für den staatlichen Wahn abgibt, dann ist das für den Staat schlecht. Und vielleicht wacht irgendwann dann auch Karlsruhe aus dem Koma auf und findet das nicht mehr so lustig.
Zitat Ist es realistisch, auf eine Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu hoffen und alleine auf private Sender zu setzen?
Wie wäre es denn damit auf keins von beiden zu setzen ? Ich habe keine Glotze und ich kann nicht sagen, dass ich sie vermisse. Und wenn jemand anders diese Unterhaltung haben möchte, dann soller doch bitte allein "darauf setzen".
Zitat Akzeptiere den Rundfunkbeitrag und akzeptiere die öffentlich-rechtlichen Sendungen und setze vielmehr alles daran, diese Sparte aus dem Würgegriff der Politik heraus zu holen, was ebenfalls höchstrichterlicher Wunsch ist. Und dann sorge dafür, den öffentlichen Rundfunk auf seine Rolle einzuschwören, der ihm eigentlich zugedacht ist. Nämlich politisch unabhängige und kritische Berichterstattung und Bildung der Bevölkerung.
Das ist die Idee die Kröten dazu aufzufordern ihren Tümpel trockenzulegen. Das System funktioniert ja in sich wunderbar: Der Staat bekommt seinen Propagandasender (denn das ist es, was der ÖR im Kern ist) und der Propagandasender bekommt die Kohle vom Staat garantiert. Warum sollten die etwas daran ändern ? Der Staat hat kein Interesse an kritischer oder unabhängiger Berichtserstattung. Der ÖR auch nicht. Und Bildung aus der Glotze ? Die Kosten beim ÖR liegen nicht in der Sendung mit der Maus oder dem Telekolleg, die werden immer nur dann aus der Tasche gezogen, wenn der ÖR sich rechtfertigen will. Eine Sendung mit Gottschalk und Konsorten bezahlt das komplette Bildungsangebot des ÖR über Monate und Jahre. Da verzichte ich gerne drauf. Bildung kann man kaufen und sie ist im Vergleich nicht besonders teuer. Eine Online-Bibliothek zu finanzieren ist um Faktoren effizienter als einen Fernsehsender.
Zitat von Kritiker im Beitrag #15 Ist es relevant, ob der Rundfunkbeitrag eine Steuer ist oder nicht? Für mich fühlt sie sich wie eine Steuer an und ich bezahle sie auch wie eine.
Ja, es ist relevant: Zum einen haben wir in der Regel in Deutschland keine Kopfsteuern, insofern stellt sich natürlich die Frage, ob eine Steuer, die sowohl der Kleinverdiener wie der Millionär gleichermassen gezahlt wird, überhaupt gewollt ist. Schwerwiegender ist aber auch der berühmte Halbteilungsgrundsatz, über den zwar bisher keine endgültige Entscheidung gesprochen ist, der aber dennoch durchaus auch schon einmal herangezogen worden ist, um in Deutschland die Vermögenssteuer abzuschaffen. Wir haben durch die letzten Jahre massive staatliche Bemühunge Dinge, die eigentlich Steuern sind (beispielsweise EEG-Abgaben, Fernsehgebühren, aber auch Teile der Krankenversicherung & Rentenversicherung) als Abgaben, bzw. Versicherungen zu maskieren. Damit kann man sich formal die Steuern niedrig rechnen und gerät nicht zu sehr in Gefahr, dass der Bürger merkt, dass er noch mehr abgezockt wird, als es ohnehin der Fall ist. Wenn der Michel realisiert, dass eben nicht der Millionär sondern Max Mustermann 60% seiner Kohle für den staatlichen Wahn abgibt, dann ist das für den Staat schlecht. Und vielleicht wacht irgendwann dann auch Karlsruhe aus dem Koma auf und findet das nicht mehr so lustig.
Zitat Ist es realistisch, auf eine Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu hoffen und alleine auf private Sender zu setzen?
Wie wäre es denn damit auf keins von beiden zu setzen ? Ich habe keine Glotze und ich kann nicht sagen, dass ich sie vermisse. Und wenn jemand anders diese Unterhaltung haben möchte, dann soller doch bitte allein "darauf setzen".
Zitat Akzeptiere den Rundfunkbeitrag und akzeptiere die öffentlich-rechtlichen Sendungen und setze vielmehr alles daran, diese Sparte aus dem Würgegriff der Politik heraus zu holen, was ebenfalls höchstrichterlicher Wunsch ist. Und dann sorge dafür, den öffentlichen Rundfunk auf seine Rolle einzuschwören, der ihm eigentlich zugedacht ist. Nämlich politisch unabhängige und kritische Berichterstattung und Bildung der Bevölkerung.
Das ist die Idee die Kröten dazu aufzufordern ihren Tümpel trockenzulegen. Das System funktioniert ja in sich wunderbar: Der Staat bekommt seinen Propagandasender (denn das ist es, was der ÖR im Kern ist) und der Propagandasender bekommt die Kohle vom Staat garantiert. Warum sollten die etwas daran ändern ? Der Staat hat kein Interesse an kritischer oder unabhängiger Berichtserstattung. Der ÖR auch nicht. Und Bildung aus der Glotze ? Die Kosten beim ÖR liegen nicht in der Sendung mit der Maus oder dem Telekolleg, die werden immer nur dann aus der Tasche gezogen, wenn der ÖR sich rechtfertigen will. Eine Sendung mit Gottschalk und Konsorten bezahlt das komplette Bildungsangebot des ÖR über Monate und Jahre. Da verzichte ich gerne drauf. Bildung kann man kaufen und sie ist im Vergleich nicht besonders teuer. Eine Online-Bibliothek zu finanzieren ist um Faktoren effizienter als einen Fernsehsender.
Danke lieber Llarian, Sie haben wiedermal den Nagel auf den Kopf getroffen. Bloß das unsere Gerichtsbarkeit das anders sieht, sehen muß/soll ist ein unglaublich verlogener Vorgang. Und, ja es stimmt, wenn der Michel das europäische Ausland zum Vergleich seiner eigenen Abgaben/Steuern heranzieht, würde er schwindlig werden.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von RichardT im Beitrag #9 Bei uns gibt es eine kleine aber laute Truppe die den öffentlichen Nahverkehr umsonst haben möchte. Also über eine - selbstverständlich "sozial" gestaffelte - umlage finanziert. Und unser grüner OB findet das auch ganz toll.
Mit der höchstrichterlichen Begründung für die Demokratieabgabe lässt sich doch genauso eine Mobilitätsabgabe einführen.
Völlig richtig, lieber RichardT. Dieses Beispiel ist viel besser als meines mit den Studienbeiträgen. Denn der strukturelle Vorteil, den die Allgemeinheit aus dem Vorhandensein des ÖPNV zieht (gesteigerte Mobilität), lässt sich sehr leicht bejahen. Und die Möglichkeit zur Nutzung des ÖPNV hat ja wirklich jeder.
Dass der ÖPNV ohnehin schon massiv subventioniert wird und die Beförderungsentgelte nur einen vergleichsweise kleinen (jedenfalls bei weitem nicht kostendeckenden) Beitrag des tatsächlichen Nutzers darstellen, wird von den Freeride-Befürwortern in aller Regel unterschlagen.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #11[quote="Noricus"|p111782] Es stellt sich aber im.E. primär die Frage nach der Alternative; das ist ja heut' modern, s. Parteipolitik .
Ich würd für mich mal so sagen: Das FinanzierungsSYSTEM kann man grundsätzlich durchgehen lassen. Vielleicht bin ich nur zu phantasielos, um eine bessere Alternative vorzuschlagen, die ehemals angewendete war jedenfalls auch nicht befriedigender, es sei denn, mann hätte damals "bereithalten" und "tatsächlich nutzen", also ggf " nur Private gucken" und "nicht TV via Computer gucken" abgebildet. Fragt sich nur: wie? Und: Wenn das Bescheissen leicht gemacht wird (einfach das Anmelden "vergessen") stellt sich die Frage, warum man dann als Dummie zahlen soll.
Wie ? Mit der technischen Umstellung auf digitale Übertragung ist die Frage nach dem "Wie" einfach zu beantworten. Man erhebt weiter einen Beitrag pro Empfangsgerät, und stellt durch technische Maßnahmen sicher das nur der Beitragszahler öffentlich-rechtlichen Rundfunk empfangen kann. Das jemand "TV via Computer guckt" obwohl er dafür nicht bezahlt hat kann man verhindern wenn sich der Zuschauer z.B. mit seiner Rundfunkteilnehmernummer und einem Passwort einloggen muß, um die Sendung zu sehen.
Technisch ist das kein Problem, nur mangelt es am politischen Willen. Momentan stört es den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht im geringsten wenn ihm die Zuschauer weglaufen, durch die Haushaltsabgabe sind seine Einkünfte gesichert.
Zitat Ich frage mich, ob die aktuelle Diskussion es wert ist geführt zu werden.
Ist es relevant, ob der Rundfunkbeitrag eine Steuer ist oder nicht?
Ja ist es. Weil hier eine Clique Deutungshoheit über grundlegende Begrofflichkeiten besitzt und diese missbraucht*
* Übrigens ist das kein Alleinstellungsmerkmal der Juristerei. Die Wahheit ist - das ist meine Überzeugung - in allen Fächern ziemlich schlicht. Aber der Weg zu ihr ist anspruchsvoll. Man muss die richtigen Analogieschluesse finden, die richtigen Vorraussetzungen und dergleichen. Kurz: Man muss das Problem von jeder Menge Last befreien, so dass die schlichte Lösung offen zu Tage tritt. Nachdenkenschmerztnicht hat die Relativitätstheorie angeführt (die - etwa als Erklärung für das Michelson Morley Experiment - so schlicht ist, dass sie jeder, der sich darauf einlässt versteht, aber um auf diese Idee zu kommen, brauchte es Einstein.). Nicht anders ist es wohl in der Juristerei. Ein guter Jurist hält ein Plädoyer oder schreibt ein Gutachten, dass so schlicht in der Argumentation ist, dass am Ende jeder sagt: "Exakt so ist es". Eine anspruchsvolle Aufgabe, denn dafür braucht es die richtigen Analogien, Präzendenzfälle usw. Nun aber kommmen in allen Fächern die Mittelmäßigen in die entscheidenden Position. Und was passiert? Die Rollen von Schlichtheit und Anspruch werden vertauscht. Schlichte Gedankengänge werden dadurch kaschiert, dass man komplizierte "Wahrheiten" entdeckt/beschreibt. Und so wird aus nichtvorhandener Diskriminierung beispielsweise strukturelle Diskriminierung. Die Juristen hängen der Entwicklung zum Glück etwas hinterher, aber wenn es sie betrifft, sind die Auswirkungen umso schädlicher. Denn Juristen sitzen an den entscheidenden Stellen. Sie können unsere Sprache ändern/stehlen. Ein Vorgeschmack darauf aus den USA
Es wurden viele sehr interessante Argumente angesprochen und hin- und hergewälzt, wie immer im Zimmer, im Raum sowieso.
M.E. läuft's am Ende des Tages darauf hinaus, dass beide Finanzierungssysteme (alt/neu) ihre "Pragmatik" haben. Aus puristischer Sicht ist Pragmatik in diesem etwas lässigen Sinn (mal Fünfe gerade sein lassen) natürlich immer unbefriedigend.
A) alt: Naja, die meisten Leut' sind ehrlich; es gibt 'ne gewisse strukturelle Unehrlichkeit; die schleppen wir halt mit, betragsmäßig bekommen das die Ehrlichen halt mit auf die Rechnung. Anders geht's ja nicht und viel macht das (also die Subventionierung der Schwarzgucker) per capita eh nicht her.
B) neu: Geräte haben eh alle, also zahlen auch einfach pauschal alle. Naja, eigentlich haben nur fast alle Geräte, die paar Wenigen, die für "fast" verantwortlich sind, übergehen wir einfach.
A oder B minus) Okay, aber bitte grundlegende Reformen bei den "Anstalten" (hübscher Traditionsbegriff, eigentlich).
Ich verorte mich mal bei B minus - klar, das outing ist natürlich nicht sooooo interessant. Die neuen Regelungen für die "Gewerblichen" bei B sind indessen noch mal ein Spezialfall. DAS ist der eigentliche skandalöse Hammer in dieser Sache, meine ich.
Natürlich haben Noricus und andere Recht, das neue System ist praktisch eine Steuer, die (bisherigen, Karlsruhe kommt ja noch, womöglich) winkeladvokatenhaften Argumente der diversen Gerichte sind geradezu lächerlich. Das "Strukturargument" kannte ich noch gar nicht. Mea culpa. Man sieht: Juristen schrecken zuweilen auch vor kabarettistischen Einlagen nicht zurück, wenn's "der Sache" dient. In GB ist man, wie so oft, pragmatischer. Das Ding (TV licensing) wird auch offiziell als ein Spezialform von "tax" (obwohl - noch - an den Gerätebesitz geknüpft) angesehen und die Sache hat sich.
Entscheiden muss man sich für die eine oder andere "Großzügigkeit", meine ich. Abgesehen natürlich von der legitimen Auffassung:
C) das ganze Ding soll weg.
Demokratieabgabepolitisch sollte das zur Abstimmung kommen. In CH (ähnliches ÖR-System, wie eigentlich überall in Europa) ginge das natürlich, grassrootmäßig - wurde aber noch nicht initiiert - wegen Aussichtslosigkeit - trotz ähnlicher Linkslastigkeitsdebatten wie in D. Und: Eine ähnliche Regelung wie in D (geräteunabhängig) ist schon unterwegs und wird in absehbarer Zeit kommen . Die Schweizer sind also B) Leute in dieser Sache (sie könnten das per Volksinitiative beseitigen!) und zahlen auch noch (umgerechnet) über 30 EURO im Monat - okay, da ist ja alles schwindelerregend teurer, nominal erstmal nur, klar, aber wie auch immer,
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Offline
. Im Zimmer ist schon mal niemand dabei, der sich als Abstinenzler melden könnte, andernfalls wäre man computerfei. Evtl. die Unterscheidung zwischen "nur wenig gucken" und "ganz viel gucken" sowie "die Möglichkeit zwar haben, aber nicht davon Gebrauch machen" gebührenmäßig abbilden?? Nu ja, hat da jemand Vorschläge für die Praxis? 
; klar, das ist Realität und hängt mit der Berufung von genehmen Kandidaten zusammen, nichts Neues eigentlich; um so wichtiger natürlich, dass, wie im Zimmer, immer wieder darauf hingewiesen wird - aber wer liest schon Zettels Raum/Zimmer 
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. Die Schweizer sind also B) Leute in dieser Sache (sie könnten das per Volksinitiative beseitigen!) und zahlen auch noch (umgerechnet) über 30 EURO im Monat