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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 120 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Kallias Offline




Beiträge: 2.278

05.02.2015 22:04
Unterwerfung unter den Islam Antworten

Ludwig Weimer wirft einen Blick in die Geschichte des spätantiken Christentums und der folgenden Islamisierung zuvor christlicher Regionen, sowie einigen modernen Mythen darüber.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.269

05.02.2015 22:59
#2 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Lieber Herr Weimer,

vielen Dank für diese Fleißarbeit - insbesondere was die europäischen Wunschträume und Projektionen auf das mittelalterliche al-Andalus betreffen. Freilich scheint dieser tropos, schon durch die westliche Literaturgeschichte der letzten 200 Jahre, in hohem Masse verfestigt und einer kritischen Hinterfragung wenig zugänglich zu sein.

Da diese Sicht, wie Sie ja schreiben, zwischen Chateaubriand und den Spätromantikern seinen Auftakt nimmt: könnte es sein, daß der Orient (als wildromantischer Topos des "Anderen" die ganze islamische Welt umfassend; und in dieser "gezähmten", "vermittelnden" Version auf das mittelalterliche Spanien fokussiert) zu dieser Zeit die Rolle übernommen hat, die vor ihm China in der Phantasie der Frühen Aufklärung gespielt hat? Leibniz hat ja im Chinesischen Kaiserreich eine Art Idealstaat gesehen (den er natürlich nur aus den Berichten der jesuitischen Missionare kannte). Es fällt jedenfalls auf, daß unter den Vermittlern eines positiven Orientbildes im 19. Jahrhundert, wie Hammer-Purgstall, Edward Lane, Richard Burton, auch Lord Byron oder Rückert, fast durchweg "europamüde", vom vermeintlich allein dort herrschenden rationalen Zweckkalkül und der Banalität tief enttäuschte Zivilisationsflüchtlinge zu finden sind. Edward Said hat sich nie so sehr geirrt (das will etwas heißen...) wie in den Passagen in "Orientalism", wo er den westlichen Literaten und Gelehrten pauschal Verachtung und reinen Eroberungswillen als movens ihres Interesses unterstellt.

Ein weiterer Punkt, der aber eng mit dem Phantasma al-Andalus verknüpft ist (und mit dem Bagdad der Abbassidenzeit, einer weiteren vermeintlich Goldenen Ära des Islams, nicht nur in der westlichen kollektiven Vorstellung), ist die "Übermittlung des antiken Erbes" durch den Islam. Für bestimmte Bereiche ist das gegeben: die Aspekte der aristotelischen Philosophie, die in die frühe Scholastik einflossen, verdanken sich der Übersetzungsschule von Cordoba, auch der Averroismus; der Ptolemäische Almagest ist nur durch die arabische Übersetzung überliefert, zudem Medizinisches, wie Galen. Aber der größte Teil der antiken Textcorpora verdankt sich Manuskripten aus europäischen Beständen oder aus dem byzantinischen Reich. Der größte Teil, was für uns das Wesen der antiken Überlieferung ausmacht: die Epik und Dramatik, die Staatsphilosophie und die Historie, und natürlich die Mythologie, war für die Araber ohne jedes Interesse und Relevanz.

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

05.02.2015 23:22
#3 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2
Ein weiterer Punkt, der aber eng mit dem Phantasma al-Andalus verknüpft ist (und mit dem Bagdad der Abbassidenzeit, einer weiteren vermeintlich Goldenen Ära des Islams, nicht nur in der westlichen kollektiven Vorstellung), ist die "Übermittlung des antiken Erbes" durch den Islam. Für bestimmte Bereiche ist das gegeben: die Aspekte der aristotelischen Philosophie, die in die frühe Scholastik einflossen, verdanken sich der Übersetzungsschule von Cordoba, auch der Averroismus; der Ptolemäische Almagest ist nur durch die arabische Übersetzung überliefert, zudem Medizinisches, wie Galen. Aber der größte Teil der antiken Textcorpora verdankt sich Manuskripten aus europäischen Beständen oder aus dem byzantinischen Reich. Der größte Teil, was für uns das Wesen der antiken Überlieferung ausmacht: die Epik und Dramatik, die Staatsphilosophie und die Historie, und natürlich die Mythologie, war für die Araber ohne jedes Interesse und Relevanz.

Und das lernt man heute wo? Wahrscheinlich müssen solche Dinge dem Erwerb ausreichender Kenntnis exotischer Sexualpraktiken weichen, von sozial gerechter Aufbereitung des Unterrichtsstoffs ganz zu schweigen. Und so kann fürderhin weiter jeder Depp, der das "Phantasma al-Andalus" lobt und die Bewahrung antiken Denkens durch den Islam preist, in jeder Talkshow mit anerkennendem Beifall und allseitigem aufmerkenden Staunen rechnen.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.269

05.02.2015 23:52
#4 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Ach - wirklicher Lehrstoff war das in früheren westlichen al-Andalus-Zeiten auch nicht, als der Kanon noch Richtschnur war, die Schöler mit Altgriechisch gepiesackt wurden & Bruno Brehm Deutschlektüre war. Dergleichen wächst einem, ob als Eleve oder später, nur als Referatsstoff oder aus ungesund ausschweifender Lektüre zu. Im Religionsunterricht wird & wurde man ja zB auch nur wenig mit Mythentheorien (zumal strukturalistisch analysierenden à la Levi-Strauss oder auch Walter Burkert) oder der synkretistischen Genese solcher Konzepte wie das des Messias (wahrscheinlich in der Exilzeit aus der zoroastrischen Vorstellung des "saoshyant" entlehnt); oder des komplexen Werdegangs der Naturwissenschaften behelligt (nicht zuletzt, weil dann gar keine Zeit mehr bleibt für tatsächlich mal Verwertbares).

Eine meiner hübscheren Schulerinnerungen ist, daß ich mit einer Religionslehrerin (das ist gemein jetzt, weil diese Spezies in aller Regel auf keinem Gebiet durch Sachkenntnis an der Urteilsfindung behindert wird) Schlitten fahren konnte, die das Bilderverbot im Islam für absolut erklärte & dann bei der Unterbreitung von Dutzenden Beispielen aus der persischen Minaturmalerei den Propheten als absolut tabu ausmachte. (Pech: in der Tradition, zumal auch der indischen Mughal-Zeit, ist es aber nur verboten, sein Gesicht darzustellen; das erscheint als leeres Oval; Mohammed ist immer am grünen Gewand zu erkennen.) Damit wird man nicht Lehrers Liebling...

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

06.02.2015 00:24
#5 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #4
Im Religionsunterricht wird & wurde man ja zB auch nur wenig mit Mythentheorien (zumal strukturalistisch analysierenden à la Levi-Strauss oder auch Walter Burkert) oder der synkretistischen Genese solcher Konzepte wie das des Messias (wahrscheinlich in der Exilzeit aus der zoroastrischen Vorstellung des "saoshyant" entlehnt); oder des komplexen Werdegangs der Naturwissenschaften behelligt (nicht zuletzt, weil dann gar keine Zeit mehr bleibt für tatsächlich mal Verwertbares).
Ich dachte da auch weniger an Religion als vielmehr an Geschichte. Vielleicht sollte man da den Unterrichtsstoff auch etwas flexibler an den Bedürfnissen der Gegenwart ausrichten. Seit geraumer Zeit gilt z.B. die ausführliche Behandlung der Shoa als zwingend erforderlich aus eben dem Grunde, den im Deutschen latent vorhandenen Hang zu Faschismus und Antisemitismus rechtzeitig wenn nicht ganz auszutreiben, so doch hinreichendes Material zur Verfügung zu stellen, ihn ein Menschenleben lang zu unterdrücken, doch merkt man inzwischen anscheinend mit Erschröcken, dass die gewünschte Wirkung in keinem Verhältnis mehr zum Aufwand steht, erst recht, wenn man ihn Migrantennachwuchs angedeihen lässt.

Und zu einem konsequenten Eintreten für die Sicherheit des Staates Israel hat auch dieser Aufwand bei der Mehrheit der Beschulten nie führen können. Man kann Einstellungen eben nicht unterrichten, Fakten allerdings schon. Selbst wenn die dann doch nicht so in den manchmal seltsamen Hirnwindungen verarbeitet werden, wie man sich das normalerweise vorstellen würde.

Also angesichts der Tatsache, dass sich das Zusammenleben von Muslimen und Nichtmuslimen als ein uns mindestens ein weiteres Jahrzehnt lang beschäftigendes Dauerthema zu entpuppen scheint, könnte man sich im Unterricht einigen beliebten Mythen ja durchaus mal faktenbasiert annähern.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

06.02.2015 01:01
#6 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von Ludwig Weimer
Die syrischsprechenden nestorianischen, jakobitischern und maronitischen Christen, und weiter die armenischen, koptischen und abessinischen verwarfen in ihrer theologischen Enge und politischen Unklugheit die geistliche Oberhoheit der römischen Kirche und unterstellten sich lieber der muslimischen Herrschaft, weil sie so mit bravem Steuerzahlen ihr häretisches Eigenwesen einhandeln konnten.



Sehr geehrter Herr Prof. Weimer,

jedem sei sein Religionspatriotismus gegönnt. Und auch die Meinung, daß der akzeptierte Glaubensinhalt konstitutiv für eine Gesellschaft und ihre Schächen und Stärken ist, mag ich nicht vom Tisch wischen. Aber diese Ihre These ist doch zu stark aufgetragen. Häresie und der Verzicht auf die Hilfe Roms sind keine so glaubwürdige Erklärung dafür, daß Mitteleuropa den Sarazenen- und Türkensturm abwehren konnte, wie einfache militärische Gegebenheiten.

Nach dem Untergang des Weströmischen Reiches verfiel in Mittel- und Westeuropa sehr schnell die Infrastruktur, die für eine moderne Machtausübung und -Ausbreitung nötig gewesen wäre. Das hat den Sarazenen gefehlt, als sie in Gallien Fuß fassen wollten, einem nunmehr dünn besiedelten und unwegsamen Gebiet. Gleichzeitig sind sie bei Poitiers auf die Franken gestoßen, die gerade ihre Macht gegen die kleinen Nachfolger der Völkerwanderungsfürstentümer konsolidiert hatten und mit ihrem System hochmobiler Kriegs- und Regierungsführung (Pfalzen) bestens an das verwilderte Terrain angepaßt waren.
Später an der Ostfront ist die Belagerung Wiens durch die Türken gescheitert, weil das mitteleuropäische Wetter rechtzeitig den Marsch der schweren türkischen Belagerungsartillerie im Schlamm versenkt hat. Da ist nirgends eine Überlegenheit der römischen Kirche erkennbar. Man war einfach gut geschützt durch Sümpfe und Wälder.

Im Gegenteil hat sich das hochentwickelte Byzanz sogar noch bewundernswert lange gegen den Untergang durch die nahe islamische Bedrohung halten können, und würde noch viel länger Bestand gehabt haben, wenn Westrom und das HRR keinen Kreuzzug geschickt hätte und zum Schluß noch Hilfe gegen die türkischen Belagerer zustande gebracht hätte.

Allerdings sollte man die Frage umkehren: Was ist die Schwäche der Weströmischen Kirche, daß aus ihr diese eigenartige Geringschätzung der eigenen philosophischen Gesellschaftsfundamente durch Voltaire, Bayle, Rilke und andere hervorgegangen ist? Was ist an ihrem Glauben nicht zugkräftig genung, so daß solche Strömungen entstehen, die auch noch bis heute nachwirken? Denn die Ostkirchen, die Sie aufzählen, haben, wenn auch geschrumpft, der präsenten islamischen Übermacht bis heute getrotzt, während im Westen der ferne Islam als Vorbild gilt.

Herzlichst

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

06.02.2015 09:15
#7 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #6
Später an der Ostfront ist die Belagerung Wiens durch die Türken gescheitert, weil das mitteleuropäische Wetter rechtzeitig den Marsch der schweren türkischen Belagerungsartillerie im Schlamm versenkt hat. Da ist nirgends eine Überlegenheit der römischen Kirche erkennbar. Man war einfach gut geschützt durch Sümpfe und Wälder.
Welche Belagerung Wiens meine Sie? 1529 oder 1683? Bei der ersten waren frühe Schneefälle der Retter Wiens. Bei der Zweiten, war der Wienerwald für die schwere polnische Kavallerie doch nicht unüberwindbar.

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 292

06.02.2015 10:01
#8 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Vielleicht, lieber Emulgator,

ist die allgemeine Neigung zu einem eigenen Klüngelwesen, was dann von außen besehen als 'Abspaltung' erscheint,ein Hauptgrund. Wir sehen es nicht nur an den Kirchen, sondern auch im politischen Gelände. Und auch am Islam; wäre er ungespalten in viele Schulen und Parteien geblieben, ohne Schwächung durch die Rivalitäten, wehe uns. Diese Neigung scheint doch ein unüberwindlicher Rest der Steinzeitmoral zu sein, die auf die eigene Gruppe und eine Fremdenfeindlichkeit aus Vorsicht, überhaupt auf regionale Maßstäbe gegründet sein musste.

Wenn mein Beispiel Ende der christlichen Gemeinden in Nordafrika durch Selbstunterwerfung, weil sie dadurch ihr heterodoxes Kirchenwesen behalten konnten,überhaupt als Lehrbeispiel für heute taugt, dann in dem politischen, praktischen Punkt, den ich aus den dogmatischen Streitpunkten herauslese: und das ist der Punkt unverkürzte Freiheit der menschlichen Person.

Die nordafrikanischen Heterodoxen meinten, bei Jesus Christus, dem Mittler zwischen Himmel und Erde, nur eine physis (damals: Natur=Wesen) annehmen zu dürfen, nämlich die göttliche. Damit wäre aber die Inkarnation des Gotteswortes in Jesus eine bloße göttliche Maschine, sagten die Konzile, die glaubten, Jesus sei hingegen eine volle freie Person (und zwar ein konkreter Jude) gewesen, der im Geist Gottes sprach. Also nicht ein Mischwesen wie eine Schorle aus Wein und Wasser oder wie ein Stock, der in eine Schlange verzaubert wird, sondern als wahrer unverkürzter Mensch das Organ Gottes.
Damit war die menschliche Freiheit nicht nur im Glauben und bei der Erlösung gewürdigt, gerettet, sondern auch die Freiheit der Glaubenden gegenüber einer politischen Regierung.

Vor 660 spitzte sich die Frage nochmals zu. Die Konzile von Nizäa u nd Chalzedon hatten nur negative Pfosten eingerammt: der Mittler Jesus sei ganz Gott und ganz Mensch, aber unvermischt und doch ungetrennt beides in einer Person. Aber wie ist das positiv zu verstehen: wie war dieser Jude Gottes 'Sohn'? Was ist die Wirklichkeit hinter den Negativpdefinitionen und hinter der positiven Metapher Sohn?
Die Diskussion konzentrierte sich auf die Positionen: Hatte Jesus nur einen Willen, den göttlichen, oder zwei? Hatte er also nur eine Energie (Göttermaschine) oder zwei? Die ungebildeten Mönche und die Nurfrommen ohne Vernunft suchten die Lösung in dem Mono-theletismus und Monergismus (wie einst in dem Monophysitismus). Das schien dem Volk einfach plausibler. Als der heute so bewunderte Maximos, der Confessor tituliert wurde, im Osten auf den 2 Willen und 2 Energien bestand, war er fast allein, im Westen waren allerdings einige auf seiner Seite. Man hackte dem Maximos die Hand ab, dass er nicht mehr schreiben könne, er redete weiter, man schnitt ihm die Zunge heraus und führte ihn durch Konstantiopel, verbannte ihn.

20 Jahre später (680/681) erklärte ein Konzeil, wesentlich durch den römischen Papst unterstützt, dass Maximos recht hatte. Die Freiheit der Person war gerettet.
Aus dem christologischen Streit ging ging alsbald der moderne Personbegriff hervor!

Die Bedeutung für die Glaubensfreiheit auch gegenüber Kaiser und Zar ist groß. Da fehlte etwas in der östlichen Orthodoxie, die sich ja künstlich von Rom unterscheiden wollte. Und sie griff 1054 beim Schisma auf das Wörtlein "und" zurück, ich meine den filioque-Streit: Geht der heilige Geist aus Gottvater hervor und senkt sich durch (griech. dia) den 'Sohn' auf die Erde? Oder geht er vom Vater und (lat. -que)dem 'Sohn' aus, wie der kirchcliche Westen sagt?
Beides liegt offensichtlich doch nah beieinander, aber man wollte einen Unterschied suchen und fand ihn bezeichnenderweise in einer verdeutlichenden bloßen Werkzeuglichkeit des Menschen statt in der Betonung von dessen Eigenständigkeit und Freiheitstat.

Noch eine Bemerkung dazu, warum ich hier den Sohn in halben Gänsefüßchen schrieb. Nicht weil ich Jesus herabstufe, sondern weil ich die Sichtbarmachung des unsichtbaren Gottes in seiner Person im Sinn des Laterankonzils von 1215 mit meiner Vernunft zusammenbringen kann. Dort wurde über das Verhältnis Gott - Kreatur formuliert: Bei allem (Formulierten) sei die Unähnlichkeit immer größer als die Ähnlichkeit. - Also um der hier mitausgesprochenen Grenzen der theologischen Sprache willen rede ich so, nicht weil für mich Jesus nicht mehr Gottes Wort "im Fleische" wäre. Wie könnten wir sonst heute reden, ohne dass die Zeigenossen den Kopf schütteln müssten.

Mit Grüßen
Ludwig W.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.02.2015 10:43
#9 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #5
Ich dachte da auch weniger an Religion als vielmehr an Geschichte. Vielleicht sollte man da den Unterrichtsstoff auch etwas flexibler an den Bedürfnissen der Gegenwart ausrichten.

Ich sehe da wenig Chancen.
Schule soll so viel vermitteln - da kann für Geschichte nicht viel mehr Platz sein als heute üblich. Und dann ist die historische Stoffmenge so groß, daß nur ganz wenige zentrale Inhalte wirklich gelehrt werden können. Der ganze Islam ist meist nur Stoff für eine Handvoll Doppelstunden: Mohammed, Ausbreitung, kurzer Hintergrund für die Kreuzzüge, später noch mal kurz die Türken vor Wien. "Al-Andalus" kommt da wohl fast nie vor, die ganzen restlichen Punkte (z. B. die diversen islamischen Glaubensspaltungen) erst recht nicht.

Zitat
Seit geraumer Zeit gilt z.B. die ausführliche Behandlung der Shoa als zwingend erforderlich ...


Ist ja auch unbestritten ein wichtiges Thema. Im Geschichtsunterricht ist das aber auch nur Inhalt für einige Doppelstunden. Dazu kommt vielleicht noch etwas im Deutschunterricht (à la "das siebte Kreuz) oder etwas moralische Diskussion im Religionsunterricht. So richtig viel hängen bleibt bei den meisten Schülern auch hier nicht.

Zitat
Und zu einem konsequenten Eintreten für die Sicherheit des Staates Israel hat auch dieser Aufwand bei der Mehrheit der Beschulten nie führen können.


Kann auch gar nicht. Denn dazu müßte man intensiv Nachkriegsgeschichte im Nahen Osten machen - ein Ding der Unmöglichkeit.
Die gängigen Irrtümer in Deutschland beziehen sich ja nicht darauf, daß Leute eine zweite Judenvernichtung gut finden würden. Das Existenzrecht Israels als solches ist unbestritten und gehört zum Tabu-Kern des Mainstreams.
Es gibt bloß heftige Mißverständnisse darüber, wie dieses Existenzrecht bedroht ist und warum die Schlichtrezepte für Frieden in der Region nicht funktionieren.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

06.02.2015 10:57
#10 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #9
Schule soll so viel vermitteln - da kann für Geschichte nicht viel mehr Platz sein als heute üblich. Und dann ist die historische Stoffmenge so groß, daß nur ganz wenige zentrale Inhalte wirklich gelehrt werden können. Der ganze Islam ist meist nur Stoff für eine Handvoll Doppelstunden: Mohammed, Ausbreitung, kurzer Hintergrund für die Kreuzzüge, später noch mal kurz die Türken vor Wien.
Als Österreicher verstehe ich, dass im österreichischen Geschichtsunterricht die Türkenbelagerungen durchgemacht werden, aber war das gesamteuropäisch gesehen so wichtig?

Zitat
Im Geschichtsunterricht ist das aber auch nur Inhalt für einige Doppelstunden.

Ich kann mich da dunkel an ein ganzes Semester erinnern.

Zitat
So richtig viel hängen bleibt bei den meisten Schülern auch hier nicht.

Da im Geschichtsunterricht im Berieselungsmodus (gerne wird z.B. Schindlers Liste angeschaut) abläuft kann auch nicht viel hängenbleiben.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.02.2015 11:06
#11 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #6
Da ist nirgends eine Überlegenheit der römischen Kirche erkennbar. Man war einfach gut geschützt durch Sümpfe und Wälder.

Es waren bestimmt nicht die Sümpfe und Wälder, die das christliche Europa gerettet haben. Nordafrika, Anatolien oder der Balkan sind nicht verkehrsgünstiger als Westeuropa.
Sondern es war die konstante Bereitschaft der Christen, sich gemeinsam zu wehren.

Die Moslems konnten Spanien nie komplett erobern, weil das christlich gebliebene Nordspanien immer wieder Unterstützung aus dem übrigen Europa bekam. Wesentlich dafür war die wichtigste Wallfahrt Europas: Der Jakobspfad nach Santiago. Denn das war eben nicht ein netter Volkswandertag wie heute üblich, sondern brachte beständig Geld und militärische Unterstützung nach Spanien, die Reconquista war ganz wesentlich ein europäisches Gemeinschaftsunternehmen.

Dasselbe gilt für die Kreuzzüge. Die natürlich auch mit dem vierten Kreuzzug kontraproduktiv wirkten - aber im wesentlichen hat Byzanz durch die Entlastungsunternehmen der Westeuropäer entscheidend profitieren können. Und auch nach dem Ende der eigentlichen Kreuzzüge gab es über die Ritterorden und diverse (meist vom Papst organisierte) Allianzen eine beständige christliche Gegenwehr im Mittelmeerraum und später auf dem Balkan.

Das Bündnis Ludwigs XIV mit den Osmanen war eben nicht typisch, sondern die von den Zeitgenossen viel kritisierte Ausnahme. Ansonsten waren sich die Europäer - trotz ihrer vielen internen Kriege - recht einig gegen die Expansion des Islam.
Und haben dann ja den Spieß umgedreht und bis ins 19. Jahrhundert selber expandiert. Und das meist auch mit einer religiösen Komponente, z. B. bei den Interventionen im Osmanischen Reich.
Der Schlußpunkt ist wahrscheinlich erst der Krimkrieg - als die moslemische Welt schon so geschwächt war, daß sie nicht mehr wirklich als Gegner gesehen wurde.

Zitat
Was ist die Schwäche der Weströmischen Kirche, daß aus ihr diese eigenartige Geringschätzung der eigenen philosophischen Gesellschaftsfundamente durch Voltaire, Bayle, Rilke und andere hervorgegangen ist?


Sie war geistig verkrustet und hatte zu viel Einfluß auf die Gesellschaft - das hat ihr sowohl Kritik von "Ungläubigen" eingetragen wie eben auch Kritik von gläubigen Christen, die sich am Kontrast zwischen Lehre und gelebter Praxis störten. Deswegen würde ich nicht unbedingt von "Schwäche" reden, wenn diese Kirche sowohl die Bildungsgrundlagen wie die Motivation für die Aufklärung bereitstellte.

Zitat
Was ist an ihrem Glauben nicht zugkräftig genung, so daß solche Strömungen entstehen, die auch noch bis heute nachwirken? Denn die Ostkirchen, die Sie aufzählen, haben, wenn auch geschrumpft, der präsenten islamischen Übermacht bis heute getrotzt, während im Westen der ferne Islam als Vorbild gilt.


Die Schwäche gegenüber dem Islam ist aber ein extrem modernes Phänomen. Eigentlich erst eines nach dem zweiten Weltkrieg, und da kann man von christlichem Einfluß kaum noch sprechen.

Als die Aufklärer die angebliche goldene Vergangenheit des Islam verherrlichten, um der real existierenden katholischen Kirche einen Kontrast vorzuhalten - da hat das ja nicht dazu geführt, daß im Kampf gegen den Islam nachgelassen wurde. Erst die moderne Diskussion benutzt diese alte Mythen als Appeasement-Grundlage.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.02.2015 11:12
#12 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #10
Als Österreicher verstehe ich, dass im österreichischen Geschichtsunterricht die Türkenbelagerungen durchgemacht werden, aber war das gesamteuropäisch gesehen so wichtig?

Sehr wichtig!
Das war einerseits der Wendepunkt: Die osmanische Expansion wurde gestoppt, und in Folge kam dann der "roll-back. Die Österreicher auf dem Balkan, die Polen in der Ukraine, die Russen in Richtung Schwarzmeer. Und später dann die Re-Etablierung christlicher Staaten in Griechenland und auf dem Balkan und die französischen, spanischen und englischen Eroberungen in Nordafrika.

Und andererseits war das die Etablierung von Österreich als Großmacht, die bis zum ersten Weltkrieg ganz entscheidend die Weltgeschichte prägte.

Zitat
Da im Geschichtsunterricht im Berieselungsmodus (gerne wird z.B. Schindlers Liste angeschaut) abläuft kann auch nicht viel hängenbleiben.


Ich bin nun kein Pädagoge und habe kein Rezept, wie mehr hängenbleiben könnte.
Aber eigentlich findet Schulunterricht ja vorwiegend im "Berieselungsmodus" statt (und entsprechend wenig bleibt hängen, in allen Fächern).
Demgegenüber finde ich es erstaunlich, wie viel fundiertes Wissen (auch und gerade in Geschichte) sich Jugendliche aneignen können, wenn es sie interessiert bzw. wenn es attraktiv angeboten wird.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

06.02.2015 11:51
#13 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12
Ich bin nun kein Pädagoge und habe kein Rezept, wie mehr hängenbleiben könnte.
Anstatt angekündigter Tests, nicht angekündigte machen. Dann müssen sich die Schüler immer etwas anschauen.

Zitat
Aber eigentlich findet Schulunterricht ja vorwiegend im "Berieselungsmodus" statt (und entsprechend wenig bleibt hängen, in allen Fächern).

Ich genügend Fächer, in denen man selber rechnen, programmieren oder sonst wie aktiv sein musste. Klar, eignet sich das nicht für Geschichte. Aber die Einstellung vieler Schüler (und leider auch so mancher Lehrer) Geschichte sei nur ein unwichtiger Nebengegenstand ist nicht hilfreich.

Zitat
Demgegenüber finde ich es erstaunlich, wie viel fundiertes Wissen (auch und gerade in Geschichte) sich Jugendliche aneignen können, wenn es sie interessiert bzw. wenn es attraktiv angeboten wird.

Klar, wenn man 1 bis 2 Stunden täglich liest, ist das kein Problem. Für die Masse der Schüler ist das jedoch kein Rezept.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.02.2015 12:02
#14 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #13
Anstatt angekündigter Tests, nicht angekündigte machen. Dann müssen sich die Schüler immer etwas anschauen.

Das sorgt wohl dafür, daß mehr gelernt wird. Und dann bleibt wohl auch etwas mehr hängen. Aber an der rechten schlechten Quote (was hängen bleibt in Relation zum gepaukten Stoff) ändert es wohl nicht viel.
Wie gesagt, ich bin pädagogisch nicht sehr bewandert.

Zitat
Ich genügend Fächer, in denen man selber rechnen, programmieren oder sonst wie aktiv sein musste. Klar, eignet sich das nicht für Geschichte.


Da wäre ich optimistischer. Für einen Teil der Inhalte gibt es auch bei Geschichte Möglichkeiten des aktiven Mitmachens.

Zitat
Aber die Einstellung vieler Schüler (und leider auch so mancher Lehrer) Geschichte sei nur ein unwichtiger Nebengegenstand ist nicht hilfreich.


Ganz bestimmt. Aber dieses Problem haben ja viele Schulfächer.

Zitat
Klar, wenn man 1 bis 2 Stunden täglich liest, ist das kein Problem.


Muß gar nicht sein. WENN sich die Kinder den Stoff merken, reichen auch ein paar Stunden im Monat.

Florian Offline



Beiträge: 3.077

06.02.2015 12:36
#15 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12
Zitat von xanopos im Beitrag #10
Als Österreicher verstehe ich, dass im österreichischen Geschichtsunterricht die Türkenbelagerungen durchgemacht werden, aber war das gesamteuropäisch gesehen so wichtig?

Sehr wichtig!
Das war einerseits der Wendepunkt: Die osmanische Expansion wurde gestoppt


Richtig.
Man unterschätzt vielleicht im Rückblick, wie mächtig das osmanische Reich (und ganz allgemein die islamische Welt) tatsächlich war.
Über Jahrhunderte war es DIE expansivste Großmacht der Welt.
Während im Jahr 1450 alle anderen großen Zivilisationen (Europa, China, Indien) im wesentlichen mit sich selbst beschäftigten, war das Osmanische Reich (und ganz allgemein die muslimischen Staaten) ganz massiv in der Offensive.

Über Jahrhunderte hinweg hat Europa zunehmend verzweifelte Abwehrschlachten gegen die Moslems geführt.
Die spanische Reconquista war eine regional begrenzte Ausnahme. Ansonsten war überall der Islam auf dem Vormarsch:
Gegen Byzanz in Kleinasien. In Nordafrika. Dann auf dem Balkan. Und ganz massiv im Mittelmeer.
(Übrigens auch nach Osten: In Indien etablierten islamische Eroberer die Mogul-Herrschaft. Und in Zentralasien geriet der Großraum um die Seidenstraße in islamischer Hand).

[Dass die Spanier sich überhaupt aufmachten, einen Seeweg Richtung Westen nach Indien zu entdecken, lag daran, dass der traditionelle Ostweg nun eben durch die Osmanen blockiert war].

Und auch die erfolgreiche Verteidigung Wiens war ja noch kein Schlusspunkt.
Was man gerne vergisst: nach der ersten Belagerung Wiens 1529 gab es noch eine zweite im 1683.
1683!! Also zu einer Zeit, in der man gemeinhin bereits die weltweite europäische Dominanz vermutet.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

06.02.2015 13:01
#16 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #15
Und auch die erfolgreiche Verteidigung Wiens war ja noch kein Schlusspunkt.
Was man gerne vergisst: nach der ersten Belagerung Wiens 1529 gab es noch eine zweite im 1683.
1683!! Also zu einer Zeit, in der man gemeinhin bereits die weltweite europäische Dominanz vermutet.
Ich denke 1683 war doch die bekanntere der beiden Belagerungen, alleine schon wegen der Schlacht vor den Toren der Stadt.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.02.2015 14:16
#17 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #15
Man unterschätzt vielleicht im Rückblick, wie mächtig das osmanische Reich (und ganz allgemein die islamische Welt) tatsächlich war.

Gott sei Dank gibt es Staatsmänner, die uns wieder daran erinnern.

Zitat
Während im Jahr 1450 alle anderen großen Zivilisationen (Europa, China, Indien) im wesentlichen mit sich selbst beschäftigten, war das Osmanische Reich (und ganz allgemein die muslimischen Staaten) ganz massiv in der Offensive.


Im Prinzip ja.
Aber einerseits ging der größte Teil der osmanischen Expansion auf Kosten schon bestehender moslemischer Staaten.
Und andererseits waren zur gleichen Zeit die Europäer nicht nur mit sich selber beschäftigt, sondern sehr wohl schon auch auf Expansionskurs. In erster Linie natürlich auf der iberischen Halbinsel, da war die Reconquista schon fast komplett und die Portugiesen schon in Richtung Indien unterwegs. Und schon vorher hatte es Rückeroberungserfolge gegeben, z. B. Sizilien durch die Normannen und diverse Mittelmeerinseln durch die Kreuzfahrer.

Zitat
Die spanische Reconquista war eine regional begrenzte Ausnahme. Ansonsten war überall der Islam auf dem Vormarsch


Das würde ich nicht ganz so sehen.
Die erste Runde Expansion ging an den Islam, durchgeführt von Arabern und Berbern. Mit Eroberung des Nahen Ostens, Nordafrikas und weiter Expansion ins ehemalige weströmische Reich, bis hin nach Südfrankreich. Im Osten konnte sich dagegen Byzanz mit Anatolien halten.
Dann kam der roll-back der Westeuropäer: Frankreich, Spanien und Italien wurden wieder komplett zurückerobert, dazu die Kreuzfahrerstaaten in Palästina, die sich aber nicht halten ließen.

Und dann kam die zweite Expansionsrunde der Moslems. Diesmal durch die Osmanen, mit Schwerpunkt im Osten und auf dem Balkan und durch die Mongolen in Osteuropa. Hier war die zweite Belagerung von Wien der Wendepunkt, aber die Erfolge der Moskauer Russen im Osten waren auch wichtig.

Folgt wieder der roll-back: Die Österreicher erobern den Balkan zurück, die Russen dringen zum schwarzen Meer vor, schließlich erobern die Westeuropäer Nordafrika und re-etablieren die christlichen Staaten auf dem Balkan. Der Höhepunkt waren im Prinzip die französischen und britischen Mandatsgebiete im Nahen Osten nach 1918 und die Etablierung des Libanon, gedacht als christlicher Außenposten.

Diverse Moslems glauben ja, daß derzeit der Islam wieder mit Expansion an der Reihe wäre. Aber das halte ich für krasse Selbstüberschätzung.
Das Christentum als organisierter Gegner ist zwar ziemlich komplett ausgefallen. Aber der Westen hat nun als "ideologische Gegenwaffe" die moderne Gesellschaft. Und die ist für "Konvertiten" im muslimischen Raum deutlich attraktiver als das Christentum es als Religion je sein konnte.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.269

06.02.2015 17:30
#18 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #16
Ich denke 1683 war doch die bekanntere der beiden Belagerungen, alleine schon wegen der Schlacht vor den Toren der Stadt.


Immerhin verdankt Wien dieser Schlacht die weanerischste aller Wiener Institutionen: das Kaffeehaus.

Aber nicht Herrn Erdoğan weitersagen, sonst fordert der rückwirkende Gewinnbeteiligung für 330 Jahre.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

06.02.2015 19:25
#19 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #14
Da wäre ich optimistischer. Für einen Teil der Inhalte gibt es auch bei Geschichte Möglichkeiten des aktiven Mitmachens.
Sind im modernen Geschichtsunterricht sogar eher die Regel. Da hat der schulische Geschichtsunterricht an das universitäre Geschichtsstudium angeglichen, freilich im kleinen Maßstab. Gelehrt wird nicht mehr Geschichte als Kenntnis historischer Ereignisse und Abläufe, sondern historische Methodik: Quellenstudium, Quellenkritik, Kontextualisierung. Wenn heute ein Geschichtsschüler im Unterricht etwas über die Türkenkriege lernt, dann eher als Anwendungsbeispiel dieser Methoden. (Es sei denn, sein Geschichtslehrer ist ein Reserveoffizier, der einfach gerne darüber redet.)

Wenn heute ein SoS ("Schüler oder Schülerin") also "333 Issos Keilerei" vom Geschichtslehrer lernt, dann eher als Quelle dafür, wie dieser Lehrer früher selber Geschichtsunterricht hatte.

Vielleicht ist diese moderne, fast akademische Methode des Geschichtsunterrichts eher schädlich, um der Masse der SuS einen halbwegs grundlegenden Überblick über Geschichte zu vermitteln, und Berieselung würde einen besseren Überblick geben. Freilich ist sie langweilig, weil die Schüler ja im Groben schon wissen, wie die Geschichte ausgegangen ist. Aber wer weiß -- vielleicht können sich künftige SuS-Generationen tatsächlich nicht mehr denken, ob 1683 die türkischen Angriffe gegen Wien endgültig beendet wurden oder ob sie sich doch durchgesetzt haben.

Emulgator Offline



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06.02.2015 20:33
#20 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #11
Es waren bestimmt nicht die Sümpfe und Wälder, die das christliche Europa gerettet haben. Nordafrika, Anatolien oder der Balkan sind nicht verkehrsgünstiger als Westeuropa.
Von archäologischen Grabungen in unseren Gefilden ist bekannt, daß die Römer mit Truppen und Troß bevorzugt auf Hügelkämmen marschierten. Das macht man nicht ohne Not, denn es bedeutet, permanent Gefällestrecken zu haben. In den Niederungen von Flüssen und Bächen hat man weniger Gefälle, deswegen konzentrieren sich dort auch moderne Eisenbahnen und Straßen. Aber es war offensichtlich damals doch die effizienteste Routenwahl. Warum? Weil heutzutage in Mitteleuropa unter fast allen Ebenen und selbst Hängen Drainagerohre liegen. Die natürliche Landschaft bei uns besteht aus sumpfigen Wäldern und Mooren.

Zitat von R.A. im Beitrag #11
Sondern es war die konstante Bereitschaft der Christen, sich gemeinsam zu wehren.

Die Moslems konnten Spanien nie komplett erobern, weil das christlich gebliebene Nordspanien immer wieder Unterstützung aus dem übrigen Europa bekam. Wesentlich dafür war die wichtigste Wallfahrt Europas: Der Jakobspfad nach Santiago.
Richtig ist, daß Galicien nie komplett von den Mauren erobert worden war, aber das unterbliebt schon, bevor die Gebeine des Jakobus dort den Wallfahrtsort entstehen ließen. Es ist sogar ganz gegenteilig: Während der Eroberung Spaniens durch die Mauren war ausgerechnet Galicien noch ein Hort heidnischer germanischer Praktiken, und diese unbeugsamen Heterodoxen leisteten dem Eindringling erbitterten Widerstand. Die Reconquista war schon längst in vollem Gange, als Santiago groß wurde.

Galicien ist also eine Widerlegung der These, daß die Einigkeit der Westkirche für ihren langfristig erfolgreichen Widerstand gegen die islamischen Eroberer grundlegend gewesen sei. Daher sehe ich als beste Erklärung für den Erfolg des Westens weiterhin, daß der islamische Eroberungsschwung im schlammigen Norden einfach nachlassen mußte.

Zitat von R.A. im Beitrag #11
Ansonsten waren sich die Europäer - trotz ihrer vielen internen Kriege - recht einig gegen die Expansion des Islam.
Ja, darin war man sich einig, aber das ist wieder ein Argument gegen die These von @Ludwig Weimer. Denn selbst das Augsburger Bekenntnis der Uneinigkeit mit Rom enthält das Bekenntnis Melanchtons, daß der Kaiser die Türken zu bekämpfen habe (man darf das Augsburger Bekenntnis nur nicht auf der EKD-Homepage nachlesen, denn da wurde betreffende Artikel um den Satz mit den Türken gekürzt). Es ist also auch hier nicht die Einigkeit mit Rom, die dem Widerstandswillen gegen dem Islam zugrunde lag.

Zitat von R.A. im Beitrag #11
Als die Aufklärer die angebliche goldene Vergangenheit des Islam verherrlichten, um der real existierenden katholischen Kirche einen Kontrast vorzuhalten - da hat das ja nicht dazu geführt, daß im Kampf gegen den Islam nachgelassen wurde.
Weil die Aufklärer in ihrer Zeit gesellschaftlich ja gar nicht so einflußreich waren. Ein kurzer Abschnitt während der Französischen Revolution, aber schon mit Napoleon hat die Politik einfach keinen Geist mehr gehabt, sich von romantischen Kulturvergleichen beeinflussen zu lassen, sondern ganz stur Machtpolitik betrieben; notfalls bis Ägypten. So richtig geht es erst seit der roten Revolution los, die freilich ohne die Vorarbeit der Aufklärung gar nicht denkbar ist, und nun die Hamas als revolutionäre Bewegung feiert.

Florian Offline



Beiträge: 3.077

06.02.2015 21:27
#21 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #20
Denn selbst das Augsburger Bekenntnis der Uneinigkeit mit Rom enthält das Bekenntnis Melanchtons, daß der Kaiser die Türken zu bekämpfen habe (man darf das Augsburger Bekenntnis nur nicht auf der EKD-Homepage nachlesen, denn da wurde betreffende Artikel um den Satz mit den Türken gekürzt).


Habe ich gerade nachgelesen. Es handelt sich um Art.21.
Auf der EKD-Seite fehlt folgender rot hervorgehobner Halbsatz:

Zitat
Vom Heiligendienst wird von den Unseren also gelehrt, daß man der Heiligen gedenken soll, auf daß wir unsern Glauben stärken, wenn wir sehen, wie ihnen Gnade widerfahren, auch wie ihnen durch Glauben geholfen [worden] ist; dazu, daß man Exempel nehme von ihren guten Werken, ein jeder nach seinem Beruf, gleichwie Kaiserliche Majestät selig und göttlich dem Exempel Davids folgen mag, Krieg wider den Türken zu führen; denn beide sind sie in königlichem Amt, welches Schutz und Schirm ihrer Untertanen fordert.



Ich bin ernsthaft erschüttert.

Notabene wird hier lediglich dem Kaiser zugestanden, dass ein Verteidigungs-Krieg zum Schutze des eigenen Volkes moralisch gerechtfertigt sei.
Mag sein, dass der tief-pazifistische EKD selbst ein Verteidigungskrieg heutzutage bereits ablehnt. Aber dass man aus politischer Korrektheit so weit geht, das Augsburger Bekenntnis still und heimlich zu verfälschen (immerhin ein Grundtext des protestantischen Glaubens), ist schon krass.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

06.02.2015 23:47
#22 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #8
Vielleicht, lieber Emulgator,

ist die allgemeine Neigung zu einem eigenen Klüngelwesen, was dann von außen besehen als 'Abspaltung' erscheint,ein Hauptgrund. Wir sehen es nicht nur an den Kirchen, sondern auch im politischen Gelände. Und auch am Islam; wäre er ungespalten in viele Schulen und Parteien geblieben, ohne Schwächung durch die Rivalitäten, wehe uns. Diese Neigung scheint doch ein unüberwindlicher Rest der Steinzeitmoral zu sein, die auf die eigene Gruppe und eine Fremdenfeindlichkeit aus Vorsicht, überhaupt auf regionale Maßstäbe gegründet sein musste.
Eine allgemein menschliche Neigung zu Abspaltungen, die gibt es sicher, und Sie haben Recht, daß die Umma schlagkräftiger wäre, wenn es in ihr keine Spaltungen gäbe. Aber was die Kirche angeht, so sehe ich hier die Tendenz zu Spaltungen und Meinungsverschiedenheiten eher optimistisch. Natürlich schwächt es die Schlagkraft in dem Reich, das von dieser Welt ist, doch dafür ist das Christentum ja nicht gemacht. Andererseits ist dem Christentum von Anbeginn an eine streitbare, dialogische, konziliare, gemeinschaftliche Suche nach der Wahrheit eigen, und diese Schwachheit durch Pluralität ist erst die Stärke des Christentums. Das zieht sich ja durch das ganze Evangelium; angefangen mit dem jugendlichen Jesus, der im Tempel gelehrte Fragen stellt. Seither ist es doch unmöglich zu glauben, das Christentum wäre der uniformierte Kontrast zu den unterschiedlichen Argumentationen, Abwägungen und Meinungswechseln, die im Talmud überliefert sind. Entsprechend gestand Paulus ein, daß es einen Teil an Spaltungen geben muß, durch den die Bewährten offenkundig werden (1. Kor. 11,19). Da kann man fragen: Sind die Bewährten diejenigen, die der obsiegenden Partei angehören, oder sind es diejenigen, die die Parteiungen überwinden? Die an den Parteien das richtige der jeweiligen Glaubensintention erkennen können, und es der jeweils anderen Seite herausstellen können, damit aus dem Streit eine neue allgemeine Erkenntnis Gottes erwächst? Ist nicht die Entwicklung des Glaubens, die skuzessiv immer genaueren (Selbst)Offenbarungen Gottes, der Weg des Gottesvolkes schon seit Noah? Ich glaube, daß die Bereitschaft zur Diskussion, zum Aushalten abweichender Meinungen und zum überzeugten Annehmen vormals fremder Meinungen ein wesentlicher Beitrag dazu ist, zur Umkehr fähig zu sein, zu der Jesus Christus aufruft.


Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #8
Und sie griff 1054 beim Schisma auf das Wörtlein "und" zurück, ich meine den filioque-Streit: Geht der heilige Geist aus Gottvater hervor und senkt sich durch (griech. dia) den 'Sohn' auf die Erde? Oder geht er vom Vater und (lat. -que)dem 'Sohn' aus, wie der kirchcliche Westen sagt?
Beides liegt offensichtlich doch nah beieinander, aber man wollte einen Unterschied suchen und fand ihn bezeichnenderweise in einer verdeutlichenden bloßen Werkzeuglichkeit des Menschen statt in der Betonung von dessen Eigenständigkeit und Freiheitstat.
Ja, beides liegt nahe beieinander. Ein russisch-orthodoxer Pope hat uns das im Beisein des Studentenpfarrers so erklärt, daß die orthodoxe Tradition nicht diese Art spekulativer Theologie zum Dogma zu erheben wagt, die die Hinzufügung des -que bedeuten würde. Der Begriff des Dogmas ist dort ein viel engerer als im Westen. Er gab zu, sich der inhaltlichen Intention des filioque aber ohne weiteres anschließen zu können. Genau wie bei der Erbsünde, die ebenfalls in der Orthodoxie zwar unbekannt ist, aber doch zulässig und vereinbar mit der sonstigen orthodoxen Lehre wäre. Der Lateiner Augustinus wurde in der griechischen Kirche einfach nicht rezipiert. Damit ging die Theologie eine ganz andere Richtung.

Deswegen glaube ich nicht, daß man einen Unterschied wollte. Es ist ja durchaus berechtigt, daß eine Gliedkirche die Wahrheit im Licht ihrer eigenen apostolischen Tradition sucht. Das hätte man in Rom auch anerkennen können. Die Trennung ist stattdessen von Rom ausgegangen. Das war der Teil von Spaltung, ab der das Herrenmahl selber in Gefahr ist.

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 292

07.02.2015 11:28
#23 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Ihren abgewogenen Gedanken bräuchte man nichts hinzufügen.
Ich nehme sie auf und wende sie über das Konfessionelle und Ökumenische zwischen christlichen Kirchen hinaus auf das seit "Nostra aetate" (Erklärung des II. Vaticanum) ernsthaft begonnene jüdisch-christliche und anfängliche islamisch-jüdisch-christliche Gespräch an.

Der gravitätische Kurialstil von NA schimmert in dem unter diplomatisch-dramatischen Umständen zustandegekommenen Papier zwar noch durch, aber der Ton war ganz neu: Mit Erschaudern verlassen Christen ihre Meinung, die Juden seien religiös enterbt, weil sie verstockt auf das Kommen des Messias reagiert haben. Daran war alles falsch gewesen: Gottes Treue war unterschlagen worden; vergessen war, dass die ersten 30 000 Christen Judenchristen waren; verdrängt war vor allem, dass Jesus kein Christ, sondern Jude gewesen war. Dass diese Einsichten die Christenheit umkrempeln, steht noch weitgehend bevor.
Inzwischen ist Rom so weit: Es gebe tatsächlich zwei richtige Lesarten des Alten Testamentes, die jüdische und die christliche. Man 'stiehlt' also den Juden nicht mehr ihren Tanach.Wichtig: Damit ist auch die Anerkennung des lebendigen heutigen Judentums und seiner malträtierten Geschichte mit Gott begonnen! Schwierig wird die Stellung der Kirchen zum Antizionismus, der heutigen westlichen falschen 'Guten-Gewissens'-Form des Antisemitismus.

Sie haben recht mit dem Weg der Erkenntnisprozesse: Es mussten Gegensätze sein, denn sie werden produktiv.
Christen, auch Heilige, bleiben Menschen und sind offensichtlich unfähig zu einer einfältig-universalen Einheit, de facto waren die Vielfalt und die gegenseitige Herausforderung schöpferischer und lebenserhaltender. Es gab keine monolithische geistige, theologische Evolution.
Deshalb sollte es künftig reiche Geistesfrüchte geben, wenn der Diskurs zwischen den Judentümern und den Christentümern auf einem itellektuell erkenntnisgewinnenden und existentiell auf Freundschaften fundierten Niveau geführt wird. Was wird das für Folgen haben, wenn Christen die Sprache für Juden finden! Etwa die verstehbare Beschreibung des Logos, 'Sohnes' Gottes. Oder die Bedeutung des 'heiligen Geistes' als Kommunikations-Ermöglichuung zwischen Kreatur und Gott, Gott und Kreatur, - ohne dieses Dritte wäre meiner Meinung nach der homo sapiens nicht capax Dei, sondern nur ein Tier mit Projektionsgefühlen.

Schwierig für die Gesprächspartner dürfte das zentralistische oder Zwiebelschalen-Modell (auch in "Nostra aetate")bieten: In konzentrischen Kreisen liegen die drei monotheistischen oder abrahamitischen Religionen zueinander. Die anderen Religionen liegen außen vor; und manche sind doch auch in Splittern eingegangen in die drei bei ihrem Werdeprozess. Außerdem werden Weisheitswege wie der von Buddha oder Konfuzius Religionen genannt und sind doch authentisch gar keine, sondern philosophische Konkurrenten (im positiven Sinn).

Werden wir den Tag noch erleben, an dem der Dialog zum Ergebnis kommt: Auch Judentum und Christentum sind gar keine 'Religionen', sondern eher Ganzheitswege, Aufklärungen: Welt wie Gott sie wollte (aber in Freiheit, in Versammlungen von Personen, d.h. nicht als Gottesstaat)? Wie werden die islamischen Schulrichtungen auf den neuen Weg der Zwillingsgeschwister Judentum und Christentum reagieren?
Jetzt ist unsere Gesellschaft erst soweit, jeden Monotheismus zu verdächtigen. Wann wird sie hören und verstehen, zumindest dulden, dass nicht eine Multikulti-Ersatzreligion die allen Streit heilende nächste Stufe der Menschheitsentwicklung ist?

Aber wird die moderne Welt Gott verzeihen, dass er über das Volk der Juden die Zumutung zur Abkehr von Götzen und die Pflicht zur Verantwortung für die Anderen als Nächste in die Welt gebracht hat? Oder wird sie sich 'klug' stellen und die Monotheisten mit modernen Methoden verfolgen, d.h. lächerlich machen (was sich nahe legt und ihr leicht fiele, solange diese zur Form 'bloß Religion' abgefallen wären)?

Ein Hinweis auf einen jüdischen Aufsatz: Daniel Krochmalnik, In unserer Zeit - Nostra aetate jüdisch gelesen, in: Dialog-Du Siach 98, Jänner 2015, S. 24-37 mit ausführlicher Literatur.

Viele Grüße
Ludwig W.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

07.02.2015 16:56
#24 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #23
Außerdem werden Weisheitswege wie der von Buddha oder Konfuzius Religionen genannt und sind doch authentisch gar keine, sondern philosophische Konkurrenten (im positiven Sinn).

Vielen Dank für diesen erfrischenden Gedanken! Im Hinblick auf den Buddhismus kommt er mir auf den zweiten Blick aber nicht ganz zutreffend vor. Sie denken hier wohl an den hypothetischen, agnostischen Ur-Buddhismus des Shakyamuni, oder vielleicht auch an spätere atheistisch-philosophische Entwicklungen wie den Nihilismus Nagarjunas; aber der Mahayana-Buddhismus, wie er heute noch in Teilen Asiens (z.B. Japan) praktiziert wird, hat mit Tempeln, Mönchsorden, heiligen Schriften inklusive (Boddhisatva-)Hagiographie, Ritualen auch für Laien zu verschiedenen Lebensstationen etc. nicht nur die Paraphernalien einer Religion, sondern hier nehmen die verschiedenen Formen des transzendenten Buddhas durchaus in jeder Hinsicht die Funktion und Rolle der Gottheit ein. Insbesondere der Reines-Land-Buddhismus mit dem allerlösenden Buddha Amida, dessen Gnade bedingungslos jedem zuteil wird, der nur daran glaubt, ist mit unbewaffnetem Auge nur schwer vom Christentum zu unterscheiden.

Was dem Buddhismus freilich mangelt, ist der Alleingültigkeitsanspruch. Aber sind Intoleranz und der Anspruch, allein die Wahrheit zu besitzen, wirklich notwendige definierende Eigenschaften, um den Status einer Religion zu verdienen?

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 292

07.02.2015 22:51
#25 RE: Unterwerfung unter den Islam Antworten

Danke, lieber Fluminist,
für die Verdeutlichung. Ja, mit "authentisch" habe ich den Urbuddhismus gemeint, von dem mich besonders ein Akzent sehr berührt hat, jene Szene, in der Buddha gefragt wird, wie er über das Leben nach dem Tod denke. Wer diese Anekdote bzw. Lehrminute aus dem Leben des Budhha nicht kennt:
Buddha antwortete, darüber nachzudenken, habe er keine Zeit, er müsse sich ganz auf das Heute konzentrieren.

Das ist im Effekt ziemlich verwandt mit der Jetzt-Eschatologie des historischen Jesus (soweit man den überhaupt herausdestillieren kann).
Mir ist der Buddhismus zuerst und nur in sehr westlich-aufgeklärter Form begegnet, nämlich durch die längere Bekanntschaft mit dem Agnostiker und Schriftsteller Gerhard Szczesny, der mit 12 Jahren in Berlin den Buddhismus kennenlernte. Als Fundamentaltheologe und Dogmatiker kennt man sonst halt nur einige Bücher; aber eines scheint mir klar: Der Buddhismus als solcher, ohne die Übermalung zur Volksreligion, ist die (!) große Alternative zu Judentum/Christentum. Hier die Bejahung der Welt, die persönliche Sünde mit dem Ausweg Befreiung und Hilfe durch das Leben im Gottesvolk in der Welt - dort die Welt als Sünde und die Erleuchtung zu dieser Wahrheit als Erlösung von der Welt.
Der Taoismus ist da schon eine weiche kluge Variante. Ich kenne einen Lehrer, der mit dieser Weltharmonie-Einstellung sogar eine gescheiterte Ehe sehr gut bewältigt und Töchterlein und Ex-Frau in München regelmäßig von Südafrika (beruflich) aus besucht, um Schaden zu vermeiden.

Der christl. 'Allgemeingültigkeitsanspruch' bedeutet meiner Sicht nach: Das Gottesvolk hat die Last zu tragen, die ganze Welt aufzuklären. Das nenne ich nie "Erwählung", weil dieser Begriff, aus dem Innenraum und von einer hinterher-Erfahrung nach einem Zuvor entwickelt, nur missverständlich ist.
Das Christentum muss wissen, dass es Minderheit in der Welt bleiben wird und es genügt, Salz für die Suppe zu sein, auch für die Suppen der Religionen, aber auch für die Suppen der agnostischen Naturwissenschaftler und Philosophen.

Im Übrigen muss der Anspruch auf der Vernunft beruhen, die zum Glauben gehört, und die Vernunft muss in sich universal sein, ob der Mensch sie nun voll erkennt oder nicht. Ohne meinen obigen Satz, Christentum sei keine Religion, sondern mehr, nämlich Aufklärung der Welt durch Gott,könnte auch ich nur sagen: Intoleranz, Größenwahn.

Grüße, Ludwig W.

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