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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 11 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Doeding Offline




Beiträge: 2.399

26.05.2014 20:21
Wie Kindsmörderinnen zu Opfern werden Antworten

Eine Ultrakurzfassung von Goethes Faust I:

Mephisto verführt Faust verführt und schwängert Gretchen, verlässt Gretchen; Gretchen tötet Kind und wird gehenkt. -finis operis

Heute stellt sich die Sache in solchen Fällen etwas anders dar. Die Schuld-Kausalkette ist erstens sekularisierterweise um den Faktor Teufel gekürzt; am Anfang der Sünde steht nun der Mann. Und zweitens ist die Situation heutiger Mütter mit der Gretchens in kaum einer Hinsicht zu vergleichen, was wiederum gerne vernebelt wird.

Eloman Offline



Beiträge: 137

26.05.2014 21:45
#2 RE: Wie Kindsmörderinnen zu Opfern werden Antworten

Ich bin eher der Meinung hier handelt es sich um eine typische Sozialpädagogen-Erklärung. Bei denen sind idR immer die Täter die Opfer. Natürlich mit Ausnahme von weißen Männern über 40. Die sind grundsätzlich schuldig.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

26.05.2014 21:57
#3 RE: Wie Kindsmörderinnen zu Opfern werden Antworten

Dazu passt das, was aktuell in den USA passiert ist (nicht in Deutschland)
Der Amoklauf von Elliot Roger in Santa Barbara hat 4 Männern und 2 Frauen das Leben gekostet.

Dazu gab es den Hashtag #YesAllWoman
Inhalt: Nicht alle Männer laufen Amok, aber alle Frauen leiden unter männlicher Gewalt.

Der Kritiker

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

26.05.2014 22:16
#4 RE: Wie Kindsmörderinnen zu Opfern werden Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #2
Ich bin eher der Meinung hier handelt es sich um eine typische Sozialpädagogen-Erklärung. Bei denen sind idR immer die Täter die Opfer. Natürlich mit Ausnahme von weißen Männern über 40. Die sind grundsätzlich schuldig.


Das wiederum ist eine gelungene Ultrakurzfassung des Artikels .
Im Ernst, ich glaube nicht, dass dies nur in Sozialpädagogenkreisen gängige Meinung ist, sondern, zumindest im linken und linksliberalen Medienspektrum nahezu common sense und daß diese Denke längst in der Rechtssprechung Einzug erhalten hat. Einer der Vorreiter war bereits in den sechziger Jahren der Staranwalt Rolf Bossi, der damals den Serienmörder Jürgen Bartsch verteidigt hat und es in Teilen geschafft hat, ihn als Opfer einer diabolischen Mutter darzustellen.
Aber um hier nicht missverstanden zu werden: ich halte es für richtig, Faktoren der Sozialisation und den persönlichen Tathintergrund mit in die Strafzumessung und die Bewertung einer Tat einfließen zu lassen. Wogegen ich mich verwahre ist, wenn man von vornherein davon ausgeht, daß bei bestimmten Tätergruppen schuldmindernde Faktoren eigentlich vorhanden sein müssen und man nur hinreichend gründlich danach zu suchen habe. Bei "Jugendlichen" mit Migrationshintergrund ist das ja ganz ähnlich, wo zumeist eine "Entwicklungsverzögerung" oder aber mangelnde Willkommenskultur zu einer Verurteilung nach Jugendstrafrecht führt, während gleich alte Neonazis offenbar für gereifte und gefestigte Erwachsene mit vorzüglichem Sozialisationshintergrund gehalten werden.

Herzliche Grüße,
Andreas

Martin Offline



Beiträge: 3.166

27.05.2014 07:29
#5 RE: Wie Kindsmörderinnen zu Opfern werden Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #1
Eine Ultrakurzfassung von Goethes Faust I:

Mephisto verführt Faust verführt und schwängert Gretchen, verlässt Gretchen; Gretchen tötet Kind und wird gehenkt. -finis operis

Heute stellt sich die Sache in solchen Fällen etwas anders dar. Die Schuld-Kausalkette ist erstens sekularisierterweise um den Faktor Teufel gekürzt; am Anfang der Sünde steht nun der Mann. Und zweitens ist die Situation heutiger Mütter mit der Gretchens in kaum einer Hinsicht zu vergleichen, was wiederum gerne vernebelt wird.




Lieber Andreas Döding,

war es denn nicht Eva, die den Apfel der Sünde vom Baum pflückte, und damit Adam zum Opfer machte, als Dank dafür, dass er eine seiner Rippen für sie opferte? Nun haben sich in der modernen Zeit die Vordenker der Psychologie einen Sprachschatz aus der Rippe geschnitten, mit dessen Hilfe sich nicht nur diplomierte Sozialpädagoginnen den nächsten Apfel der Sünde vom Baum hangeln, und wieder ist der Mann das Opfer .

Nichtsdestotrotz scheinen mir diese geistigen Verschwurbelungen am Beispiel dieser Diplom-noch etwas nur Ausdruck einer sich immer Richtung Hedonismus bewegenden Gesellschaft zu sein, das Ergebnis einer langanhaltenden Phase der staatlichen Bemutterung und damit einhergehenden Sorgenfreiheit, sprich Realitätsferne. Kann man sich diesem Trend entgegenstellen? Vermutlich kann man nur darauf bauen, dass eine Menge Leute wieder schnell auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt werden.

Gruß, Martin

Paul Offline




Beiträge: 1.285

27.05.2014 10:28
#6 RE: Wie Kindsmörderinnen zu Opfern werden Antworten

Lieber Andreas Doeding,
Sie haben wieder einmal den "Finger in die Wunde gelegt". Die "Wunde" unserer gesellschaftlichen Entwicklung und der sich verändernden Moralvorstellungen.

Früher wäre diese Frau Kindesmörderin genannt worden. Die Ächtung in der Gesellschaft und die Verurteilung durch die Gemeinschaft wäre die Folge gewesen.

Ihr Artikel hat mich zu folgender Überlegung angeregt:

Die Abtreibungskampagne wurde auch mit dem Slogan: "Mein Bauch gehört mir" begleitet wenn nicht gar gerechtfertigt.

Führt dieses "Mein Bauch gehört mir" nicht dazu "Mein Kind gehört mir" zu denken?
Jedenfalls sehe ich einen direkten Weg bis hin zu der Auffassung der Vertreterin von Pro Familia.

"O, Was für eine Zeit! O, Was für Sitten!" - klagte schon Cicero und ich schließe mich dieser Klage an.

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

27.05.2014 12:07
#7 RE: Wie Kindsmörderinnen zu Opfern werden Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #5

Nichtsdestotrotz scheinen mir diese geistigen Verschwurbelungen am Beispiel dieser Diplom-noch etwas nur Ausdruck einer sich immer Richtung Hedonismus bewegenden Gesellschaft zu sein, das Ergebnis einer langanhaltenden Phase der staatlichen Bemutterung und damit einhergehenden Sorgenfreiheit, sprich Realitätsferne. Kann man sich diesem Trend entgegenstellen? Vermutlich kann man nur darauf bauen, dass eine Menge Leute wieder schnell auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt werden.


Das mit dem Hedonismus sehe ich auch so, lieber Martin. Wobei man auch noch den Unterschied zwischen Kurzzeit- und Langzeithedonismus machen kann. Die gesellschaftliche Bewegung geht hin zu einem möglichst ungehemmten Kurzzeithedonismus, und zwar auf Kosten von langfristiger Lebensfreude. Verantwortungsübernahme wird ebenso abgelehnt wie ihre Kehrseite, die Freiheit, und als gemeinsame Klammer fungiert der Nannystaat, der uns Verantwortung wie Freiheit gleichermaßen abnimmt. Am Ende haben wir gar nichts mehr, und dann war es das auch mit dem Hedonismus. Der Eigenwert des Menschen, auch des Neugeborenen, geht dabei freilich partiell über die Wupper. Das ist wohl der Zeitgeist.

Herzliche Grüße,
Andreas

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

27.05.2014 12:17
#8 RE: Wie Kindsmörderinnen zu Opfern werden Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #6

Ihr Artikel hat mich zu folgender Überlegung angeregt:

Die Abtreibungskampagne wurde auch mit dem Slogan: "Mein Bauch gehört mir" begleitet wenn nicht gar gerechtfertigt.
Führt dieses "Mein Bauch gehört mir" nicht dazu "Mein Kind gehört mir" zu denken?
Jedenfalls sehe ich einen direkten Weg bis hin zu der Auffassung der Vertreterin von Pro Familia.


Absolut, lieber Paul! Schon die Formulierung "Mein Bauch gehört mir" unterschlägt ja die Tatsache, daß darin ein Kind heranwächst und nicht etwa, daß die betreffende Dame zuviel Döner verköstigt hätte; eigentlich bedeutet die Formulierung also: mit dem Embryo/Fötus, den ich trage, kann ich machen was ich will, auch töten wenn mir aus beliebigen Gründen danach ist. Ich bin sehr froh, daß sich diese Haltung beim Gesetzgeber nicht durchgesetzt hat; die gegenwärtige Regelung, ich hatte es andernorts schonmal geschrieben, finde ich dagegen ganz gut erträglich.

Zitat
"O, Was für eine Zeit! O, Was für Sitten!" - klagte schon Cicero und ich schließe mich dieser Klage an.



Ja, wobei es wohl auch so ist, lieber Paul, daß seit Ciceros Zeiten jede Generation erneut zu dieser Klage angehoben hat. Wenn es aber wirklich so wäre, daß es seit Cicero mit jeder Generation immer nur schlimmer geworden wäre, dann müßten wir inzwischen eigentlich als Nacktmulle in Erdlöchern leben

Herzliche Grüße,
Andreas

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.725

27.05.2014 13:30
#9 RE: Wie Kindsmörderinnen zu Opfern werden Antworten

Kleine Fußnote:

Zitat von Doeding im Beitrag #8
Wenn es aber wirklich so wäre, daß es seit Cicero mit jeder Generation immer nur schlimmer geworden wäre, dann müßten wir inzwischen eigentlich als Nacktmulle in Erdlöchern leben


Der erste literarisch gefaßte Albtraum über die zukünftige Vernacktmullung der Genus homo stammt übrigens von H. G. Wells, noch bevor er als Zeitmaschinenkonstrukteur bekannt wurde: "[The Man of the Year Million" (The World, 3.12.1893):

"The man of the year million will not be bothered with servants handing him things on plates which he will chew, and swallow and digest. He will bathe in amber liquid which will be pure food, no waste matter assimilated through the pores of the skin. The mouth will shrink to a rosebud thing; the teeth will disappear; the nose will disappear-it is not nearly as big now as it was in savage days-the ears will go away. They are already folded up from what they were, and only a little tip fast vanishing remains to show that ages ago they were long-pointed things which bent forward and backward to catch the sound of approaching enemies."

("Der Mensch des Jahres 1.000.000 wird sich nicht mit Dienstpersonal abgeben, das ihm etwas auf Tellern reicht, das er kauen, herunterschlucken und verdauen wird. Er wird in gelber Flüssigkeit baden, die reiner Nährstoff sein wird und die, ohne Ballaststoffe, durch die Poren der Haut aufgenommen wird. Der Mund wird zu einer Knospe schrumpfen; der Zähne werden verschwinden; die Nase wird verschwinden - schon heute ist sie längst nicht mehr so groß wie in wilden Zeiten - die Ohren entfallen. Schon jetzt falten sie sich ein, und nur eine kleine Spitze weist noch darauf hin, daß sie in früheren Zeiten lange, gespitzte Dinger waren, die sich nach vorn und hinten wendeten, um den Lärm sich nähernder Feinde zu erhaschen.")

Punch fand`s gruslig: "He will soak in a crystalline bath of Pepsine / (No Robert will then have survived, to wait,) / And he hops on his Hands as his food he steps in, / - A quasi-Cherubic gait. ... If the Pall Mall Gazette has thus be giving / A forecast correct of this Change immense, / Our stars we may thank, then, that we shan't be living / A million years from hence!" ("1,000,000 A.D.", 25 Nov 1893)

E. O. Wilson berichtet, daß ihm, so um 1979 herum, nach einem Vortrag über Eusozialität bei Insekten ein Zuhörer die Frage stellte, ob es, rein theoretisch, dergleichen auch bei Säugetieren geben könnte; & er ad hoc die Bedingungen überschlug, unter denen so etwas denkbar wäre: relativ geringe Körpergröße, ausgedehnte Bauten für mindestens 50-100 Tiere (daher trockene Sandböden in ganzjährig heißem Klima; Fellverlust aufgrund des unterirdischen Habitats), nächtliche Lebensweise, eine oder wenige Brutköniginnen; Sozialverhalten durch Pheronome bestimmt; nicht zuletzt Haploidie der Arbeiterkaste - weswegen so etwas theoretisch zwar denkbar, aber in der evolutiven Zukunft völlig unwahrscheinlich sei.
Und dann aus allen Wolken fiel, als anschließend ein Biologiestudent zu ihm kam & sagte: "Professor, wissen Sie, daß Sie exakt die afrikanischen Nacktmulle beschrieben haben?"

Paul Offline




Beiträge: 1.285

27.05.2014 23:19
#10 RE: Wie Kindsmörderinnen zu Opfern werden Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #8
Ja, wobei es wohl auch so ist, lieber Paul, daß seit Ciceros Zeiten jede Generation erneut zu dieser Klage angehoben hat. Wenn es aber wirklich so wäre, daß es seit Cicero mit jeder Generation immer nur schlimmer geworden wäre, dann müßten wir inzwischen eigentlich als Nacktmulle in Erdlöchern leben


Dieser Hinweis gefällt mir, lieber Andreas Doeding.
Ist es nicht so, um im Bilde zu bleiben, dass wir uns dem äußeren Erscheinungsbild der Nacktmulle in geistiger und moralischer Hinsicht schon sehr angenähert haben? Ich sag's gerade heraus: Bei manchen Zeitgenossen habe ich den Eindruck, dass sie diesen Zustand schon erreicht haben.

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.725

28.05.2014 01:06
#11 RE: Wie Kindsmörderinnen zu Opfern werden Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #1
Mephisto verführt Faust verführt und schwängert Gretchen, verlässt Gretchen; Gretchen tötet Kind und wird gehenkt. -finis operis

Heute stellt sich die Sache in solchen Fällen etwas anders dar. Die Schuld-Kausalkette ist erstens sekularisierterweise um den Faktor Teufel gekürzt; am Anfang der Sünde steht nun der Mann.


"Eine kleine Nähterin wird verführt und unglücklich gemacht; ein großer Gelehrter aller vier Fakultäten ist der Übeltäter. Das kann doch nicht mit rechten Dingen zugegangen sein? Nein, gewiss nicht! Ohne die Beihilfe des leibhaftigen Teufels hätte es der große Gelehrte nicht zustande gebracht. — Sollte dies wirklich der größte deutsche "tragische Gedanke" sein, wie man unter Deutschen sagen hört?" (Nietzsche, Menschliches, Allzumenschliches, §124)

Es geht hier ja micht nur um die Schwangerschaften: dafür gab es ja auch im 18. Jhdt. Findelhäuser (Rousseau wird dann stets als Paradebeispiel eines pädagogischen Volkstribuns in Personalunion mit Rabenvatertum genannt); sondern um die - pathologischen - Kindstötungen. Die wurden auch schon damals publizistisch schwer besungen; aber das blieb auf lokaler Ebene; wie beim Vorbild für Gretchen: soo häufig sind diese Fälle damals aber eben auch nicht. Heute geht dergleichen sofort durchs ganze Sprachgebiet & darüber hinaus. Ketzerische Frage: Könnte es sein, daß die Inzidenz solcher Fälle seit JWGs Ära recht konstant geblieben ist & von sozialen Faktoren wie "gesellschaftlicher Akzeptanz" oder der Verfügbarkeit zuverlässiger Verhütungsmittel recht unbeeinflußt ist?

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

28.05.2014 08:52
#12 RE: Wie Kindsmörderinnen zu Opfern werden Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11


Es geht hier ja micht nur um die Schwangerschaften: dafür gab es ja auch im 18. Jhdt. Findelhäuser (Rousseau wird dann stets als Paradebeispiel eines pädagogischen Volkstribuns in Personalunion mit Rabenvatertum genannt); sondern um die - pathologischen - Kindstötungen. Die wurden auch schon damals publizistisch schwer besungen; aber das blieb auf lokaler Ebene; wie beim Vorbild für Gretchen: soo häufig sind diese Fälle damals aber eben auch nicht. Heute geht dergleichen sofort durchs ganze Sprachgebiet & darüber hinaus. Ketzerische Frage: Könnte es sein, daß die Inzidenz solcher Fälle seit JWGs Ära recht konstant geblieben ist & von sozialen Faktoren wie "gesellschaftlicher Akzeptanz" oder der Verfügbarkeit zuverlässiger Verhütungsmittel recht unbeeinflußt ist?


Spannende Frage, lieber Ulrich. Ich vermute, daß Zahlen hier nicht verfügbar sind. Wäre es aber so, so könnte das wohl vorsichtig im Sinne meiner "Hypothese" interpretiert werden. Es gibt ja eine ganze Reihe pathologischer Verhaltensweisen oder auch psychiatrischer Erkrankungen, bei denen man vorwissenschaftlich "psychogene" Faktoren intuitiv als ätiologischen Hauptfaktor annimmt, was nicht selten falsch ist. Die Schizophrenie z. B. ist auch so etwas: über alle Kulturen und Zeiten (sofern aufgezeichnet) hinweg und unabhängig von Frieden und Wohlstand u. dgl. liegt die Prävalenz mit bemerkenswerter Konstanz um 1%, was freilich v. a. für die starke hereditäre Komponente spricht. Meine Vermutung: auch Dissozialität ist stärker genetisch verankert als man gemeinhin meint. Im EEG zeigen Dissoziale bestimmte ereigniskorrelierte Potenziale schlicht nicht, die bei Gesunden Antizipation von Bestrafung repräsentieren. Im Grunde handelt es sich wohl z. T. um eine Lernstörung (die zugehörige Untersuchung finde ich gerade nicht, die war in Berlin).

Herzliche Grüße,
Andreas

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