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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 2.236 mal aufgerufen
 Geschichte, Philosophie, Religion
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.09.2007 01:10
Randbemerkung: Der Verteidigungsminister, die Moral, das Recht Antworten

Ein schwieriges Thema, zu dem ich keineswegs eine abgeschlossene Meinung habe. Aber hinsichtlich eines Aspekts davon bin ich mir meiner Position ziemlich sicher; das ist Thema dieses Beitrags.

verquer ( Gast )
Beiträge:

18.09.2007 09:44
#2 RE: Randbemerkung: Der Verteidigungsminister, die Moral, das Recht Antworten
Jung hat zweifellos recht.
Der Fall eines so bedrohten AKW würde im Ernstfall bedeuten, daß eine ganze Region mit allen Menschen darin auf Jahrzehnte verseucht wäre. Von den tausenden Toten einmal abgesehen. Ein Pilot, der den Befehl verweigert, könnte eigentlich auch sofort gehen. Denn jeder Verteidigungsauftrag beinhaltet in der militärischen Auseinandersetzung auch die Inkaufnahme ziviler Opfer. Wer das als Kampfpilot ausblendet, oder womöglich nicht weiß, ist gefährlicher, als die Bombe, die er transportiert.

Es geht also nüchtern um die Frage: 100 oder 10.000? Wie hätten Sie's denn gerne, meine Herren Piloten?
Und wie wäre es, wenn Ihre eigene Familie in dem bedrohten Gebiet wohnte und gleichzeitig ein Familienmitglied in der angreifenden Maschine säße?
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.09.2007 09:45
#3 Aktuelle Ergänzung Antworten

Einen lesenswerten kritischen Kommentar zu diesem Beitrag hat in B.L.O.G. Karsten geschrieben.

Robin Offline



Beiträge: 317

18.09.2007 12:22
#4 RE: Aktuelle Ergänzung Antworten

Der Kasus wird immer sehr theoretisch ethisch diskutiert. Die praktische Komponente wird dabei meist ausgeblendet.
Entscheidend werden aber vermutlich sein, ob es in einem solchen Fall einen Abwehrplan gibt, der für verschiedene Szenarien von den beteiligten Behörden und Einsatzkräften zu ergreifende Maßnahmen vorsieht, das Vorgehen in Übungseinsätzen trainiert wurde, es ein schnelles Einsatzkommando gibt und die erforderliche Ausrüstung für Kommunikation, Ortung und Gefahrenabwehr unmittelbar bereit steht.

Das moralische Dilemma, das in der ganzen Diskussion meist als Entscheidung eines einzelnen betrachtet wird, ist in Wahrheit eine Zusammenarbeit die aus Hunderten von Schritten besteht, an denen vermutlich ebenso viele Menschen beteiligt sind. Entscheidende Weichenstellungen werden dabei nicht erst in dem Moment vorgenommen, wenn ein Terrorangriff abzuwehren ist, sondern bereits viel früher, in Training, Ausrüstung, Koordination, etc.

Am 11. September waren die Terroristen ja nicht deswegen erfolgreich, weil die Piloten moralische Skrupel hatten, die Flugzeuge abzuschießen, sondern weil ihnen einfach nicht schnell genug die nötigen Informationen und Befehle erteilt wurden und sie gar nicht rechtzeitig vor Ort waren.

Nun wird man einräumen müssen, dass die amerikanische Flugsicherung und die Nationalgarde auf einen solchen Fall nicht unmittelbar vorbereitet waren, eine vergleichbare Situation gab es noch nicht. Das hat sich heute geändert. Die Abwehr von terroristischen Gewahren muss in der nationalen Sicherheitsarchitektur heute ein fester Baustein sein. Erst wenn dies gegeben ist, stellt sich überhaupt erst die moralische Frage für die Beteiligten. Dann wird es darauf ankommen, ob die Menschen, die mit der Landesverteidigung beauftragt sind, ihre Aufgabe in der Landesverteidigung sehen, oder ob sie sich als eine Art Sicherheitsdienstleister sehen, der das gefragte Produkt "Abschuss eines Zivilflugzeugs" leider wegen rechtlicher Bedenken aus dem Sortiment nehmen musste.

karstenduerotin Offline



Beiträge: 24

18.09.2007 14:42
#5 RE: Aktuelle Ergänzung Antworten

Ich hatte ja schon die ganze Zeit vor, mich hier zu registrieren, bin dann aber irgendwie nie dazu gekommen... und gerade dachte ich "Jetzt tust Du's mal und machst eine Art Trackback". Aber da warst Du schon schneller, Zettel. Gut, aber demnächst kann ich dann ja auch mal wieder direkt Kommentare zu Deinen Beiträgen abgeben.

Das schwierige an dieser Diskussion ist m. E., dass man sie auf so vielen verschiedenen Ebenen führt und führen kann. Zumindest aber auf diesen:

1) Ist der Abschuss im Fall des einfachen Beispiels moralisch korrekt?
2) Kann und darf man diese Moral in ein Gesetz fassen?
3) Gibt es so etwas wie einen "übergesetzlichen Notstand"?
4) Was ist nun unabhängig davon von Jungs Vorgehen zu halten?
5) Macht es überhaupt Sinn, sich prinzipielle Fragen zu stellen - ohne eine konkrete Situation?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.09.2007 16:55
#6 Ebenen des Problems; Versuch von Antworten Antworten

Lieber Karsten,

herzlich willkommen im "kleinen Zimmer"!

Zitat von karstenduerotin
Das schwierige an dieser Diskussion ist m. E., dass man sie auf so vielen verschiedenen Ebenen führt und führen kann.

Ja, das stimmt. Und wenn der eine auf der einen Ebene unterwegs ist und der andere auf der anderen, dann saust man leicht aneinander vorbei.

Ich fand deine Auflistung sehr hilfreich und schreibe jetzt kurz meine (momentane, das kann sich durchaus ändern) Position zu jedem Punkt auf:

1) Ist der Abschuss im Fall des einfachen Beispiels moralisch korrekt?
(Du meinst mein Beispiel, denke ich). Ich würde bei Moral nicht von "korrekt" sprechen. Er ist jedenfalls diejenige Entscheidung, die jede vernünftige praktische Philosophie empfehlen würde. Wenn die Wahl lautet, daß nur die Passagiere sterben oder dazu auch noch viele andere Menschen, dann kann man vernünftigerweise nur die erstere Option wählen.

2) Kann und darf man diese Moral in ein Gesetz fassen?
Es wird oft argumentiert - Benda hat das kürzlich getan, bei FdoG hat unser geschätzter Kollege Daniel Fallenstein so argumentiert - , die Gesetze so zu lassen, wie sie sind, und die Last, sie aus humanitären Gründen zu brechen, den Entscheidungsträgern zu überlassen.

Ich halte das nicht nur für inhuman gegenüber diesen Entscheidungsträgern, sondern auch für nicht praktikabel. Denn nicht nur Jung müßte ja entscheiden. Sondern jeder Offizier, der den Befehl weitergibt. Bis schließlich zum Kampfpiloten, der ja nur der letzte in der Befehlskette ist. Wie soll das funktionieren? Einige in der Befehlskette werden sich so, andere anders entscheiden. Welch ein Chaos in einer solchen Situation, die doch unbedingt klares Handeln verlangt!

3) Gibt es so etwas wie einen "übergesetzlichen Notstand"?
Ja, das gibt es. Aber wenn ich das Urteil des BVG richtig verstanden habe, hat es ja ausdrücklich verneint, daß jemand mit Berufung darauf den Befehl zum Abschuß geben dürfte. Er würde damit ja das Grundgesetz verletzen. Und es gibt keinen übergesetzlichen Notstand, der das rechtfertigen würde. Jedenfalls, soweit ich das als Nichtjurist durchschaue.

4) Was ist nun unabhängig davon von Jungs Vorgehen zu halten?
Die billigen "Empörtheits"-Reaktionen hat der Mann jedenfalls nicht verdient. Er will das, was jeder Entscheidungsträger verlangen kann - eine klare rechtliche Regelung seiner Befugnisse. Und nicht den Rat, er solle sich halt ggf. über die Gesetze hinwegsetzen, und dann müsse er eben, à la Daschner, mit den Folgen leben. Das ist, wie gesagt, inhuman.

5) Macht es überhaupt Sinn, sich prinzipielle Fragen zu stellen - ohne eine konkrete Situation?
Unbedingt ja! Denn in einer solchen Situation bleibt ja überhaupt keine Zeit mehr zum Überlegen. Wenn man eine solche Situation überhaupt "bewältigen" kann, dann nur dadurch, daß die erforderlichen Optionen und Aktionen im Vorhinein genau durchdacht und vorbereitet sind.

Herzlich,

Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.09.2007 17:41
#7 Moral und Einsatzplanung Antworten

Lieber Robin,

Zitat von Robin
Entscheidend werden aber vermutlich sein, ob es in einem solchen Fall einen Abwehrplan gibt, der für verschiedene Szenarien von den beteiligten Behörden und Einsatzkräften zu ergreifende Maßnahmen vorsieht, das Vorgehen in Übungseinsätzen trainiert wurde, es ein schnelles Einsatzkommando gibt und die erforderliche Ausrüstung für Kommunikation, Ortung und Gefahrenabwehr unmittelbar bereit steht.

Dem stimme ich vollkommen zu. Ich habe das vorhin kurz in meiner Antwort an Karsten angeschnitten, bevor ich jetzt Ihren Beitrag gelesen hatte. Es ist im besten Fall naiv, im schlimmsten unredlich, wenn man so tut, als könnten im Ernstfall sozusagten serienweise entlang der Befehlskette Gewissensentscheidungen gefällt werden. Deshalb halte ich eine eindeutige gesetzliche Regelung für unabdingbar.

Zitat von Robin
Die Abwehr von terroristischen Gewahren muss in der nationalen Sicherheitsarchitektur heute ein fester Baustein sein. Erst wenn dies gegeben ist, stellt sich überhaupt erst die moralische Frage für die Beteiligten. Dann wird es darauf ankommen, ob die Menschen, die mit der Landesverteidigung beauftragt sind, ihre Aufgabe in der Landesverteidigung sehen, oder ob sie sich als eine Art Sicherheitsdienstleister sehen, der das gefragte Produkt "Abschuss eines Zivilflugzeugs" leider wegen rechtlicher Bedenken aus dem Sortiment nehmen musste.

Auch da bin ich ganz Ihrer Meinung. Wenn es eine klare gesetzliche Regelung gibt, die in einem solchen Fall einen Abschuß vorsieht (was, soweit ich das juristisch durchschaue, möglich ist, wenn der Kriegsfall oder ein kriegsähnlicher Fall unterstellt wird; das BVG hat ja ausdrücklich darauf hingewiesen) - also wenn das klar ist, dann kann es natürlich immer noch geschehen, daß ein Pilot einen solchen Befehl verweigert.

Man wird das dann respektieren können, aber er wird auch bestraft werden - so wie Daschner im spiegelbildlichen Fall. Und man wird - hoffentlich - den Auftrag schnell genug einem anderen Piloten erteilen können.

Herzlich, Zettel

Pelle ( Gast )
Beiträge:

18.09.2007 21:24
#8 RE: Moral und Einsatzplanung Antworten

Mal so zur Information:

Der Aufschlag einer Passagiermaschine, einschließlich des Modelles "Jumbo Jet" auf einen deutschen Atommeiler hätte für den Reaktor im Innern der Reaktorkuppel keinerlei zerstörerische Folgen!

Ein Passagierflugzeug würde schlicht und ergreifend an den 1,5m dickem Beton einer Reaktorkuppel zerplatzen und in Millionen Teile zerspringen.

Die Kuppeln dt. Reaktoren mit ihren 1,5m dickem Beton sind extra in Hinblick auf den Absturz eines Flugzeuges so konstruiert worden, dass sie dem standhalten würden! Man hat diesen Fall (damals als unbeabsichtigter Flugzeugabsturz), als mögliches Szenario bedacht!

Anders sieht die Sache bei dem Einschlag eines Militärjets aus: Die größeren und sehr viel schneller (>30.000 U/min?) als bei Ziviljets rotierenden Turbinenwellen könnten sich theoretisch durch den Beton der Kuppel bohren und ins Innere des Reaktors vordringen.


Die ganze Diskussion ist mal wieder eine Scheindiskussion, weil das tatsächliche Eintreffen eines solchen Falles extrem unwahrscheinlich ist.

Einen Abschuss könnte man auch nur dann anordnen, wenn das Ziel eines entführten Passagierfliegers eindeutig klar wäre. Also alles nur theoretisch und wohl auch nur darauf ausgerichtet, die konservativen Wähler bei der Stange zu halten.

Herzlichst,

-Pelle

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.09.2007 22:23
#9 Was kann bei eine Flugzeug-Attacke auf ein AKW passieren? Antworten

Lieber Pelle,

Zitat von Pelle
Der Aufschlag einer Passagiermaschine, einschließlich des Modelles "Jumbo Jet" auf einen deutschen Atommeiler hätte für den Reaktor im Innern der Reaktorkuppel keinerlei zerstörerische Folgen! Ein Passagierflugzeug würde schlicht und ergreifend an den 1,5m dickem Beton einer Reaktorkuppel zerplatzen und in Millionen Teile zerspringen. Die Kuppeln dt. Reaktoren mit ihren 1,5m dickem Beton sind extra in Hinblick auf den Absturz eines Flugzeuges so konstruiert worden, dass sie dem standhalten würden! Man hat diesen Fall (damals als unbeabsichtigter Flugzeugabsturz), als mögliches Szenario bedacht!

Könnten Sie dafür bitte Quellen angeben? Ich habe das zu verifizieren versucht, aber ohne Erfolg. In der deutschen Wikipedia heißt es dazu:
Nach dem Terroranschlag auf das World Trade Center wurde die Frage gestellt, ob die vorhandene Auslegung auch ausreichend gegen absichtlich zum Absturz gebrachte Großraumflugzeuge ist. Bei den neuen Anlagen, die gegen den Absturz schnell fliegender Militärmaschinen ausgelegt sind, wurde dies bestätigt. Auch bei älteren Anlagen (einschließlich der nachgerüsteten Notsteuerstellen) sind schwerwiegende Beschädigungen sehr unwahrscheinlich. Zur Zeit wird überlegt, ob die Sicherheit durch Vernebelungsanlagen, die bei Gefahr eines gezielten Flugzeugabsturzes aktiviert werden, weiter verbessert werden kann.

Und in der internationalen Wikipedia heißt es über die Sicherheit von US-Anlagen lakonisch:
Protection from attack. Nuclear power plants are required to withstand the government-specified "Design Basis Threat" (DBT). The specifics of the DBT are a government secret.

In einer Stellungnahme der deutschen Reaktorsicherheitskommission (RSK) heißt es:
Bei einem gezielten Angriff mit einem großen Verkehrsflugzeug müssen hinsichtlich der mechanischen Belastungen das höhere Flugzeuggewicht und gegebenenfalls eine höhere Aufprallgeschwindigkeit berücksichtigt werden; andererseits ist von einer erheblich größeren Lastauftrefffläche sowie einer zeitlichen Entzerrung der Lastanteile und unterschiedlichen Auftreffwinkeln der Flugzeugkomponenten auszugehen. Dieser Fall ist in der Vergangenheit nicht unterstellt worden, so dass hierfür keine Untersuchungsergebnisse vorliegen. Es bleibt somit offen, ob bei einem solchen Ereignis die maximal auftretenden mechanischen Belastungen ohne größere Schäden abgetragen werden können und alle zur Beherrschung des Ereignisses benötigten Systeme funktionsfähig bleiben. (...)

Ohne vertiefende Analysen, die auch die anlagenspezifischen Auslegungen und sonstigen Schutzgrade der jeweiligen Anlagen berücksichtigen, sind verlässliche Aussagen zu Schadenszuständen nicht möglich. Abhängig vom Schutzgrad der jeweiligen Anlage sind im Einzelfall auch massive Freisetzungen radioaktiver Stoffe nicht auszuschließen.

Das wurde allerdings 2001 geschrieben. Inzwischen könnte viel geschehen sein. Haben Sie dazu vielleicht Quellen?

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

19.09.2007 16:55
#10 RE: Was kann bei eine Flugzeug-Attacke auf ein AKW passieren? Antworten

F-4 vs. Mauer: http://youtube.com/watch?v=3LRBHqJI40k (soll wohl eine Kraftwerksummantelung darstelllen.)

Das WTC war ein sehr großes Ziel verglichen mit einem Reaktor.

Fraglich ist allerdings ob die Reaktorummantelung bunkerbrechenden Bomben (z.B. BLU-109) widerstehen kann.

Pelle ( Gast )
Beiträge:

19.09.2007 20:16
#11 RE: Was kann bei eine Flugzeug-Attacke auf ein AKW passieren? Antworten

>Zettel:
>Könnten Sie dafür bitte Quellen angeben? Ich habe das zu verifizieren versucht, aber ohne Erfolg.

Sehr geehrter Herr Zettel, meine Informationen habe ich aus einer ausführlichen Fernsehsendung, die allerdings vor über 20 Jahren lief. Dort kamen auch Experten staatlicher Aufsichtsbehörden zu Wort und denen kann man ja eher Unparteilichkeit nachsagen als Herstellern von Atommeilern. In dieser wissenschaftlichen Fernsehsendung, wurden auch ähnliche Aufpralltest gezeigt, wie sie Herr Feynman mit seinem YouTube-Video verlinkte. Zwar nicht mit Flugzeugen, aber dafür mit massiven Metall-Rammkörpern.
Herzlichst
-Pelle

Pelle ( Gast )
Beiträge:

19.09.2007 20:55
#12 RE: Ebenen des Problems; Versuch von Antworten Antworten

Eine Frage: Wie handhaben das andere Länder? Führen andere Länder überhaupt diese Diskussion?
Wie sieht die Gesetzeslage z.B. in den U.S.A. aus? Wie würde man dort in einem solchen Fall vorgehen?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.09.2007 01:09
#13 RE: Ebenen des Problems; Versuch von Antworten Antworten

Lieber Pelle,

berechtigte Frage. Ich habe einmal nachgesehen: In den USA trainiert das "Northern Command", das im Jahr 2002 zur Territoríalverteidigung eingerichtet wurde, den Abschuß von Zivilflugzeugen. Es scheint,daß dagegen bisher keine rechtlichen Einwände erhoben wurden.

Selbstverständlich gilt auch in den USA, daß eine solche Maßnahme nur als "last resort", als allerletzte Maßnahme in Frage kommt.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.09.2007 01:13
#14 RE: Was kann bei eine Flugzeug-Attacke auf ein AKW passieren? Antworten

Lieber Feynman, lieber Pelle,

es scheint also, daß mein Szenario in diesem Punkt unrealistisch gewesen ist.

Allerdings sollte es ja nur das allgemeine Problem illustrieren. Man könnte eine andere Illustration wählen - sagen wir, einen Angriff auf eine chemische Fabrik, bei dem wie in Seveso Schadstoffe freigesetzt würden.

Herzlich, Zettel

Andreas Offline



Beiträge: 15

20.09.2007 12:24
#15 RE: Was kann bei eine Flugzeug-Attacke auf ein AKW passieren? Antworten

Lieber Zettel,

das Problematische an Grundsatzdiskussionen, die an konkreten Beispielen aufgehängt werden, ist dass sich vor allem in der Öffentlichkeit die Debatte rasch nur noch um dieses Beispiel dreht, nicht aber wirklich um das Grundsätzliche - was wohl ist, wie sichergestellt werden kann, dass Entscheidungsträger in Situationen, die unter keinen Vorzeichen einen guten Ausgang erwarten lassen - und unter dem zwangsläufig bestehenden Informationsnotstand - das geringste Übel wählen können.

Eigentlich ist es irrelevant im Kontext der bestehenden Problematik, ob ein Flugzeug (oder welcher Flugzeugtyp) beim gewollten oder auch unfallmässigen Absturz zu einer Zerstörung eines Kernreaktors führen kann. Wenn man sich an die Debatte um Atomkraftwerke in den siebziger Jahren erinnert: Die Folgen eines Absturzes waren schon immer umstritten; die Befürworter der Kernkraft verneinten die Möglichkeit einer radioaktiven Verseuchung stets vehement.

Wie richtig erwähnt, illustriert das Beispiel eines gewollten Absturzes eines Flugzeugs auf ein Kernkraftwerk nur das allgemeine Problem. Der Absturz ist letzten Endes ein stellvertretendes Ereignis für die seit langem gegebene, aber zunehmend realistisch gewordene Möglichkeit von Terroranschlägen mit völlig unvorstellbaren Folgen für die Bevölkerung. Wie in deutschen Medien vielfach das Thema behandelt wurde - einschliesslich den kurzen und den Kontext nicht aufzeigenden Radionachrichten über den Abschuss von zivilen Verkehrsflugzeugen - ist für mich (aus dem Ausland betrachtet, wie ich das gegenwärtig tue) ein Symptom für eine in Deutschland leider wachsende Unfähigkeit oder fehlende Bereitschaft, sich einer seit mindestens einem Jahrzehnt gegebenen Realität zu stellen, nämlich dass es die westlichen Demokratien mit einem schwer zu fassenden Gegner zu tun haben, der den Begriff der Menschenrechte für sich und jedermann ablehnt, was zu einem - einer extremen Gratwanderung gleichenden - Überdenken von bisher als unantastbar angesehenen Grundsätzen zwingt.

Herzlich

Andreas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.09.2007 13:32
#16 Szenarien, Menschenrechte, deutsche Eigenarten Antworten

Lieber Andreas,

Zitat von Andreas
das Problematische an Grundsatzdiskussionen, die an konkreten Beispielen aufgehängt werden, ist dass sich vor allem in der Öffentlichkeit die Debatte rasch nur noch um dieses Beispiel dreht, nicht aber wirklich um das Grundsätzliche

Das stimmt. Allerdings muß ich ein mea culpa einräumen, denn ich habe meinen Beitrag ja auch mit einem solchen Szenario eröffnet.

Es ist wohl so, daß solche Beispiele einerseits die Diskussion erleichtern, andererseits, wie Sie sagen, man dadurch leicht auf eigentlich irrelevante Fragen kommen kann. Im Grunde ist es ähnlich in der philosophischen Diskussion, wo solche Szenarien ja auch beliebt sind ("Gefangenen-Dilemma", "Trolley-Problem" usw.). Dort wird dann aber meist diskutiert, was passiert, wenn man diesen oder jenen Aspekt des Beispiels ändert - wenn die Gefangenen z.B. wiederholt dieser Situation ausgesetzt werden, wenn man einen Menschen opfert, nicht indem man eine Weiche umstellt, sondern indem man jemanden von einer Brücke stößt).
Zitat von Andreas
- was wohl ist, wie sichergestellt werden kann, dass Entscheidungsträger in Situationen, die unter keinen Vorzeichen einen guten Ausgang erwarten lassen - und unter dem zwangsläufig bestehenden Informationsnotstand - das geringste Übel wählen können.

Exakt. Und sie müssen frei darin, sein, das nach ihrem pflichtgemäßen Ermessen zu tun, so wie Bundeskanzler Schmidt und der Krisenstab 1977.
Zitat von Andreas
Wie in deutschen Medien vielfach das Thema behandelt wurde - einschliesslich den kurzen und den Kontext nicht aufzeigenden Radionachrichten über den Abschuss von zivilen Verkehrsflugzeugen - ist für mich (aus dem Ausland betrachtet, wie ich das gegenwärtig tue) ein Symptom für eine in Deutschland leider wachsende Unfähigkeit oder fehlende Bereitschaft, sich einer seit mindestens einem Jahrzehnt gegebenen Realität zu stellen, nämlich dass es die westlichen Demokratien mit einem schwer zu fassenden Gegner zu tun haben, der den Begriff der Menschenrechte für sich und jedermann ablehnt, was zu einem - einer extremen Gratwanderung gleichenden - Überdenken von bisher als unantastbar angesehenen Grundsätzen zwingt.

In einem anderen Blog habe ich dazu von jemandem gelesen: Warum eigentlich müssen die Deutschen alles regeln?

Mag sein, daß das eine deutsche Eigenart ist. Aber beim jetzigen Thema ist es, scheint mir, vor allem eine Folge der Nazi-Diktatur: Als Reaktion auf die damalige völlige Mißachtung der Menschenrechte wird diesen jetzt in Deutschland eine nachgerade metaphysische Dignität eingeräumt.

Ich halte die Einhaltung der Menschenrechte für das überhaupt höchste Gut politischer Entscheidungen. Aber wie man sie am besten einhält und schützt, das ist aus meiner Sicht eine pragmatische Frage: Welche Entscheidung ist geeignet, am besten Gutes zu ermöglichen, Schlimmes zu verhindern?

Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, daß eine in vitro befruchtete Eizelle Menschenrechte genießen soll und - weil sie ein "Recht auf Leben" hat - nicht zu Forschungszwecken eingesetzt werden darf.

Und ebenso erscheint mir die in der jetzigen Diskussion vertretene Position, daß man nicht "Leben gegen Leben aufrechnen" dürfe, eine sehr metaphysische zu sein.

Wer in dem von mir beschriebenen Szenario das Flugzeug nicht abschießt, der rechnet das Leben von Menschen gegen ein abstraktes Prinzip auf.

Er läßt die Flugzeuginsassen und die Menschen am Boden ums Leben kommen, indem er nichts tut. Er wäscht seine Hände in Unschuld und wird dadurch - aus meiner Sicht - erst recht schuldig.

Wie soll denn ein Verteidigungsminister mit seinem Gewissen zurechtkommen, der diesen Befehl zu erteilen verweigert und damit den Tod Tausender herbeigeführt hat, nur weil er nicht "Leben gegen Leben aufrechnen" durfte?

Herzlich, Zettel

Pelle ( Gast )
Beiträge:

20.09.2007 20:31
#17 RE: Szenarien, Menschenrechte, deutsche Eigenarten Antworten

>Wie soll denn ein Verteidigungsminister mit seinem Gewissen zurechtkommen, der diesen Befehl zu erteilen verweigert und damit den Tod Tausender herbeigeführt hat, nur weil er nicht "Leben gegen Leben aufrechnen" durfte?

Sehr geehrter Herr Zettel,
nach dem (Grund-)Gesetz hätte er korrekt gehandelt und dies würde man ihm bescheinigen.

Und die Sache mit dem Gewissen ist ja nun abhängig vom Charakter desjenigen Ministers. Darüber kann man hier nichts vorhersagen.

-Pelle

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.09.2007 22:51
#18 RE: Szenarien, Menschenrechte, deutsche Eigenarten Antworten

Lieber Pelle,

Zitat von Pelle
nach dem (Grund-)Gesetz hätte er korrekt gehandelt und dies würde man ihm bescheinigen.
Und die Sache mit dem Gewissen ist ja nun abhängig vom Charakter desjenigen Ministers.

Wohl wahr.

Nur glaube ich, daß hier in gewisser Weise eine Geisterdebatte geführt wird.

Jeder weiß, daß ein verantwortlicher Minister in einer solchen Situation den Abschuß befehlen würde. Wenn die Zeit reicht, nach Absprache mit der Kanzlerin. Und die Piloten würden gehorchen.

Es geht - denke ich - nicht um das, was passieren würde, sondern wer die Last der Entscheidung und ihrer Folgen zu tragen hat.

Diejenigen, die heute darauf pochen, daß man nicht "Leben gegen Leben aufrechnen" dürfe, sind jetzt fein raus, weil sie sich auf das Grundgesetz und das BVG berufen und als die großen Rechtsstaatler darstellen können.

Und wenn tatsächlich einmal etwas so Schreckliches passieren sollte, dann wären sie wieder fein raus, weil sie keine Verantwortung tragen würden.

Es sei denn, es verschlüge Bütikofer bis dahin an die Spitze des Verteidigungsministeriums.

Dann müßte er wohl "seine Worte essen", wie das in einem schönen Bild unsere angloamerikanischen Freunde ausdrücken.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2007 10:51
#19 RE: Randbemerkung: Der Verteidigungsminister, die Moral, das Recht Antworten
Hallo Zettel,

ich antworte auf Ihren Beitrag und (noch) nicht auf die Diskussion hier, die ich noch nicht gelesen habe.

Ich bin in dieser Sache zwiespältig:

Einerseits ärgert es mich natürlich, welche Stimmen hier plötzlich das Grundgesetz entdecken, um den Minister zu kritisieren, z.B. Frau "selektive Verfassungstreue" Pau.

Ich bin einer Meinung mit dem Minister, daß das Flugzeug abzuschießen ist - wohlgemerkt unter bestimmten Umständen: 1. man muß ausreichend Kenntnis darüber haben, daß es in ein Gebäude gestürzt werden soll. 2. Ein Abschießen darf nicht noch größeren Schaden anrichten, als ein Hineinstürzen (es hätte z.B. keinen großen Sinn gemacht, die Flugzeuge am 11. September über Manhatten abzuschießen).

Es bleibt also nur (wenn überhaupt) ein geringer Zeitkorridor vom Wissen um die Absichten der Entführung bis zum Punkt, an dem ein Abschießen ebenso großen Schaden anrichtet. In diesem kleinen Zeitfenster muß also schnell gehandelt werden und ein Minister sollte sich dann auf die Ausführung seines Befehls (den er zu verantworten hat) verlassen können.

Ich verstehe aber auch das Urteil des Verfassungsgerichts und stimme mit den Grundlagen überein. Natürlich darf man Menschen nicht einfach so töten. Die Maßgaben des Grundgesetzes sind klar und auch durch den Gesetzgeber nicht veränderbar, da dies unter die Ewigkeitsgarantie fällt. Und in diesem Punkt stehe ich dann klar gegen den Minister. (Auch wenn ich dann nolens-volens neben Frau Pau stehe.)

Eine utilitarische Herangehensweise lehne ich grundsätzlich ab. ABER: ich halte den Abschuß unter genannten Voraussetzungen dennoch gerechtfertigt. Es wird ja das Flugzeug abgeschoßen und nicht die Passagiere (deren bedauerlicher Tod ist ein vom Abschießer nicht gewollter Nebeneffekt). Das Flugzeug aber steht auf seinem bisherigen Kurs eine Bedrohung des Lebens anderer da. Notwehr und Nothilfe (durch die Streitkräfte) sind daher völlig gerechtfertigt. Solch einen Terrorakt kann man auch durchaus als einen kriegerischen Akt (wenn auch nicht durch einen anderen Staat) verstehen.

Ich halte generell nichts davon, dies gesetzlich festzuschreiben. Was es in so einer Situation braucht, ist ein Minister, der den Mut hat Verantwortung zu übernehmen. So wie Helmut Schmidt bei der Hamburger Flutkatrastrophe, als er sich auch über Zuständigkeiten und Beschränkungen des positiven Rechts hinweggesetzt hat. Natürlich wird so ein Minister sich danach verantworten müssen. Aber das ist eigentlich eine Binsenweisheit politischer Amtsträger, wenn es auch selten so bewußt ist wie in diesem Fall. Und es ist auch leider wahr, daß unsere politische Landschaft das Herausbilden solcher Politiker nicht gerade befördert.

Gruß,
Str1977
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2007 11:08
#20 RE: Ebenen des Problems; Versuch von Antworten Antworten

In Antwort auf:
Es wird oft argumentiert - Benda hat das kürzlich getan, bei FdoG hat unser geschätzter Kollege Daniel Fallenstein so argumentiert - , die Gesetze so zu lassen, wie sie sind, und die Last, sie aus humanitären Gründen zu brechen, den Entscheidungsträgern zu überlassen.

Ich halte das nicht nur für inhuman gegenüber diesen Entscheidungsträgern, sondern auch für nicht praktikabel. Denn nicht nur Jung müßte ja entscheiden. Sondern jeder Offizier, der den Befehl weitergibt....


Diese Last kann ihnen aber keiner abnehmen.

Ich bin auch dagegen, daß ganze in ein neues Gesetz pressen zu wollen. Ich halte die bisherige Rechtslage durchaus für ausreichend. Was wohl nicht ausreichend ist, ist die Bildung über solche Situationen, sowohl im Militär wie in der Gesellschaft. Ich bin also dafür, das Thema sehr wohl anzusprechen, quasi, um die Gewissen zu schärfen.

Was die ausführenden und weitergebenden Akteure angeht. Der Vorbehalt, keine ungesetzlichen Befehle auszuführen gilt doch in jedem Fall, nicht nur hier. Es ist letzlich eine Gewissensfrage des Ausführenden, des Piloten. Nur wird ja oft das Wort mißbraucht im Sinne einer Entscheidung des Handelnden. Tatsächlich ginge es aber hier, um es mit Jefferson zu sagen, "the dictate of one's conscience". Wenn der Pilot den Befehl partout nicht ausführen kann, muß es ein anderer machen. Über die Verantwortlichkeit wird man später reden müssen. Zunächst muß aber gehandelt werden.

In Antwort auf:
Gibt es so etwas wie einen "übergesetzlichen Notstand"? ... Ja, das gibt es. ... Und es gibt keinen übergesetzlichen Notstand, der das rechtfertigen würde.


Das verstehe ich nun nicht.

In Antwort auf:
Er will das, was jeder Entscheidungsträger verlangen kann - eine klare rechtliche Regelung seiner Befugnisse.


Meiner Meinung nach gibt es diese klare Regelung schon. Er muß nur von seiner Verantwortung auch Gebrauch machen.

Str1977

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.09.2007 11:47
#21 RE: Randbemerkung: Der Verteidigungsminister, die Moral, das Recht Antworten

Lieber str1977,

sie haben die Fürs und Widers nach meinem Dafürhalten sehr klar herausgearbeitet. Am Ende muß man dann halt versuchen, das zu bewerten und ein Fazit zu ziehen.

Mein Fazit ist ein pragmatisches:

Erstens kann man es niemandem zumuten, als Minister entweder eine rechtswidrige Entscheidung zu treffen oder den Tod vieler Menschen in Kauf zu nehmen. Man kann, anders gesagt, nicht dem Konflikt einfach ausweichen, indem man ihn auf den Minister überträgt.

Zweitens würde ja nicht der Minister selbst schießen, sondern es wäre ein ganzer Militärapparat beteiligt. Es ist - das schrieb ich schon - eine abwegige Situation, wenn jeder in der Befehlskette Stehende die Ausführung sabotieren und damit auf der Seite des Rechts stehen kann.

Und es sind ja nicht nur diejenigen in der unmittelbaren Befehlskette. Jeder, der am Radar sitzt oder auf dem Flugfeld die Maschine startklar machen soll, könnte das unter Berufung auf die Rechtslage und/oder sein Gewissen verweigern.

Eine unmögliche Situation.

Daß Leute wie Petra Pau, die dem Unrechtsstaat als Funktionärin gedient hat und die sich jetzt als Verteidigerin des Rechtsstaats aufplustert, nicht ernstzunehmen sind, darin sind wir uns einig.

Aber daß auch Westerwelle diese erbärmliche Vorstellung gegeben hat; mit einer Rede voll billiger Rhetorik - das hat mich nicht gerade für seine Partei eingenommen.

Ich hoffe, es gibt wenigstens in der SPD genug Leute mit Rückgrat, die sich auf die Seite von Jung stellen werden.

Übrigens gefällt mir auch die Haltung von Merkel gar nicht, die sich vornehm zurückhält.

Herzlich, Zettel

karstenduerotin Offline



Beiträge: 24

21.09.2007 12:05
#22 RE: Randbemerkung: Der Verteidigungsminister, die Moral, das Recht Antworten
Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Und es sind ja nicht nur diejenigen in der unmittelbaren Befehlskette. Jeder, der am Radar sitzt oder auf dem Flugfeld die Maschine startklar machen soll, könnte das unter Berufung auf die Rechtslage und/oder sein Gewissen verweigern.

Eine unmögliche Situation.


Ist das so? Oder ist es nicht vielmehr ein großer Vorteil? Nämlich der, dass nicht die Gewissensentscheidung einer einzelnen Person einfach so das Recht außer Kraft setzt. Meiner Auffassung nach sollte das Töten Unschuldiger durch den Staat verboten sein und verboten bleiben, und jeder, der diesem wichtigen Grundsatz folgt, sollte keinesfalls vom Staat dafür belangt werden können.

Nun mag es aber unvorhergesehene, absolut unwahrscheinliche Situationen geben (ich nannte sie in meinem Beitrag "singuläre Situationen"), in denen einfach alles danach schreit, es trotzdem zu tun. Und wenn es dann eine ganze Befehlskette ist, in der jeder dieser Ansicht sein muss, damit die Tötung stattfinden kann, wenn außerdem jeder in der Befehlskette weiß, dass er diese seine Entscheidung nachher vor einem Gericht verteidigen muss (und dass sie schon verdammt gut sein muss!), dann empfinde ich das als eine minimale Sicherung gegenüber einer schrecklichen Gefahr - der nämlich, dass die Menschen nur noch als Zahlen betrachtet, entmenschlicht und vom Staat nur noch als aufzurechnende Größe behandelt werden.

Recht muss prinzipiell bleiben, es kann gar nicht auf jede singuläre Situation eingehen. Die Entscheidungen der Betroffenen schon. Aber wenn wir das Recht ändern, so ändern wir die Entscheidung der in der Situation befindlichen Menschen wohl ohnehin nicht, öffnen aber einer Entwicklung ins Prinzipielle Tür und Tor, die wir wohl sicher nicht haben wollen.

Herzliche Grüße,
Karsten
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

21.09.2007 12:35
#23 RE: Randbemerkung: Der Verteidigungsminister, die Moral, das Recht Antworten

Lieber Zettel

Die Thematik ist fürwahr eine sehr schwierige- und eins ist auch klar, das Grundgesetz hat hierfür keinerlei Regeln, wie sollte es auch, als das Grundgesetz gemacht wurde, hat niemand auch nur im entferntesten an eine solche Situation gedacht, dass Irre vollbesetzten Verkehrsmaschinen als fliegende Bomben benutzen.

Demzufolge bin ich auch nicht der Meinung dass das Grundgesetz hier genügt, ich bin klar für eine detaillierte Veränderung oder besser gesagt Ergänzung bezüglich dieser Thematik.

Man kann auch nicht die Sache so laufen lassen wie das von einigen Forums Teilnehmern geschrieben wurde. Es ist völlig unrealistisch, keine gesetzliche Handhabe zu haben, dann von involvierten Leuten, egal ob es der Minister oder der Kampfpilot ist, zu erwarten dass sie die Entscheidung zum Abschuss treffen, nachher sich dafür gerichtlich verantworten müssen, um dabei ein reines Lotteriegeschäft in Kauf nehmen zu müssen, wie die Richter entscheiden.

Das ist völlig untragbar.
Es ist doch in unserer Rechtsprechung heute schon ein Problem, Sie gehen durch den Park, sehen wie ein paar Gangster eine Frau bedrohen und ausrauben wollen, sie wollen helfen, greifen sich einen umliegenden Knüppel, schlagen auf einen der Gangster ein, und müssen sich später vor Gericht den Vorwurf anhören, Wahl von nicht angepassten Mitteln oder ähnliches, weil der Gangster vielleicht durch den Schlag getötet wurde.
Auch diese schon ungeklärte Situation hat dazu geführt, dass viele Leute heute lieber wegsehen anstatt zu helfen.

Erst recht darf so was nicht bei einer so weit reichenden Entscheidungen wie dem Abschuss einer Linienmaschine zum Tragen kommen.

Das Grundgesetz muss einen klaren Passus enthalten, dass die Verantwortlichen nach Gewichtung entsprechender, zu erfüllender Vorgaben autorisiert, den Abschuss freizugeben. Es darf nachher allenfalls eine Untersuchung geben, ob die notwendigen Voraussetzungen gegeben waren, nicht mehr.

Die Kampfpiloten sind aus dieser Untersuchungen als nur noch ausführendes Organ raus zu halten. Selbstverständlich ist es notwendig die Kampfpiloten der Alarm Rotte, die letztendlich einen solchen Abschuss durchführt vorher danach auszusuchen, diesen Befehl auch umzusetzen. Wer sich das nicht vorstellen kann, darf nicht in dieser Alarm Rotte.

In Österreich wird es übrigens so gehandhabt, der Abschuss wird vom entsprechenden Minister freigegeben, die Entscheidung muss dann aber der Vorort befindliche Kampfpilot nach Lagebeurteilung durchführen.

Als Ingenieur geht mir eine andere Frage durch den Kopf, die das Problem vielleicht viel eleganter lösen könnte.

Wenn jedes Flugzeug eine spezielle Schaltung hätte, die es erlauben würde von außen per Funk die komplette Bedienung zu übernehmen, das heißt also, die Bedienung durch die an Bord befindlichen Piloten zu unterbinden, dann könnte man sich einen solchen Abschuss sparen, man könnte das Flugzeug von außen aus der Gefahrenzone weg manövrieren, ohne dass Terroristen dies verhindern könnten.
Ich bin zwar kein Flugzeugeingenieur, halte aber eine solche Möglichkeit technisch für möglich. Eine solche Eingriffsmöglichkeit könnte gegebenenfalls auch dann verwendet werden, wenn, wie das ja schon vorgekommen ist, die Piloten ausfallen.

Ich denke es wäre sehr sinnvoll auch in diese Richtung zu planen, weil sich das ganze Problem damit in den Griff bekommen ließe.

Herzlich M. Schneider

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2007 13:43
#24 RE: Randbemerkung: Der Verteidigungsminister, die Moral, das Recht Antworten

In Antwort auf:
In Österreich wird es übrigens so gehandhabt, der Abschuss wird vom entsprechenden Minister freigegeben, die Entscheidung muss dann aber der Vorort befindliche Kampfpilot nach Lagebeurteilung durchführen.


Dem Herrn Darabosch traue ich am Allerwenigsten eine solche Entscheidung zu.

Die Terroristen von 9/11 waren alles andere als blöd, dass das Zeitfenster zwischen Entführung und Einschlag nie und nimmer für einen Abschuss gereicht hat, werden sie zumindest gehofft haben. Die Debatte um einen möglichen Abschuss, egal ob jetzt der Pilot, der Minister oder der Weihnachtsmann zu entscheiden hat, geht an der Realität vorbei: Terroristen die ein Maschine entführen können, haben auch die Kontrolle des Zeitpunkts, der wird so gewählt, dass sich die Frage eines möglichen Abschusses, zumindest durch Kampfjets nicht stellt.

In Antwort auf:
Wenn jedes Flugzeug eine spezielle Schaltung hätte, die es erlauben würde von außen per Funk die komplette Bedienung zu übernehmen, das heißt also, die Bedienung durch die an Bord befindlichen Piloten zu unterbinden, dann könnte man sich einen solchen Abschuss sparen, man könnte das Flugzeug von außen aus der Gefahrenzone weg manövrieren, ohne dass Terroristen dies verhindern könnten.

Und den Terroristen ist eine Möglichkeit gegeben, ein Flugzeug ins Ziel zu lenken, ohne an Bord zu sein.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.09.2007 14:16
#25 RE: Randbemerkung: Der Verteidigungsminister, die Moral, das Recht Antworten

Lieber Karsten,

Zitat von karstenduerotin
Meiner Auffassung nach sollte das Töten Unschuldiger durch den Staat verboten sein und verboten bleiben, und jeder, der diesem wichtigen Grundsatz folgt, sollte keinesfalls vom Staat dafür belangt werden können.

Ja, das ist halt das Dilemma. So, wie du es formulierst, kann eigentlich niemand - kann jedenfalls nicht ich - widersprechen.

Aber wenn man nun die konkrete Situation sieht, dann ist offensichtlich, daß es nur die Wahl gibt zwischen Töten durch Handeln und Töten durch Unterlassen. Kurz, wir sind mitten drin im Trolley-Problem.

Schleyers Sohn hat damals argumentiert, der Staat müsse handeln, um seiner Pflicht zum Schutz des Lebens seines Vaters nachzukommen. Der Staat hat das nicht getan und dadurch den Tod Schleyers verschuldet. Im übergeordneten Staatsinteresse. Siehe hier - leider ist bisher niemand auf diese Analogie eingegangen.

Zitat von karstenduerotin
Und wenn es dann eine ganze Befehlskette ist, in der jeder dieser Ansicht sein muss, damit die Tötung stattfinden kann, wenn außerdem jeder in der Befehlskette weiß, dass er diese seine Entscheidung nachher vor einem Gericht verteidigen muss (und dass sie schon verdammt gut sein muss!), dann empfinde ich das als eine minimale Sicherung gegenüber einer schrecklichen Gefahr - der nämlich, dass die Menschen nur noch als Zahlen betrachtet, entmenschlicht und vom Staat nur noch als aufzurechnende Größe behandelt werden.

Ich kann das alles, lieber Karsten, gut nachvollziehen (im Hintergrund rumort ja die ganze Zeit mein liberalkonservativer Vermittlungsausschuß ). Aber sieh es mal aus der Perspektive der potentiellen Opfer: Deren Leben (der potentiellen Opfer auf dem Boden) würde dann von dem Zufall abhängen, daß, sagen wir, ein Fluglotse im Tower es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, den Abfangjäger ins Ziel zu lenken oder dabei mitzuwirken.

Ich komme in dieser ganzen Diskussion immer mehr zu der Überzeugung, daß wir in Deutschland noch viel zu sehr von der Nazi-Zeit und der DDR-Zeit beeinflußt sind. "Der Staat" wird als eine Institution gesehen, der man nicht vertrauen kann.

Ich jedenfalls vertraue dem Staat. Meine Sorge ist, daß er uns zuviel bevormunden, daß er sich als unser Tugendlehrer aufspielen will. Dagegen richtet sich mein, sagen wir, liberales Aufbegehren.

Daß der Staat uns schützt, zumal in Zeiten des Terrorismus, finde ich in Ordnung. Und ich habe das Vertrauen, daß er die Rechte, die er dazu benötigt, nicht mißbraucht.

Solange es dieser demokratische Rechtsstaat ist. Kämen die Kommunisten mit an die Regierung, sähe das alles ganz anders aus. Und das ist auch der Einwand, den ich gegen meine eigene Position habe: Was, wenn einmal ein Kommunist Innenminister werden sollte?

Aber andererseits - wenn es soweit kommen sollte, dann werden die Kommunisten auch für die "notwendigen" Gesetze sorgen, so oder so.

Herzlich, Zettel

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