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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 29 Antworten
und wurde 2.187 mal aufgerufen
 Geschichte, Philosophie, Religion
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.10.2007 22:25
Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten

Zu schreiben hatte ich diesen Beitrag als "Meckerecke" begonnen. Es sollte eigentlich nur eine kleine Polemik gegen die Überschätzung des Islam, die Überbewertung des Islamismus werden. Dann ist es aber doch ein wenig länger und, denke ich, auch weniger polemisch geworden - also wurde daraus ein "größerer" Beitrag, erkennbar an der Vignette.

Die übrigens drei der vier Ausgaben des Koran zeigt, die bei mir im Bücherregal stehen. Alle Versuche, beim Lesen etwas zu verstehen, sind gescheitert. Deshalb glaube ich, daß man Arabisch lernen muß, wenn man den Koran verstehen will. Was freilich eine notwendige, aber noch lange keine hinreichende Voraussetzung sein mag.

Turbofee Offline



Beiträge: 329

26.10.2007 09:07
#2 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten
x
R.A. Offline



Beiträge: 8.113

26.10.2007 11:54
#3 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten

Lieber Zettel,

da möchte ich an einer zentralen Stelle widersprechen, und das führt dann auch zu einer anderen Prognose:
> Arabien wurde nicht von einer westlichen Macht kolonisiert,
> sondern es gehörte Jahrhunderte zum rückständigen
> Osmanischen Reich.
Das ist m. E. sehr nebensächlich.
Erstens war das osmanische Reich lange Zeit überhaupt nicht rückständig, und auch in der Endphase nicht viel rückständiger als diverse europäische Staaten (Spanien, Rußland ...).
Zweitens haben nun genau die Türken selber sich recht gut von dieser Rückständigkeit befreien können. Wenn diese Fortschritte heute teilweise wieder vom Islamismus bedroht werden, ist das keine Folge osmanischer Reste mehr.
Und drittens leiden auch Länder unter dem Islamismus, die nie osmanisch waren (z. B. Pakistan).

Ich sehe eine ganz andere Ursache: Der Ölreichtum des Nahen Ostens.

Bis dahin waren die arabischen/islamischen Staaten "ganz normale" Entwicklungsländer. Mit den üblichen Problemen und den üblichen (oft sozialistisch angehauchten) Führerfiguren, die ihre Länder modernisieren wollten (mal als Beispiel Nasser und Assuan-Staudamm). Wichtig: Sie waren sich ihrer Rückständigkeit bewußt und wollten aufholen.

Dann kam der Ölreichtum bei den Scheichs - und der hat entscheidendes geändert: Die fühlten sich nun keineswegs mehr rückständig, sondern als strenge Muslims als Spitze der Zivilisation.
Und sie konnten unendliches Geld in die Ausbreitung des ideologischen Islams stecken. Erst in den eigenen Ländern, dann in islamischen Nachbarländern (und seitdem hat die Türkei ein Problem), dann in Europa.

Solange tausende von Menschen ihren Lebensunterhalt (und den ihrer großen Familien) damit bestreiten können, gehorsam den religiösen Vorstellungen dieser Extremisten zu folgen - solange ist der Islamismus eine fortdauernde Bedrohung.

Nicht daß ich das empfehlen möchte: Aber nur nach Besetzung Saudi-Arabiens und Enteignung aller islamistischen Terror-Paten könnte man den Islamismus in ein/zwei Generationen zuverlässig auslaufen lassen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2007 12:53
#4 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten

Zitat von Turbofee
Andererseits muß ich auch dem recht geben, der sagt: "Der Unterschied zwischen Islam und Islamismus ist der gleiche wie Terror und Terrorismus."

Das, liebe Turbofee, ist vermutlich der Hauptpunkt, in dem wir unterschiedlicher Meinung sind.

Ich sehe keinen Grund, warum sich der Islam nicht ebenso der Moderne anpassen sollte, wie das alle anderen Religionen getan haben und tun.

Es ist - soweit ich sehe - in der Geschichte immer so gewesen, daß diejenigen Nationen, diejenigen Systeme, die am erfolgreichsten sind, das Modell für die anderen abgeben. Diese Ausstrahlung hatte in der Antike erst die griechische und dann die römische Kultur. Die arabische Kultur hatte sie kurz, einige Jahrhundert lang gegen Ende des ersten Jahrtausends. Seither dominiert - erst in Europa, dann auch in Amerika, jetzt weltweit - die abendländische Kultur, die mit Abstand erfolgreichste, die es jemals gegeben hat.

Sie ist inzwischen von Japan, von China, von Indien, von anderen Staaten wie der Türkei soweit absorbiert worden, daß sie dort mit der jeweiligen eigenen Kultur zu verschmelzen beginnt.

Nur in Arabien, in Pakistan und Afghanistan funktioniert das bisher nicht. Das ist (neben dem Überschuß an jungen Männern) ein wesentlicher Grund für diesen aggressiven Islamismus, der uns so zu schaffen macht. Unterentwicklung, mangelnde wirtschaftliche Dynamik plus diese demographische Entwicklung: Das scheint mir der Hintergrund des kriminellen Islamismus zu sein.

Mag sein, daß der Islam sich dazu eignet, die ideologische Hülse dafür zu bieten. Aber man kann ihn meines Erachtens so wenig für den Islamismus verantwortlich machen, wie der Nazismus als eine logische Fortsetzung der deutschen Geschichte interpretiert werden kann.



Die Einwanderung von Moslems nach Europa, liebe Turbofee, ist natürlich ein anderes Thema. Es gibt sie nun einmal. Es gibt sie so, wie es in Europa, wie es überall auf der Welt immer solche Wanderungsbewegungen gegeben hat. Ein Reichtumsgefälle auf der einen, ein demographischer Druck auf der anderen Seite - das hat immer zu Wanderungen geführt. Ich halte es für völlig unrealistisch, das verhindern zu wollen; ob man es nun gut findet oder nicht.

Also muß man meines Erachtens das machen, was die USA mustergültig tun, was Kanada mustergültig tut: Von Seiten des Staats und der Gesellschaft alles tun, damit die Einwanderer sich assimilieren.

Das dauert - ich habe das, glaube ich, schon in einem anderen Beitrag geschrieben - mindestens vier Generationen. Wenn es gelingt. Wenn es mißlingt - wenn die Einwanderer auf Dauer eine Gesellschaft innerhalb der Gesellschaft, im Grunde einen Staat im Staate bilden -, dann allerdings hat man ein Problem.

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2007 13:24
#5 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten

Lieber R.A.,

Zitat von R.A.
Erstens war das osmanische Reich lange Zeit überhaupt nicht rückständig, und auch in der Endphase nicht viel rückständiger als diverse europäische Staaten (Spanien, Rußland ...).

Ich meinte die Zeit ab, sagen wir, dem achtzehnten Jahrhundert. Die Eliten des britischen, des französischen Kolonialreichs sind in London und Paris, in Sandhurst und St. Cyr ausgebildet worden. Die Kolonialherren haben eine Infrastruktur geschaffen, haben - nicht zu unterschätzen in multilingualen Ländern wie Indien - eine gemeinsame Verkehrssprache hinterlassen. Sie haben, nolens volens, in ihren Kolonien die Voraussetzungen dafür geschaffen, daß diese Anschluß an die Moderne finden konnten.

Nichts davon im Osmanischen Reich. So wenig übrigens, wie im Zarenreich.
Zitat von R.A.
Zweitens haben nun genau die Türken selber sich recht gut von dieser Rückständigkeit befreien können. Wenn diese Fortschritte heute teilweise wieder vom Islamismus bedroht werden, ist das keine Folge osmanischer Reste mehr.

Kemal Pascha hat die Türkei in die Moderne gepeitscht, wie Lenin und Stalin das russische Reich; wenn auch mit weniger abstoßenden Mitteln. Aber da waren ja die Kolonien schon "in die Freiheit entlassen", dh überwiegend unter der Mandatsverwaltung von Briten oder Franzosen.
Zitat von R.A.
Und drittens leiden auch Länder unter dem Islamismus, die nie osmanisch waren (z. B. Pakistan).

Vor allem Afghanistan, das eben auch nie zu einem europäischen Kolonialreich gehörte. Pakistan ist, soweit ich sehe, von Afghanistan her mit dem Islamismus infiziert worden. Die Taliban waren ja ursprünglich jugendliche Opfer des Afghanistan-Kriegs der UdSSR, die nach Pakistan flohen und sich dort in Lagern radikalisierten.

Jetzt gibt es im Grunde zwei Pakistans: Das, das Benazir Bhutto wohl vor Augen hatte, als sie zurückkehren wollte. Ein sich modernisierendes Land, wie Indien, mit einer gebildeten Mittelschicht. Es macht die große Mehrheit der Bevölkerung aus. Ein Reporter von Al Jazeera hat kürzlich gemeint, daß die Islamisten in Pakistan bei freien Wahlen miserabel abschneiden würden. Aber es gibt eben dieses zweite Pakistan der afghanischen Flüchtlinge, der armen Unterschicht, das anfällig für den Islamismus ist.
Zitat von R.A.
Ich sehe eine ganz andere Ursache: Der Ölreichtum des Nahen Ostens.
Bis dahin waren die arabischen/islamischen Staaten "ganz normale" Entwicklungsländer. Mit den üblichen Problemen und den üblichen (oft sozialistisch angehauchten) Führerfiguren, die ihre Länder modernisieren wollten (mal als Beispiel Nasser und Assuan-Staudamm). Wichtig: Sie waren sich ihrer Rückständigkeit bewußt und wollten aufholen.

Dann kam der Ölreichtum bei den Scheichs - und der hat entscheidendes geändert: Die fühlten sich nun keineswegs mehr rückständig, sondern als strenge Muslims als Spitze der Zivilisation.

Im ersten Teil stimme ich, lieber R.A., Ihrer Beschreibung zu: Es gab ab den fünfziger Jahren diese Versuche, einen arabischen Sozialismus einzuführen. Ob als Nasserismus, ob als Baathismus, ob in Gestalt sozialistischer Palästinenser-Organisationen wie der PFLP, ob sogar in Gestalt von Ghadafis System, das immer noch den Namen "Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija" trägt.

Das ist vollkommen gescheitert - aber nicht, denke ich, wegen des Öls, sondern weil der Sozialismus eben in seiner arabischen Variante so wenig funktioniert wie in jeder anderen Variante. Der Islamismus ist die Reaktion auf das Scheitern des arabischen Sozialismus.
Zitat von R.A.
Aber nur nach Besetzung Saudi-Arabiens und Enteignung aller islamistischen Terror-Paten könnte man den Islamismus in ein/zwei Generationen zuverlässig auslaufen lassen.

Ich kann die Rolle Saudi-Arabiens nicht gut beurteilen. Sie erscheint mir sehr zwiespältig - man ist zugleich gut Freund mit den USA und finanziert den islamistischen Terrorismus. Wobei "man" im einen Fall wohl die Regierung ist, im anderen sind es (einfluß-)reiche Familien.

Saudi-Arabien ist eben ein absurder Staat; fromme Wahabiten, durch das Öl in die Moderne katapultiert.

Ob der Islamismus erheblich getroffen werden würde, wenn man die Unterstützung aus Saudi-Arabien unterbinden könnte - ich weiß es nicht. Ich traue mir da kein Urteil zu.

Herzlich, Zettel

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

26.10.2007 19:21
#6 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten

"Ich sehe eine ganz andere Ursache: Der Ölreichtum des Nahen Ostens."


Tja... und der wird sich seinem Ende nähern, sobald der letzte Tropfen Öl aus der Wüste gebuddelt wurde... die Chinesen, in weiser Voraussicht, sehen soich woanders um... im Sudan zum Beispiel.

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

28.10.2007 06:08
#7 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten
Lieber Zettel,

"Pakistan ist, soweit ich sehe, von Afghanistan her mit dem Islamismus infiziert worden." Da muss Ihnen leider widersprechen. Aber zuerst muss etwas weiter ausholen. Der moderne radikale Islam, auch als Islamismus bezeichnet, hat drei Quellen:

Zum ersten der Wahabismus, ein extrem radikale Variante des Islam, von dem Prediger Al Wahabi im heutigen Saudiarabien entwickelt. Diese Version hat noch bis vor wenigen Jahrzehnten keinerlei Bedeutung ausserhalb Saudiarabiens, wurde von vielen Islamgelehrten belächelt. Aufgrund der Petro-Milliarden hat sich dies zwischenzeitlich geändert.

Zum zweiten die Lehren der Madrassa (Koranschule) von Deoband in Nordindien. Während der Mogulzeit gehörte Indien zur Ummah (Gemeinschaft der Moslems). Mit der britischen Kolonialzeit verloren die Moslems viel von ihrem Einfluss in Indien. Und im Rest der Welt sah es mit der Macht und Einfluss des Islams auch schlecht aus. Da fingen die Islamgelehrten von Deoband an sich Gedanken zu machen, über die Ursachen des Verfalls des Islams.
Dabei kam man auf die recht schlichte aber überzeugende Theorie, dass Ursache die Entfremdung des Moslems von Allah ist, dadurch manifestiert, dass man den Regeln des Korans nicht mehr buchstabengenau folgt, wie es in der Frühzeit des Islams üblich war.

Man sagte und predigte, wenn man genau so lebt, wie zu Zeiten Mohammeds und den ersten 4 rechtgeleiteten Kalifen, dann würde auch der Islam und die Moslems wieder mächtig werden, und die Ungläubigen würden ihnen zu Füssen im Staub liegen.

Diese Theorie fristete lange Zeit ein Schattendasein, bis, und das ist der dritte wichtige Faktor, zur islamischen Revolution im Iran. Auch wenn sie von den verhassten Schiiten durhgeführt wurde, sah man trotzdem, dass es in Tat möglich ist, die Macht in einem islamischen Land zu übernehmen.

Paralell zur Revolution im Iran, gab es einen Vorfall in Mecca, der im Westen ziemlich unbeachtet blieb. 1979 stürmten 70 - 80 schwerbewaffnete junge Männer unter der Führung eines selbsternannten Mahdi (Gesander Allahs) die grosse Moschee in Mecca, besetzten sie, und erklärten die Familie Saud als Verräter am Islam, und riefen zur ihrer Tötung auf. Gerüchten nach, bedurfte es französischer Spezialkräfte, um die Moschee zurückzuerobern.

Dies hat Hause Saud einen derartigen Schrecken versetzt -im Iran hatten die radikalen Elemente es tatsächlich geschafft an die Macht zu kommen- dass sie seitdem den Geldbeutel ganz weit offenhalten, und Jahr für Jahr Milliarden Dollars für den Islamismus freisetzten.

Mit dem Geld der Saudis und der Theologie der Deobandis und zwischenzeitlich vieler ähnlich denkender Koranschulen und Islamgelehrten, gewinnt diese radikale Version des Islams immer mehr Anhänger und Einfluss.

Und jetzt zurück zu den Taliban, während des Aghanistankrieges kamen Millionen von Flüchtlinge nach Pakistan, und haben dort diese radikale Interpretation des Koran kennengelernt. Die übrigens vom damaligen Herrscher Zia Ul-Haq aus machtpolitischen Gründen stark gefördert wurde. Die Afghaner selbst, als ein Bauern- und Nomadenvolk, waren aufgrund ihres Bildungsgrades gar nicht in Lage ein komplexes theologisches Gebilde zu entwickeln.

Zu diesem Thema der Abstieg des Islams, gibt es von Benard Lewis ein hoch interessantes Buch "What went wrong".
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.10.2007 13:06
#8 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten

Lieber Frankfurter,

danke für diesen äußerst informativen Beitrag!

Ich verstehe halt nichts vom Islam, lerne da also gern etwas.

Was ich allerdings zu wissen meine und was ich deshalb gern ergänzen würde, das ist die Rolle der Moslem-Bruderschaft. Moslem-Brüder sind wohl in großer Zahl aus Ägypten in andere arabische Länder gegangen, oft als Lehrer oder Hauslehrer, und haben ihre Lehre so an Angehörige der Oberschichten weitergegeben.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

28.10.2007 13:21
#9 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten

In Antwort auf:
Aber zuerst muss etwas weiter ausholen


Leider wird meine Motivation bei diesenm ungemein für Deutschland wichtigen Thema nicht angeregt, wenn derjenige, der es angesprochen hat, sich damit brüstet, keine Ahnung davon zu haben und sich auch nicht weiter dafür zu interessieren will. Aber er ist damit ja in guter Gesellschaft - wie wir ja schon am Beispiel Marlis Bredehorst gesehen haben.


Der Sozialismus interessiert mich nicht. Ich werde nicht russisch lernen, um "was tun" lesen zu können, um die Auseinandersetzungen zwischen den Spielarten des Sozialismus verstehen zu konnen. Wenn ich mich einmal mit Politk beschäftigen sollte, dann mit der Demokratie - einer Staatsformm philosophischen Zuschnitts.

Der Faschismus interessiert mich nicht. Ich werde nicht italienisch lernen, um "L’avvenire del Lavoratore" lesen zu können, um die Auseinandersetzungen zwischen den Spielarten des Faschismus verstehen zu konnen. Wenn ich mich einmal mit Politk beschäftigen sollte, dann mit der Demokratie - einer Staatsformm philosophischen Zuschnitts.

etc.



Wenn wir über "den Islam" reden, solten wir erst einmal eingrenzen über was wir reden und alleine das ist eine wochenfüllende Beschäftigung. Es gibt ihn eben nicht, den "Islam".

Diese Verweigerung(auch wenn sie kokettierend ist), sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, sit symptomatisch für die Situation in Deutschland und öffnet dem tun der islamisten und ihrer Steigbügelhalter Tür und Tor.

Aber,ich mache es kurz, da ich aus bitterer eigner Erfahrung rede, die Beschäftigung mit diesem Thema in der Tiefe, fachkompetent vorgetragen, weckt lediglich den Hass der Bannerträger des politischen Islams mit Rückendeckung ihrer so lautstarken wie ahnunglosen Groupies, wie es beispielweise am Hassblog Islamophobie zu sehen ist, der gezielt auf all diejenigen schießt, die sich der von dir postulierten Entwicklung des Islam verschrieben haben.

Wobei ich damit nicht einmal eine eine Entwicklung in die Moderne meine(der politische Islam ist die jüngste und modernste Ideologie), sondern lediglich die Hinwendung zu einer Entwicklung, der von tibi als Euroislam angedacht wurde, was mittlerweile zum Schimpfwort verkommen ist

Nein, Du brauchst den Koran nicht verstehen, Du brauchst ihn nicht einmal zu lesen, um die Sprengkraft dieser Ideologie zu erahnen, vor der zu einem die Augen verschlossen werden, wenn sie nicht sogar wissentlich von Rechts-und Linksextremisten in ihrmem hass, auf die USA, Juden und kapitalismus gefördert wird und zum anderen mit den Ölmilliarden im hintergrund propagiert wird.

Und noch ein wesentlicher Faktor, die deutsche (und nicht nur diese) Industrie, spielt eine wesentliche Rolle bei diesem grausamen Spiel der Verbreitung einer menschenverachtenden und reaktionären Ideologie, weil sie ihre Exporte nicht gefährden will. Der Siemens Korruptionsskandal ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Und wir erinnern uns. bei der Bundestagswahl hat wir es mit dem faszinierenden Fall zu tun, das der Wahlkampf einer deutschen politischen Partei mit Geldern aus dem islamischen Ausland gekauft wurde(Möllemannflugblätter).

Die Beschäftigungung mit dem politischen islam ist ein undankbares geschäft, wer sich Feinde machen will, lässt sich darauf ein und betrachtet ihn kritisch - wenn er Wert darauf legt beschimpft, denunziert und bedroht zu werden. Ich habe mich deshalb weitestgehend in die Anonymität zuückgezogen, nachdem bei dem Eruieren meiner Telefonnummer nachts ein Familienmitglied angerufen wurde, von dn e-mail Bedrohungen mal ganz abgesehen.

Aber das alles ist natürlich kein Grund sich mit dem Islam zu beschäftigen. ich wede mich weiter damit beschäftigen , vor allen Dingen interessieren mich die Querfrontschmiede von Deutschen nazis und reaktionären bis hin zu dem Kadern der ehemaligen SED/Mfs und deutsche K-Gruppen und trotzkistischen Splitterorganisationen.

Aber es braucht niemand zu interessieren, wen der ehemalige Ku Klux Clan Großwesir David Duke auf Einladung der iranischen Regierung über den Holocaust doziert, Horst Mahler mit Hizb ut tahrir kuschelt, oder Gregor Gysi mal schnell einen 136-Millionenscheck aus dem SED-Vermögen der in den letzten Zuckungen der DDR gegründeten Islamischen Gemeinde ausstellt.
Wer solch schlechte Nachrichten übebringt, ist natürlich ein Rassist.

Es ist auch völlig unimnteressant, das sich beim Muslim-Markt Stasi, Junge Freiheit und die NPD die klinke in die Hand drücken oder özoguz seiner reaktionären Scheiss via dem Zentralorgan der NPD, der deutschen Stimme, übermittelt oder der Herausgeber der Islamischen Zeitung beim Kalifen über das Versagen der Deutschen bei der Endlöung der Judenfragen halluziniert.

Kostproben gefällig? - ich könnte hunderte von Seiten über diese Querfront füllen - aber es interessiert ja niemand wirklich. ich mache das lieber nicht öffentlich, da mir das Wohl meiner Familie am Herzen liegt und ich einfach zu bekannt bin. in sachen Islam herrscht in Deutschland ein Klima der Drohungen und Denunziationen durch Islamisten, aber schlimmer noch durch deutsche Politkader und willige Idioten.

Mal ein kleines Leckerle zum schluss aus dem Hassblog Islmophobie(mein Beitrag ist eh zu lang, als das sich jemand die Mühe machen würde meine Sammlung zu bestaunen:


In Antwort auf:
Jochen Hoff Says:

September 18th, 2007 at 12:11 vormittags
Es tut mir sehr leid, aber ich kann an Herrn Bosbach nichts, aber auch gar nicht ehrenwertes finden. Würden wir morgen, als Volk die Macht haben, dann würen wir Herrn Bosbach wahrscheinlich bis zu seinem Lebensende einsperren müssen.

Wir sollten nicht um den Braten herumreden. Bosbach ist der Zuschläger von Schäuble., Beckstein und Wiefelspütz. Er ist ein Feind der Demokratie und ein ziemlich bösartiger Hetzer. Es tut mir leid, aber den kann und darf man nicht verteidigen.



http://watchblogislamophobie.wordpress.c...ann-1/#comments

Besser kannn man die hinter den deutschen Islamfreunden stehende Stimmung nicht bechreiben -

Es ist der ungebrochene Wusch nach dem totalitären Staat, basierend auf Denunziation und Unterdrückunng und Menschenverachtung.

Aber es interessiert nicht weiter.



























Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

28.10.2007 14:31
#10 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten
Lieber Zettel,

vor Jahren las ich "Die Sieben Säulen der Weisheit" von T.E.Lawrence, wobei mich das dritte Kapitel immer besonders fasziniert hatte. "Schon gleich zu Anfang, bei der ersten Begegnung mit ihnen, fiel die Klarheit und Härte ihres Glaubens auf, der fast mathematisch genau in seiner Abgrenzung ist und durch seine Gefühlskälte abstößt ... Ihre Haupttätigkeit bestand aus der Herstellung von Glaubensbekenntnissen; sie besaßen geradezu ein Monopol auf Offenbarungsreligionen ... Der Saum ihrer Wüsten war mit den Trümmern von Glaubenslehren übersät ... Für die Grübler in den Städten ist der Drang in die Öde stets unwiderstehlich gewesen, wohl nicht, weil sie Gott dort fanden, sondern weil sie in der Einsamkeit mit größerer Klarheit die lebendige Stimme hörten, die sie in sich trugen ... Aus tiefer Abneigung gegen die Materie predigten sie Entbehrung, Entsagung und Armut ...", schöner habe ich die Entstehung der semitischen Religionen nie beschrieben gefunden. Daher rührt die Radikalität der Wahhabismus, der nicht, wie das Christentum durch den griechischen Skeptizismus gefiltert wurde (und selbst das hat man jenem kaum angemerkt!). Das Christentum hat dann noch 1500 Jahre gebraucht, um domestiziert zu werden.
Was wir erleben, kommt in allen Offenbarungsreligionen vor: Ungünstige Enwtwicklungen der Gemeinde werden dem Abfall von der Offenbarung attributiert und die Reine Lehre notfalls mit Gewalt durchgesetzt, insbesondere, wenn die Lehre Gewalt beinhaltet. Und die Hoffnungslosen scharen sich um die Zeloten. Und die, die Mitleid mit den Hoffnungslosen haben, tolerieren es.
Das müssen wir halt begreifen, wenn wir uns davon nicht überrollen lassen wollen. Leider schlägt uns derzeit der Multikulturalismus, verbunden mit der Politischen Korrektheit, mit Blindheit.

Herzlich,
Thomas Pauli
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.10.2007 16:17
#11 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten

Lieber Thomas,

Zitat von Thomas Pauli
... die Radikalität der Wahhabismus, der nicht, wie das Christentum durch den griechischen Skeptizismus gefiltert wurde (und selbst das hat man jenem kaum angemerkt!).

Ja, der Islam ist mit der griechischen Kultur erst in Berührung gekommen, als nicht mehr Skeptizismus, sondern Byzantinimus herrschte.

Trotzdem - oder vielmehr gerade dadurch - ist die oströmische Kultur für die arabische ja von außerordentlicher Bedeutung gewesen. Daß ein Wüstenvolk innerhalb von wenigen Jahrhunderten eine Hochkultur hervorbringen konnte, erklärt sich wohl überhaupt nur durch die Absorption der oströmischen Kultur.
Zitat von Thomas Pauli
Das Christentum hat dann noch 1500 Jahre gebraucht, um domestiziert zu werden.

Zu meiner Urlaubslektüre gehörten die Schriften von Galilei. Demnächst gibt's einen Artikel darüber in ZR.
Zitat von Thomas Pauli
Was wir erleben, kommt in allen Offenbarungsreligionen vor: Ungünstige Enwtwicklungen der Gemeinde werden dem Abfall von der Offenbarung attributiert und die Reine Lehre notfalls mit Gewalt durchgesetzt, insbesondere, wenn die Lehre Gewalt beinhaltet. Und die Hoffnungslosen scharen sich um die Zeloten. Und die, die Mitleid mit den Hoffnungslosen haben, tolerieren es.

Im Judentum, der Ur-Offenbarungsreligion, scheint das ja nicht so zu sein. Liegt's an der Diaspora, daß es dort nie diese totalitären Züge gegeben hat? Oder liegt's daran, daß dem Judentum das Missionieren völlig fremd ist? Oder liegt's an der sozusagen demokratischen Struktur des Klerus, der kaum eine Hierarchie kennt?
Zitat von Thomas Pauli
Leider schlägt uns derzeit der Multikulturalismus, verbunden mit der Politischen Korrektheit, mit Blindheit.
Uns? Du, fast alle, die hier schreiben, vermutlich die meisten, die hier lesen - wir blicken doch durch, oder?

Noch ein schönes Rest-WE,

Zettel








Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

28.10.2007 16:47
#12 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten

Tscha, da ist mir das "Wir" wohl etwas zu groß geraten!

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

28.10.2007 18:32
#13 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten
Was mich angeht, ich beschäftige mich mit diesem Thema schon seit Jahren, muss ich C. eher Recht geben als Zettel. Wir haben es mit dem radikalen, politischen Islam mit einer neuen totalitären Bedrohung zu tun. Nachdem wir den Faschismus überwunden haben und fast den Kommunismus, kommt jetzt dieser Islam auf uns zu. Den Kopf in den Sand stecken, und versuchen die Sache schön zu reden, bringt nichts.

Natürlich lieber Zettel haben Sie vollkommen recht, militärisch und wirtschaftlich ist der Islam sehr schwach, wenn der Wille da wäre, könnte man ihn in kurzer Zeit auf den Kehrichthaufen der Weltgeschichte befördern.

Aber das ist der Punkt den C. richtigerweise anspricht, es gibt in unserem Land und in der gesamten westlichen Welt eine unheilige Allianz von Links- und Rechtsradikalen, welche die westliche Kultur und alle ihre Erscheinungsformen, wie Demokratie, Marktwirtschaft usw. hassen, und sich sich mit dem radikalen Islam zusammentun in der Hoffnung den Zusammenbruch des westlichen Systems zu beschleunigen. Gleichzeitig wird die öffentlich Meinung von den sogenannten Gutmenschen dominiert, die einfach diese Tatsachen nicht wahrhaben wollen, alles schönreden und alle Informationen die ihnen nicht ins Weltbild passen unterdrücken. Und jeden der eine andere Meinung zu vertreten wagt, als Rassist und Nazi diffamieren.

Die Gründe für den Aufstieg des radikalen Islams sind bekannt, und dieser Prozess scheint sich ja ungehemmt fortzusetzen, über die zunehmende Islamisierung des täglichen Lebens in der islamischen Welt habe ich ja schon geschrieben. Auch in Ländern wie der Türkei, wo man dachte, dass der Laizismus nicht mehr umkehrbar ist, scheint sich mit der AKP an der Regierung und Gül als Präsident auch ein Paradigmenwechsel abzuzeichnen.

Gleichzeitig läuft die Einwanderung von Moslems in die westliche Welt nahezu ungehemmt weiter. Alle Versuche diese Entwicklung anzuhalten oder zumindest zu verlangsamen, werden ja von den oben erwähnten Gutmenschen mit der Nazikeule niedergemacht. Die Hoffnung, diese Menschen bei uns zu integrieren oder gar zu assimilieren, halte ich für illusorisch. Es wäre vielleicht denkbar gewesen, zu Zeiten ohne Satellitenfernsehen, ohne Internet und ohne Flugzeuge.

Dies Alles verheisst für die Zukunft nicht Gutes. Spätestens unsere Enkelkinder werden uns verfluchen, dass wir das zugelassen haben.
C. Offline




Beiträge: 2.639

28.10.2007 22:15
#14 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten

In Antwort auf:
Leider schlägt uns derzeit der Multikulturalismus, verbunden mit der Politischen Korrektheit, mit Blindheit.


Nein.

Ich empfinde weiterhin Multikulturalismus für eine Notwendigkeit und es ist ein Grund stolz darauf zu sein, dass dieser in Deutschland möglich ist. Es geht eben nicht um bereichendere Multikultur, sondern um die Reduzierung auf eine reaktionäre und regressive Monokultur, ohne Rücksicht auf kulturelle Verluste. Totalitäre Überlegenheitsideologien dulden keine andere Kulturen gleichberechtigt neben sich.

Turbofee Offline



Beiträge: 329

28.10.2007 23:53
#15 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten
x
Turbofee Offline



Beiträge: 329

29.10.2007 00:05
#16 RE: Ist der Islam radikal? Antworten
x
C. Offline




Beiträge: 2.639

29.10.2007 09:15
#17 RE: Ist der Islam radikal? Antworten

und jetzt, liebe Turbofee?


Was will die Künstlerin uns damit sagen? Dieser Versuch der Annäherung ist so glaubwürdig wie die These, das der Koran von syrischen Mönchen stammt, die nicht die Trinitätslehre nicht verstanden haben. Dieses unverständnis hat sich in der islamischen Welt bis heute gehalten. Egal wie man es dreht und wendet, es ist nix neues, nix besonderes soondern eine der ersten Reformbewegungen im Christentum. Vermutlich waren mehrere Autoren am Werk, die alle sehr stark menschelten und es kam dann in medina so wie es immer kommt: Einmal an der macht wird die Sau rausgelassen, auch das haben Faschisten, Kommunisten und Muslime gemeinsam. Ich verstehe einfach nicht, warum aus der Machtergreifung Khomeinis im Iran nichts gelernt werden will. Aber es fällt ja auf fruchtbaren Boden und erfüllt das innere Bedürfnis des autoritären Charakters.

Ist ja auch attraktiv, der Islam, fast so attraktiv wie der Marxismus, meint zumindest von Raussendorf und der muss es ja wissen




In Antwort auf:
Islam und Marxismus sind Weltanschauungen unterschiedlichen Typs. Der Marxismus ist konsequenter Monismus: Die Totalität des Seins wird als dialektische Einheit von Materie und Geist, von Materie und Widerspiegelung aufgefasst. Der Islam geht, soweit ich verstehe, von einer Dualität aus: Das göttliche Absolute und die reale Welt werden nicht als Pole einer dialektischen Einheit verstanden, aber das Göttliche ist in der von ihm streng unterschiedenen Realität von Mensch und Natur dennoch allgegenwärtig. Trotz dieses ontologischen Unterschieds kommen Marxismus und Islam vielfach zu gleichen ethischen Schlussfolgerungen, z. B. in der Frage der universellen Gerechtigkeit, für die es zu streiten lohnt


http://www.muslim-markt.de/interview/2007/raussendorff.htm


und führt weiter aus:

In Antwort auf:
Um westliche Einmischung und Aggression gegen islamische Länder akzeptabel erscheinen zu lassen, wird der Islam als "irrational", "gewaltbereit", "bedrohlich" etc. dargestellt, und dies durchaus auf der Basis ganz unterschiedlicher weltanschaulicher Denkweisen. Die Skala der am Feinbild "Islam" mitwirkenden Ideologien ist breit. Da ist in erster Linie ein bestimmter totalitärer Säkularismus, der aus jeglichen historischen Zusammenhängen herausgelöst ist. Dies ist die bevorzugte Ideologie der Diktatur der Märkte, die heute dominant ist. Daraus ergibt sich der Anspruch auf ein Definitionsmonopol für Demokratie und Menschenrechte, das dazu beiträgt, die Strukturen islamischer Zivilgesellschaften zu verkennen und pauschal abzuwerten. Hinzukommt ferner auf "spirituellem" Gebiet eine angeblich überlegene theologische und moralische Kompetenz des Christentums und seiner Instanzen. Und nicht zuletzt betreiben Rechtsextreme und Pro-Zionisten eine offen rassistische Hetze gegen Muslime. Diese Erscheinungen stellen eine enorme Herausforderung dar, denen sich fortschrittliche Religions- und Ideologiekritik zu stellen hat.


Man könnte heulen, wenn es nicht so traurig wäre.






Turbofee Offline



Beiträge: 329

29.10.2007 14:30
#18 RE: Ist der Islam radikal? Antworten
x
Frankfurter Offline



Beiträge: 233

29.10.2007 15:49
#19 RE: Ist der Islam radikal? Antworten

Liebe Turbofee,

"Der Inhalt des Koran ist immer der gleiche, egal ob auf arabisch, türkisch, deutsch oder in welcher Sprache auch immer". Das stimmt wohl, nur wer kennt eigentlich den Inhalt des Korans?

Was ich immer ganz lustig finde, wenn Islamkritiker seitenweise Suren aus dem Koran zitieren, wo zum Mord- und Totschlag gegenüber den Ungläubigen aufgerufen wird. Nur der normale Moslem kennt diese Suren nicht. Er kennt auch den Koran nicht.

Wie denn auch? Die überwältigende Mehrheit der Moslems sind keine Araber. Sie können arabisch weder sprechen, lesen noch schreiben. Für diese Menschen ist der Koran ein Buch mit sieben Siegeln. Auch der langjährige Besuch einer Madrassa (Koranschule) hilft da wenig. Denn man lernt dort zwar die arabische Schrift, aber nicht die arabischen Vokabeln. D.h. Man kann dann zwar den Koran vorlesen, aber man versteht den Text nicht. Manche können sogar den ganzen Koran auswendig zitieren ohne ein Wort davon zu verstehen. Ich weiss, es klingt sehr unwahrscheinlich, aber es ist so.

Und was die Araber betrifft, auch bei ihnen dürften die allerwenigsten das archaische Arabisch des Korans verstehen. Dazu kommt noch, dass ausser dem Koran auch die Sunna und die Hadiths (das Beispiel und die Art und Weise, wie Mohammed gelebt und agiert hat) fast eine genauso so grosse Rolle spielen, wie der Koran selbst.

Das heisst der Koran selbst ist eigentlich nicht das Problem, sondern radikale Geistliche, die ihre und für die meisten Moslems nicht überprüfbare Version des Korans predigen.

Viele sagen der Koran wäre nicht übersetzbar. Warum sollte ausgerechnet der Koran das einzige Buch der Weltliteratur sein, das nicht übersetzbar ist?

Ende des 19.Jahrhunderst haben verschiedene indische Moslems und auch britische Konvertiten den Koran in einer durchaus lesbaren Fassung ins Englische übersetzt. Diese Übersetzungen habe ich jetzt nicht im Internet gefunden. Aber dafür folgende: http://www.jannah.org/qurantrans/
Wer das alte Testament in Englisch versteht, kommt auch mit diesem Text klar.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.10.2007 00:37
#20 RE: Ist der Islam eigentlich wichtig; ist es der terroristische, der totalitäre Islamismus? Antworten

Zitat von C.
In Antwort auf:
Leider schlägt uns derzeit der Multikulturalismus, verbunden mit der Politischen Korrektheit, mit Blindheit.

Nein.
Ich empfinde weiterhin Multikulturalismus für eine Notwendigkeit und es ist ein Grund stolz darauf zu sein, dass dieser in Deutschland möglich ist. Es geht eben nicht um bereichendere Multikultur, sondern um die Reduzierung auf eine reaktionäre und regressive Monokultur, ohne Rücksicht auf kulturelle Verluste. Totalitäre Überlegenheitsideologien dulden keine andere Kulturen gleichberechtigt neben sich.


Was, dear C., meinst du mit "Multikulturalismus"?

Daß die Bayern eine andere Kultur haben als die Ostfriesen? Daß es eine katholisch-süddeutsche und eine protestantisch-norddeutsche Kultur in Deutschland gibt, zum Glück allmählich auch wieder eine jüdische, und jetzt zunehmend eben auch eine islamische?

Ja, gewiß, dann bin auch ich für Multikulturalismus. In diesem Sinn freilich gibt es ihn in jedem größeren Land; die Bretonen haben ja auch eine a bisserl andere Kultur als die Burgunder und die Arlésiens.

Selbst im kleinen Holland gibt es diese kulturelle Vielfalt. Die Friesen und die Süd-Holländer sind kulturell fast so verschieden wie die Badener und die Schwaben.

Ganz zu schweigen von den USA, in denen sich ja die Kulturen aller Einwanderungswellen gehalten haben, von den Holländern an der Ostküste über die Deutschen im Mittelwesten bis zu den Japanern, den Chinesen, den Vietnamesen, den Latinos. Und natürlich den Afro-Americans, die immer eine in jeder Hinsicht eigene Kultur hatten und haben.

Aber die Pflege dieser jeweils eigenen Kultur hindert alle diese Einwanderer nicht daran, eine US-amerikanische Identität zu haben, sich ausdrücklich als US-Amerikaner zu definieren, diesem Land loyal zu sein.

So, denke ich, muß es auch in Deutschland sein. Diversität, ja gewiß. Aber unter dem Dach einer gemeinsamen nationalen Identität.

Herzlich, Zettel



Zettel Offline




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30.10.2007 00:53
#21 Der Islam interessiert mich nicht Antworten

Zitat von C.
Leider wird meine Motivation bei diesenm ungemein für Deutschland wichtigen Thema nicht angeregt, wenn derjenige, der es angesprochen hat, sich damit brüstet, keine Ahnung davon zu haben und sich auch nicht weiter dafür zu interessieren will.

Tja, dear C., es ist nun mal halt so. Ich habe es ja mal a bisserl versucht, aber ich habe erstens schlicht nichts verstanden und ich habe zweitens gemerkt, wie wenig mich diese Religion interessiert.

Das mag daran liegen, daß ich nun mal ein oller Aufklärer bin - es immer gewesen bin, schon als Schüler habe ich damit Befremden erregt - und mir der Islam die mit Abstand aufklärungsfernste aller Hochreligionen zu sein scheint.

Ich habe schlicht keine Lust, mich damit abzugeben. Mich interessieren auch diese Geschichten von Mohammed und seinen Nachfolgern und allen diesen Kämpfen und Beleidigungen und Schismen nicht.



Das ist das eine. Du hast aber Recht - in den dreißiger Jahren hat vermutlich niemand außer den Nazis selbst sich für ihre bildungsferne Ideologie interessiert; aber das hieß nicht, daß man die Nazis ignorieren durfte.

Aber da kommt nun bei mir das zweite: Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, daß die Gefahr, die vom Islam und die vom Islamismus ausgeht, überschätzt wird.

Anders als die Kommunisten, anders als die Nazis haben die Islamisten ja noch nie irgendwo einen Staat auf die Beine gestellt, der auch nur annähernd den Großmächten gewachsen wäre. Ich sehe auch nicht, daß das irgendwann geschieht. Alle islamischen Länder sind hoffnungslos rückständig, und der Abstand zu den modernen Ländern wird ja immer größer und verringert sich nicht.

Der Iran hätte unter dem Schah und dann seinem Sohn ein starker, moderner Staat werden können. Jetzt ist es ein Staat, der kaum die einfachsten Bedürfnisse seiner Bürger befriedigen kann, der zwar Erdöl exportiert, in dem aber mangels Raffinierien Benzinmangel herrscht. Diese lächerliche Veranstaltung mit der Nuklearenergie soll das camouflieren und dient vermutlich dazu, die Bombe zu bauen. Aber hinter dieser Fassade ist nichts.

Also da sehe ich keine Gefahr. Islamistischer Terrorismus? Ja, er ist eine Gefahr, wie seinerseits die RAF, nur in größerem Maßstab. Man muß ihn entschlossen bekämpfen, aber eine Gefährdung für unsere Kultur, für unsere Staaten ist er doch nicht.

Und drittens die Einwanderung von Moslems nach Europa? Die meisten sind ja so wenig fromm wie wir anderen in diesen christlichen Ländern. Sie wollen Geld verdienen, sozial vorankommen. Sie haben so wenig Lust zu einem Kulturkampf oder zu einem Religionskrieg wie du und ich.

Ja, gewiß, es gibt Scharfmacher. Die muß man halt isolieren, und dazu muß man mit der großen Mehrheit der unfrommen Moslems zusammenarbeiten, ihnen ein Assimilationsangebot machen.

Naja, dear C., wir kennen uns ja schon lange, und ich habe jetzt nix geschrieben, was du nicht schon oft von mir gelesen hast. Semper aliquid haeret? Darauf hoffe ich a bisserl.

Sehr herzlich, Zettel

Turbofee Offline



Beiträge: 329

30.10.2007 00:55
#22 RE: Ist der Islam radikal? Antworten
x
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.10.2007 01:33
#23 RE: Ist der Islam radikal? Antworten

Liebe Turbofee,

was ich hier C. geantwortet habe, hätte ich auch als Antwort auf deinen Beitrag schreiben können.

Es sind halt unterschiedliche Bewertungen der Situation. Sie sind bei mir eingebettet, wie könnte es anders sein, in allgemeinere Überzeugungen - zum Beispiel die, daß der Kapitalismus, der freiheitliche Rechtsstaat, die parlamentarische Demokratie anderen Systemen so überlegen sind, daß diese uns nicht gefährden können. Zum Beispiel in der Überzeugung, daß für die Durchsetzungskraft einer Kultur letztlich entscheidend ist, wie fortschrittlich sie ist.

Ich denke, man kann das auch an der Geschichte zeigen. Barbaren haben nur dann über eine fortschrittliche Kultur obsiegen können, wenn diese schon im Inneren zerbrochen war. Die Araber konnten in den Jahrhunderten nach Mohammed nur deshalb so erfolgreich sein, weil sie erstens - das habe ich schon geschrieben - die oströmische Kultur absorbierten, und weil zweitens nach dem Untergang des weströmischen Reichs von Ägypten über ganz Nordafrika bis hin nach Spanien ein Macht- Vakuum existierte.

Und dann spielt in der Auseinandersetzung der Kulturen natürlich auch ihre Produktivität eine Rolle - ihre wissenschaftliche, technische, auch ihre künstlerische Produktivität. In keinem dieser Bereiche kann der Islam oder kann irgendein islamischer Staat der westlichen Kultur das Wasser reichen. Kannst du dir vorstellen, daß der Iran oder daß Pakistan oder auch die Türkei einen Nobelpreisträger hervorbringt? Daß dort technologische Durchbrüche gelingen, wie sie in den fortgeschrittenen Staaten des Westens (und Ostasiens) gang und gäbe sind?

Und hier in Deutschland? Wir sollten nur endlich unsere Angst ablegen, diese seltsame Selbstunsicherheit gegenüber den Moslems. Wir sind ihnen doch auch hier in jeder Hinsicht überlegen. Und wenn sie - was ich sehr hoffe - allmählich aufholen, wenn immer mehr Moslems Abitur machen und auf die Unis gehen, dann werden sie doch logischerweise assimiliert.

Naja, liebe Turbofee. Ich schließe wie in meiner Antwort an C. Wir werden einander nicht überzeugen. Ich respektiere eure Ansicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, sie jemals zu teilen.

Sehr herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

30.10.2007 02:21
#24 RE: Ist der Islam radikal? Antworten

Lieber Zettel,
das unterscheidet uns , ich repektiere Deine Ansicht absolut nicht und könnte das ausführlich begründen, abe da ich weiß dass Du dich weigerst Diese Begründung zur Kenntnis zu nehmen, schenke ich mir es.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.10.2007 02:46
#25 RE: Ist der Islam radikal? Antworten

Zitat von C.
das unterscheidet uns , ich repektiere Deine Ansicht absolut nicht

Aber du verwehrst mir nicht, trotzdem deine zu respektieren und deine Beiträge zu schätzen?

Herzlich, Zettel

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