"Wenn Leute Grenzen überschreiten, machen sie das nicht, weil sie so stark sind, sondern weil sie so schwach sind". Wo er recht hat, hat er recht - der Herr Putin.
Die chinesische und die russische Wirtschaft sind sehr unterschiedlich - und das hat dramatische Folgen auf die optimale politische Führungsstruktur.
Ein ganz entscheidender Unterschied: Russland hat viele Rohstoffe, China hat wenige (und ist bei vielen Rohstoffen Netto-Importeur - insbesondere auch Energie-Importeur). Hingegen hat China eine florierende industrielle Basis, Russland hingegen hat dies kaum.
Wenn ein Land rohstoff-reich ist, dann kann es sich erlauben, die eigene Bevölkerung "dumm" und unaufgeklärt zu halten. Es muss nicht in Bildung investieren. Es muss sich kulturell und wirtschaftlich nicht der Welt öffnen. Ein paar Pipelines über die Grenze und einige staatlich regulierte Rohstoffkonzerne (mit relativ wenigen Arbeitsplätzen) reichen völlig aus.
Dass Putin Russland autokratisch regiert schwächt daher das "Wirtschaftsmodell Russland" nicht wesentlich. Eine Handvoll Oligarchen müssen ihren Anteil erhalten, aber ein großer Teil der Bevölkerung wird für die eigentliche Wertschöpfung des Landes gar nicht gebraucht.
In China ist das anders. Die chinesische Führung muss weite Bevölkerungsteile auf seiner Seite haben. Die chinesische Wirtschaft braucht Millionen Menschen, die den Laden am Laufen halten. Die Forschen, Entwickeln, managen, produzieren, Export- und Importverhandlungen führen, etc. etc. Die Wertschöpfung des Lanes ruht auf viel, viel mehr Schultern als in Russland.
Natürlich ist auch China derzeit autokratisch regiert. Was ich nur sagen will: China ist auf eine aufgeklärte, kluge Bevölkerung angewiesen. Wenn diese Anforderung mit den Anforderungen eines autokratischen Regimes kollidiert, dann hat es ein ökonomisches Problem. Putin hingengen hat dieses Problem gar nicht. Eine aufgeklärte, kluge Bevölkerung braucht er nicht.
Zitat von Florian im Beitrag #2 Die chinesische und die russische Wirtschaft sind sehr unterschiedlich - und das hat dramatische Folgen auf die optimale politische Führungsstruktur.
Ein ganz entscheidender Unterschied: Russland hat viele Rohstoffe, China hat wenige (und ist bei vielen Rohstoffen Netto-Importeur - insbesondere auch Energie-Importeur). Hingegen hat China eine florierende industrielle Basis, Russland hingegen hat dies kaum.
Wenn ein Land rohstoff-reich ist, dann kann es sich erlauben, die eigene Bevölkerung "dumm" und unaufgeklärt zu halten. Es muss nicht in Bildung investieren. Es muss sich kulturell und wirtschaftlich nicht der Welt öffnen. Ein paar Pipelines über die Grenze und einige staatlich regulierte Rohstoffkonzerne (mit relativ wenigen Arbeitsplätzen) reichen völlig aus.
Dass Putin Russland autokratisch regiert schwächt daher das "Wirtschaftsmodell Russland" nicht wesentlich. Eine Handvoll Oligarchen müssen ihren Anteil erhalten, aber ein großer Teil der Bevölkerung wird für die eigentliche Wertschöpfung des Landes gar nicht gebraucht.
In China ist das anders. Die chinesische Führung muss weite Bevölkerungsteile auf seiner Seite haben. Die chinesische Wirtschaft braucht Millionen Menschen, die den Laden am Laufen halten. Die Forschen, Entwickeln, managen, produzieren, Export- und Importverhandlungen führen, etc. etc. Die Wertschöpfung des Lanes ruht auf viel, viel mehr Schultern als in Russland.
Natürlich ist auch China derzeit autokratisch regiert. Was ich nur sagen will: China ist auf eine aufgeklärte, kluge Bevölkerung angewiesen. Wenn diese Anforderung mit den Anforderungen eines autokratischen Regimes kollidiert, dann hat es ein ökonomisches Problem. Putin hingengen hat dieses Problem gar nicht. Eine aufgeklärte, kluge Bevölkerung braucht er nicht.
Vielen Dank für den Hinweis, lieber Florian. Ja, es ist schwierig Gemeinsamkeiten zwischen beiden Ländern zu finden, das beginnt ja schon bei der Mentalität... Worauf ich hinaus will, ist das, was eine Staatswirtschaft am laufen hält. Eine breite Schicht von Bürgern die keine Chance hat, aufzusteigen. Russland und China beuten einen beträchtlichen Teil ihres Volkes aus. Im Grunde ist es wie in Nordkorea, nur mit dem Unterschied, dass der Teil der Begünstigten wesentlich breiter aufgestellt ist. Der Anteil der "Sklaven" wird groß genug gehalten damit der Wohlstand der Begünstigten erhalten bleibt und ausbaufähig ist. Aber ebenso klein genug damit soziale Unruhen wirksam unter Kontrolle gehalten werden können. Diese Angst vor solchen Unruhen ist das größte Problem von Diktaturen und es wird eben gelöst in dem die Gesellschaft in Klassen gespalten wird. Die Aufrechterhaltung und "Pflege" dieser Spaltung wird durch eine stark ausgebaute und Bürokratie sichergestellt, die zudem meist auch korrupt ist. Flankiert wird dieses System von einer in staatlichem Besitz befindlichen Wirtschaft. Deshalb sind die Einkommensunterschiede in solchen Volkswirtschaften auch so groß. Der geschätzte Kollege Techniknörgler hatte darauf ja kürzlich auch in seinem sehr detaillierten Beitrag: http://zettelsraum.blogspot.de/2014/05/w...echt-wurde.html hingewiesen.
Angeblich will die chinesische Führung durch die Zulassung von mehr privaten Unternehmen und sogar privaten Banken dieser Fesselung von kreativem Potential entgegenwirken. Inwieweit das die dortige Bürokratie zulässt, ist eine andere Frage.
Zitat von uva42 im Beitrag #4Wer zählt die Eigentore von NATO, EU und den Steinmeiers!?
Der Splitter im Auge des Anderen. Unglaublich, was dieser EU-Erweiterungswahn anrichtet!
(Wegen unsicherer Netzverbindung war ein längerer Text abgestürzt. Daher diese Kürze.)
Lieber uva42,
was für ein Wahn? Die EU nötigt keinem Land eine Mitgliedschaft auf. Putin schon. Wenn es einen Erweiterungswahn überhaupt gibt, dann ist es der Putins und seiner Eurasischen Union, die nach seinen Vorstellungen die EU am besten schlucken sollte. Eigentore von NATO, EU und den Steinmeiers werden hier und in Zettels Raum gezählt. Und nicht zu knapp.
verstehe ich das richtig, was so zwischen den Zeilen geschrieben wird, dass nämlich in Russland Bildung vernachlässigt wird, um das Volk sozusagen "dumm" zu halten? Bisher war mir eher geläufig, dass in der UdSSR ein ziemlich hoher Bildungsgrad geherrscht haben soll. Hat sich das geändert? Zudem fällt mir auf, das sehr viele Russen ins Ausland reisen- ich schreibe von Leuten aus der "Mittelschicht". Sind meine Infos falsch? Nachtrag: Beim Nachschauen hab ich ein paar Zahlen gefunden(Quelle:DAAD). So beginnen 67% eines Jahrganges ein Studium (D sinds 36%). Studenten ca. 7,5 Mio (in der UdSSR waren es 1,2 Mio).http://www.netzwerkkonferenz.de/imperia/...sland.ppt-9.pdf
Was da zu lesen ist, unternimmt Russland offensichtlich grosse Anstrengungen, einen internationalen Standard zu erreichen. Widerspricht das nicht ihren Ausführungen?
Sie machen den gleichen Fehler, den unsere EU-Bürokratie macht. Studium ist nicht Studium. Deutschland schneidet in internationialen Vergleichen vermeintlich schlecht ab, was aber daran auch daran liegt, dass es in Deutschland ein duales Ausbildungssystem gibt, während die Krankenschwester außerhalb Deutschlands ihren Beruf studiert.
Wenn man den Sozialisten (im Prinzip fast überall, wo sie an die Macht kamen, in Kuba, in Venezuela, in der UdSSR, in Nordkorea) etwas zugutehalten kann, dann doch etwa, dass sie überall, wo sie an die Macht kamen, die Alphabetisierung vorangetrieben haben. Aber Bildung ist mehr als Lesen, Schreiben und Rechnen können. Bildung ist auch nicht immer gleichbedeutend mit einem formellen Bildungsabschluss. Meine Kollegen machen häufig den Fehler und es fehlt jegliche Anerkennung und Wertschätzung für das Selbststudium. (Ich bin einer der wenigen in der Firma, die das emsig betreiben, obwohl ich häufig den formell höheren Abschluss habe, mehr Erfahrung und auch über mehr Fähigkeiten und Wissen verfüge. Eigentlich hätten die allen Grund, sich mal auf den Hosenboden zu setzen.) Das Bildungsbürgertum wurde im Sozialismus bekämpft, weil darin eine Gefahr für die eigene Machtstellung sahen.
Zitat Wenn ein Land rohstoff-reich ist, dann kann es sich erlauben, die eigene Bevölkerung "dumm" und unaufgeklärt zu halten. Es muss nicht in Bildung investieren. Es muss sich kulturell und wirtschaftlich nicht der Welt öffnen. Ein paar Pipelines über die Grenze und einige staatlich regulierte Rohstoffkonzerne (mit relativ wenigen Arbeitsplätzen) reichen völlig aus.
Sehe ich auch so. Ich musste spontan an NRW denken. Wirklich ein Trauerspiel, was da im Ruhrpott passiert und wie weltfremd in Verkennung der Situation die Entscheidungen in Düsseldorf waren und sind. Denn dort, wo es doch noch gebildete Leute gibt (z. B. in Münster), wählt man keine SPD mehr. Das Ruhrgebiet soll dumm und rot bleiben.
Zitat In China ist das anders. Die chinesische Führung muss weite Bevölkerungsteile auf seiner Seite haben. Die chinesische Wirtschaft braucht Millionen Menschen, die den Laden am Laufen halten. Die Forschen, Entwickeln, managen, produzieren, Export- und Importverhandlungen führen, etc. etc. Die Wertschöpfung des Lanes ruht auf viel, viel mehr Schultern als in Russland.
China sehe ich auf einem guten Weg. Man kann nicht erwarten, dass China im Turbo die westlichen Standards von Demokratie und Rechtsstaat erreicht. Deng Xiaopeng befreite China vom Totalitarismus, China blieb aber autoritär. Ein autoritäres Regime ist nicht ideal, aber doch immerhin weit besser als totalitär. Der wirtschaftspolitische Pragmatismus brachte einen unglaublichen Wohlstand nach China und mit im Gepäck Individualismus, gesundes Rechtsempfinden, Freiheit... Die Chinesen werden mehr und mehr opponieren gegen ihre Führung, die wiederum auch reagiert, teilweise sogar positiv, also nicht Repression gegen die Opponenten, sondern mit Aktionen im eigenen Staatsbetrieb. Korrupte Beamte haben in China nicht viel zu lachen. Nur so als Beispiel. So sehr mich hiesige Umweltaktivisten von Greenpeace nerven (weil sie hysterisieren), sehe ich das zunehmende Umweltbewusstsein der Chinesen positiv.
Russland dagegen halte ich für wirtschaftlich und intellektuell ausgelaugt. Die Russen könnten in der IT-Branche vorne mitspielen (aufgrund starker Mathematik-Kenntnisse), aber die politische Führung arbeitet nicht fokussiert und hält seinen Bürgern nicht den Rücken frei. Stattdessen macht man sich Liebkind bei der Mafia und lässt korrupte Beamte walten und schalten.
zuerst mal danke fuer die Antwort, allerdings sehe ich darin den einen oder anderen Widerspruch. Die Sozialisten sorgen also fuer Bildung, um sie dann zu bekaempfen? Klingt nicht sonderlich logisch, aber ok.Auch wenn "Bildung nicht gleich Bildung" sein mag, so sind doch die Zahlen, die ich genannt habe, ziemlich deutlich. Einerseits haben die Russen gute Mathematiker, aber keine Bildung bzw. kein Akademikertum, sind "intellektuell ausgelaugt"? So ganz folgen kann ich den Erklaerungen nicht. Da waere etwas Statistik/Quelle dazu hilfreich.
Zitat von crastro im Beitrag #9Die Sozialisten sorgen also fuer Bildung, um sie dann zu bekaempfen?
Die Sozialisten sorgen für eine gewisse Mindest-Ausbildung mit "Skills". Aber "Bildung" im Sinne von echtem Hintergrundwissen und eigenem kritischen Denken ist natürlich überhaupt nicht in ihrem Sinne.
Zitat Einerseits haben die Russen gute Mathematiker, aber keine Bildung bzw. kein Akademikertum, sind "intellektuell ausgelaugt"?
Ein guter Mathematiker ist noch lange kein "Bildungsbürger". Früher war Rußland eine Kulturnation mit internationaler Ausstrahlung, seine Dichter, Komponisten, Regisseure haben Europa mitgeprägt. Davon ist nicht mehr viel geblieben. Die moderne russische Kultur beschränkt sich in ihrer internationalen Wirkung auf Bolschoi-Gastspiele und die Don-Kosaken.
Und zum "ausgelaugt" nur ein kurzes Wikipedia-Zitat: "1990 verzeichneten Bücher in Russland eine Auflagenstärke von insgesamt 1,6 Mrd. Büchern. 2004 waren es nur noch 562 Millionen."
Zitat von R.A. im Beitrag #10Und zum "ausgelaugt" nur ein kurzes Wikipedia-Zitat: "1990 verzeichneten Bücher in Russland eine Auflagenstärke von insgesamt 1,6 Mrd. Büchern. 2004 waren es nur noch 562 Millionen."
Zum Einen sagt die Gesamtauflage aller Büche nichts über die Qualität aus, und eventuell könnten bei den Zahlen von 1990 noch alle Sowjetrepubliken enthalten sein, inklusiver kommunistischer Pflichtlektüre, und schließlich wird heute viel in elektronischer Form gelesen.
Zitat von xanopos im Beitrag #11Zum Einen sagt die Gesamtauflage aller Büche nichts über die Qualität aus
Völlig richtig, ist nur als Indiz zu nehmen.
Zitat und eventuell könnten bei den Zahlen von 1990 noch alle Sowjetrepubliken enthalten sein
Sollten nicht, da explizit von Rußland die Rede ist.
Zitat inklusiver kommunistischer Pflichtlektüre
Die aber wohl keine zwei Drittel der Auflage umfaßt hat.
Zitat und schließlich wird heute viel in elektronischer Form gelesen.
Dürfte auch in Rußland noch nicht so verbreitet sein, daß man es bei den gedruckten Auflagen merkt.
Aber wie schon gesagt: Ist nur ein zufällig gefundenes Indiz. Genau wie der Umstand, daß mir schon viele Jahre kein Kulturprodukt aus Rußland mehr bekannt geworden ist (außer einer Samisdat-Parodie auf den Herrn der Ringe ...).
Zitat von R.A. im Beitrag #12Genau wie der Umstand, daß mir schon viele Jahre kein Kulturprodukt aus Rußland mehr bekannt geworden ist (außer einer Samisdat-Parodie auf den Herrn der Ringe ...).
Selbst da, wo es um Populärkultur geht, ist das der Fall - & der Bereich ist idR ein recht guter Indikator: weil es ein Publikum gibt, daß solche Produkte in der Reihe zu konsumieren bereit ist; oder weil bestimmte Autoren oder Regisseure eine Fanbasis haben. Der letzte russische Film, der eine gewisse Aufmerksamkeit erzielt hat, war Alexander Sokurows Russian Ark (wenn auch hauptsächlich durch den Gimmick, einen ganzen Spielfilm in einer einzigen Einstellung zu drehen): 2002. SF in Buchform (da gab es, nicht nur in der DDR, immer ein Stammpublikum): Die beiden ersten Teile von Vladimir Sorokins "Eis"-Trilogie, "Ljod" & "Bro" sind im Original 2002 & 2004 erschienen; die letzten übersetzten Titel von Sergej Lukianenko (der mit den "Wächtern der Nacht") fallen auch in diesen Zeitraum. Viktor Pelewin kann seit "Buddhas kleiner Finger" als verschollen gelten (& über den hat sich noch M-R-R im Literarischen Quartett gefuchst). Von den russischen Krimiautor_Innen, die Ende der 90er Jahre als Tip galten (zB Boris Akunin), weil der Nährboden für das Thema als günstig galt, wird auch erheblich weniger vernommen.
(P.S. Ich nehme mal, an, daß Wladimir Kaminer nicht gildet? - so wenig wie Ekaterina Sedia. )
verstehe ich das richtig, was so zwischen den Zeilen geschrieben wird, dass nämlich in Russland Bildung vernachlässigt wird, um das Volk sozusagen "dumm" zu halten? (...)
Vielleicht muss ich da meine Aussage noch etwas klarer herausarbeiten.
Mein Beitrag war eine Antwort auf eine Gleichsetzung von Russland und China im Ursprungsbeitrag. Zitat:
Zitat Putin mag der Ansicht sein, wie auch seine Versteher in Deutschland, was in China funktioniert, sollte auf einem tragfähigen Wirtschaftskonzept fußen. Die chinesischen Staatsunternehmen, welche die Wirtschaft prägen, verdanken ihre internationale Wettbewerbsfähigkeit nicht ihrer innovativen Stärke oder der Effizienz der Produktionsabläufe. Ihre Trumpfkarte ist die Ausbeutung einer immer noch wachsenden Zahl von Wanderarbeitern, die den größten Anteil der Arbeiter in der Industrie darstellen. Laut Auswärtigem Amt stieg ihre Zahl im Jahr 2013 auf 269 Millionen und deren größter Teil ist ohne Familie allein in fremden Provinzen unterwegs. Auf der miserablen Bezahlung dieser Arbeitskräfte, wenn sie denn überhaupt entlohnt werden, beruht Chinas Wettbewerbsfähigkeit. (..) Die staatlich dominierten Volkswirtschaften wie Russland und China kranken an erheblichen Einkommensunterschieden. Breite Teile der Bevölkerung partizipieren nicht an dem Wohlstand der durch die exportorientierte Wirtschaft erzielt wird. Eine korrupte Bürokratie und ein unersättlicher Staat schaffen eine ausgedehnte Unterschicht der der Weg zum wirtschaftlichen Aufstieg verschlossen bleibt. Hier liegt ein Grund für die Schwäche Russlands aber auch Chinas. (...) Und auch einer für die zunehmende Aggressivität beider Länder gegenüber seinen Nachbarn.
Mir ging es hier darum, zu zeigen, dass die Ausgangslage der beiden Länder nicht identisch ist. Und dass daher auch die optimale Lösung nicht identisch ist.
In rohstoffreichen Ländern (wie Russland) kann sich eine autokratische Regierung bequem halten. Denn für den wirtschaftlichen Erfolg des Landes ist sie NICHT auf eine breite Beteiligung des Volkes am wirtschaftlichen Geschehen angewiesen. Das bedeutet NICHT, dass jedes rohstoffreiche Land zwangsläufig autokratisch regiert ist. (Es gibt da natürlich Gegenbeispiele: Norwegen, Australien, etc.etc.) Es bedeutet nur, dass sich eine vorhandene autokratische Regierung einen autokratischen Regierungsstil auch in Zukunft leisten kann. Und es gibt halt sehr viele Beispiele, wo genau dies passiert. (Ein paar hunderttausend Studenten rebellieren? Stecken wir sie einfach ins Arbeitslager. Denn ob wir nun diese Studenten haben oder nicht, ist für das wirtschaftliche Wohl des Landes nicht entscheidend).
Auf Russland bezogen: das bedeutet NICHT, dass die russische Bevölkerung in die Verdummung getrieben wird. Es bedeutet nur, dass die russische Regierung dies tun könnte, ohne wirtschaftliche Probleme zu bekommen (zumindest solange die Rohstoffe nicht erschöpft sind).
In einem rohstoffarmen Land (wie China) ist die Lage anders. Hier ist die Regierung auf das wirtschaftliche Engagement breiter Bevölkerungsschichten angewiesen. Wenn man die Bevölkerung dumm und isoliert hält, dann hat das negative Folgen für die wirtschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten. Das bedeutet NICHT, dass China sich zwangsläufig zur Musterdemokratie entwickeln wird. Aber es bedeutet, dass die dortige autokratische Regierung vor einer schwierigen Gratwanderung bzw. vor einem Trade-off steht. Wenn man sich weiter entwickeln will, braucht man als resourcenarmes Land clevere, mitdenkende, fleißige Bevölkerung. Wenn man diese aus politischen Gründen nicht haben will, dann stößt man an Wachstumsgrenzen.
Meine obige Argumentation habe ich übrigens nicht selbst erfunden. Das Phänomen ist in der Ökonomie unter Ressourcenfluch bekannt (http://de.wikipedia.org/wiki/Ressourcenfluch ), wobei "Ressourcenfluch" noch mehr Aspekte beinhaltet als von mir dargestellt.
China ist kein rohstoffarmes Land. Im Gegenteil. Laut einer Berechnung von Business Insider basierend auf den Marktpreisen 2013 liegt China auf Platz 10, zwischen den Vereinigten Arabischen Emiraten und Kuwait mit einem Wert der geschätzten Vorkommen von 13,2 Billionen Dollar. http://www.finanzen100.de/finanznachrich...66884870_66220/ Aber das war ja nicht mein Punkt...
China ist kein rohstoffarmes Land. Im Gegenteil. Laut einer Berechnung von Business Insider basierend auf den Marktpreisen 2013 liegt China auf Platz 10, zwischen den Vereinigten Arabischen Emiraten und Kuwait mit einem Wert der geschätzten Vorkommen von 13,2 Billionen Dollar. http://www.finanzen100.de/finanznachrich...66884870_66220/ Aber das war ja nicht mein Punkt...
Der "Rohstoffreichtum" sollte allerdings ins Verhältnis zur Größe des Landes bzw. zur Größe des produzierenden Sektors gesetzt werden.
China importiert per Saldo sehr viele Rohstoffe+Energie und exportiert per Saldo sehr viele Industrieprodukte. In Russland ist das umgekehrt.
China ist kein rohstoffarmes Land. Im Gegenteil. Laut einer Berechnung von Business Insider basierend auf den Marktpreisen 2013 liegt China auf Platz 10, zwischen den Vereinigten Arabischen Emiraten und Kuwait mit einem Wert der geschätzten Vorkommen von 13,2 Billionen Dollar. http://www.finanzen100.de/finanznachrich...66884870_66220/ Aber das war ja nicht mein Punkt...
Der "Rohstoffreichtum" sollte allerdings ins Verhältnis zur Größe des Landes bzw. zur Größe des produzierenden Sektors gesetzt werden.
China importiert per Saldo sehr viele Rohstoffe+Energie und exportiert per Saldo sehr viele Industrieprodukte. In Russland ist das umgekehrt.
Und ebenso relativiert sich der Rohstoffreichtum Russlands. Wenn die Weltmarktpreise für Öl und Gas sinken, trifft das die russische Wirtschaft hart, denn sie ist rund um den Energieexport aufgebaut, Sie befindet sich dann in einer Krise. Beide Staatswirtschaften, Russlands und Chinas, stehen auf sehr wackligen Füßen. Was sie vergleichbar macht, ist die schwache Binnennachfrage weil nur eine Minderheit am erwirtschafteten Wohlstand partizipiert.
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