Steht Europa 100 Jahre nach Ausbruch des Ersten Weltkriegs wieder vor dem Abgrund? Wenn man so liest und hört, was derzeit geschrieben und gesagt wird, könnte man diesen Eindruck durchaus bekommen. Die Europawahl – so der Tenor der „Mitte“ – droht zum Fest der „Rechtspopulisten“ zu werden; das Schreckgespenst eines unionsfeindlichen Parlamentsbündnisses wird an die Wand gemalt. Dass es zu einem solchen Schulterschluss kommt, ist aber alles andere als ausgemacht. Und die politische Linke ist in besagtem Zusammenhang nicht die Lösung, sondern Teil des Problems. Ein Zitat des Tages.
But I suspect lots of European voters say they don't like foreigners because they don't like foreigners. Doch ich habe den Verdacht, dass viele europäische Wähler sagen, sie mögen keine Ausländer, weil sie keine Ausländer mögen[,]
so bedarf das einer Präzisierung. Strukturelle Xenophobe und prinzipielle Einwanderungsgegner bilden in Europa meines Erachtens eine überschaubar kleine Minderheit. Im Gegenteil: Dass – so FAZ-Herausgeber Holger Steltzner –
[d]as rasch alternde und in weiten Teilen vollbeschäftigte Deutschland [...] auf den Zuzug von jungen und qualifizierten Menschen angewiesen ist
Einspruch euer Ehren. Lieber Noricus, das erweckt den Eindruck: Der Bürger im Lande wäre zunächst mal pauschal gegen Ausländer. Das Deutschland aber genau diese braucht.
Denn, so geht der Artikel von Holger Steltzner weiter:
(...)wenn es sein Wohlstandsniveau halten möchte. Noch führt die Euro-Krise viele europäische Talente nach Deutschland, die hier Arbeit und Zukunft finden. Aber es wird dem Zufall überlassen, wer mit welcher Ausbildung aus anderen Weltgegenden kommt.
Das machen Länder wie die Schweiz, Australien oder Kanada besser, weil dort verstanden wird, dass der Kampf um die besten Nachwuchskräfte zum Wettbewerb gehört. Dort wählt man die Zuwanderer nach Qualifikation und Bedarf aus. Deshalb liegen diese Länder im Wettlauf um die Besten ebenso vorne wie bei vielen Schülerwettbewerbern.
Wer hingegen das (noch) reiche Deutschland zur Sozialstation Europas oder darüber hinaus machen möchte, der wird das Gegenteil schaffen – ein überfordertes, gesellschaftlich gespaltenes und am Ende verarmtes Land. Jetzt hat der Generalanwalt des Europäischen Gerichtshofs festgestellt, dass Deutschland auch EU-Bürgern Hartz-IV-Leistungen verweigern darf, um „Missbräuche und eine gewisse Form von Sozialtourismus zu verhindern“. Deutsche Politiker und Gerichte sollten entsprechend handeln. Wer nur einreist, um Sozialhilfe zu beziehen, den sollte man nicht mit hilfsbedürftigen Arbeitssuchenden verwechseln. Bleibt zu hoffen, dass auch die obersten europäischen Richter Europa (noch) nicht als Sozialunion sehen.
Und das ist doch der eigentliche Kern, der Aussage. Außerdem ist es bei weitem keine Minderheit der Bürger - zumindest was ich in DE beobachte - die mit den hohen Migrantenanteilen unzufrieden sind. Hinzu kommt, bei ca. 15 Mio Migranten in DE sind etwa 40-50 % aus der Türkei also nicht EU-Bürger.
Wenn wir zur Zeit noch einen "rasch alternden Bevölkerungsanteil" haben, ist logischweise abzusehen, daß die Rentenleistungen an diese Bürger in spätestens 20 Jahren geschichte sind. Was ist dann? Erwähnt sei hier der demographische Wandel, der herhalten muß als weitere Erklärung einer ungebremsten Zuwanderung, der sich aber in 20 Jahren ins Gegenteil verkehrt. Hinzu kommt, das die angepeilten zugewanderten Arbeitskräfte die diese Renten mit erwirtschaften sollen, eben unkontrolliert ob ihrer Fähigkeiten und wenn man so will eben auch oft ohne Nutzen für den Staat sind, wenn ca. 40 % davon ohne "vernünftiges" Einkommen sind. 400-Euro Jobber oder andere Geringverdienende oder HartzIV sind wohl kaum in der Lage durch Steuern und Abgaben den Staatsbetrieb zu finanzieren.
Die Ausgewogenheit der Masse zwischen Jung und Alt im Verhältnis zum Generationenvertrag bedarf jedoch zwingend der Prüfung nach Quantität oder Qualität.
Zitat Deutschland ist zweitbeliebtestes Einwanderungsland
Demnach kamen im Jahr 2012 rund 400.000 dauerhafte Zuwanderer nach Deutschland. Das sind fast doppelt so viele wie fünf Jahre zuvor. Noch im Jahr 2009 hatte Deutschland lediglich auf Rang acht dieser Wertung gelegen.
„Man kann hier ohne Übertreibung von einem Boom sprechen“, sagt Thomas Liebig, Migrationsfachmann der OECD in Paris, gegenüber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Ein Anstieg um rund 40 Prozent sei für ein so großes Land außergewöhnlich und bislang äußerst selten gewesen.
Zuwanderung, wenn Auskommen/Einkommen durch Arbeit gesichert werden kann, gerne. Asylanten, mit Befürchtung um Repressalien im Heimatland, gerne.
Darüber hinaus fordern die Bürger von den Migranten eine weitestgehende Anpassung an angestammte Verhältnisse, bzw. erwarten von der jeweils demokratischen Regierungsverantwortung, daß die Gesetze die unser Land bietet, durchgesetzt werden und zwar ohne Migrantenbonus. Das muß auch endlich mal Abschiebung (und das nicht im Einzelfall) bedeuten. Wir entwickeln uns derzeit in weiten Teilen zu mafiösen Strukturen die ungebremst ausufern werden.
Was ist daran schwierig oder gar "Autobahn" ?
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
In diesem Artikel hatte ich den Faktencheck der Wahlarena erwähnt in deren Fragestellung "Einwanderung und Asyl" Herr Junker eindeutig den schwarzen Peter an die Nationalstaaten zurückgab. Der Faktencheck gibt ihm da recht.
Faktencheck: Das Thema illegale Einwanderung und Asyl wurde in der EU zuletzt nach den Flüchtlingskatastrophen vor Lampedusa im Herbst 2013 diskutiert, erklärt Wolfgang Landmesser, Leiter des ARD-Hörfunkstudios Brüssel. Die EU-Innenminister zeigten sich damals bestürzt, wollten an den grundsätzlichen Regeln aber nichts ändern. Und demnach gilt: Ein Flüchtling muss in dem EU-Land ein Aufenthaltsrecht beantragen, wo er zuerst europäischen Boden betritt. So ist es im Dublin-II-Abkommen geregelt.
Das Europaparlament forderte in einer Resolution Mitte Oktober 2013 mehr europäische Solidarität in der Asyl- und Einwanderungspolitik. So betont das Parlament, "dass im Bereich Asyl gemeinsam Verantwortung übernommen werden muss", und empfiehlt, "einen finanziell gut ausgestatteten Mechanismus zu schaffen, um den Druck abzubauen, der auf Mitgliedstaaten mit einem absolut und proportional höheren Aufkommen an Asylsuchenden (...) lastet".
Umsetzen müssten das die Mitgliedsstaaten, sagt Wolfgang Landmesser. Aber die Staats- und Regierungschefs hätten das Thema auf ihrem Gipfel Ende Oktober 2013 auf die lange Bank geschoben. Für den kommenden EU-Gipfel im Juni sei lediglich eine Diskussion vorgesehen, wie die EU mit dem wachsenden Migrationsdruck in Zukunft umgehen könnte. Wolfgang Landmesser schlussfolgert: "Der Wille von Seiten der Mitgliedsstaaten, etwas konkret an der Asyl- und Einwanderungspolitik zu verändern, ist also nicht gerade stark ausgeprägt."
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat Im Gegenteil: Dass – so FAZ-Herausgeber Holger Steltzner –
[d]as rasch alternde und in weiten Teilen vollbeschäftigte Deutschland [...] auf den Zuzug von jungen und qualifizierten Menschen angewiesen ist, dürfte auch in nichtlinken Kreisen keine Außenseitermeinung darstellen. Die Frage ist weniger, ob wir Immigration brauchen, sondern vielmehr, wie diese geregelt sein soll.
Allein die Stellung als Mehrheitsmeinung macht diese Position meiner Meinung nach noch längst nicht plausibel. "Wer Menschheit sagt, will" bekanntlich "betrügen", und wer vorgibt, zu wissen, was "Deutschland" "braucht" oder wovon "Deutschland" "profitiert", der hat in der Regel auch eher dunkle Absichten. So wird es wohl auch mit der Aussage sein, dass "Deutschland" Einwanderung "brauche", um nur ja seinen "Wohlstand" zu erhalten.
Nur weil einem das jeden Tag eingehämmert wird, heisst es noch lange nicht, dass es auch richtig ist. Auch hier werden - mal wieder - die Interessen der in Deutschland ansässigen, der Aktionärs- oder Einnahmenstruktur nach aber schon längst nicht mehr deutschen Wirtschaft mit jenen des Landes und seines Staatsvolkes in eins gesetzt. Es gibt auch andere Werte als die dritte Nachkommastelle des Rentenbescheids. Und es gibt für Deutschland sicher auch andere Orientierungen als die Fixierung auf den in den letzten 3-4 Jahrzehnten nur durch explodierende Verschuldung erhaltenen "Wohlstand".
Aber selbst wenn die Prämisse richtig wäre, fehlt mir immer noch der Nachweis oder eine gewisse Plausibilität der *reinen Vermutung*, dass die Sozialsysteme unseres Staates durch Menschen erhalten werden können, die im Zweifel zu den heutigen Rentenempfängern nicht die geringste Bindung empfinden und die es sicher noch weniger als die autochthone Bevölkerung verstehen werden, wieso sie sich vom Staat ausplündern lassen sollen. Wieso also dauerhaft zahlen?
Dass man mit diesem Thema auch anders umgehen kann, natürlich auch um einen hohen Preis, zeigt ja das Beispiel Japans. Meines Wissens ist die Alterstruktur der dortigen Bevölkerung noch verheerender als jene in Deutschland. Während sich Deutschland dafür feiern lässt, allein im letzten Jahr netto 400.000 Fremde aufgenommen zu haben, ist Japan nach wie vor zu nahe 100 % von Japanern bevölkert.
Zitat von notquite im Beitrag #4Aber selbst wenn die Prämisse richtig wäre, fehlt mir immer noch der Nachweis oder eine gewisse Plausibilität der *reinen Vermutung*, dass die Sozialsysteme unseres Staates durch Menschen erhalten werden können, die im Zweifel zu den heutigen Rentenempfängern nicht die geringste Bindung empfinden und die es sicher noch weniger als die autochthone Bevölkerung verstehen werden, wieso sie sich vom Staat ausplündern lassen sollen. Wieso also dauerhaft zahlen?
Mit der Bindung, die der deutsche Rentenkassenfüller zu den deutschen Rentenbeziehern empfindet, dürfte es auch nicht so weit her sein. Insbesondere dann, wenn eine schrumpfende aktive Bevölkerung ein Heer von Ruheständlern finanzieren soll, wird es zu einem Aufstand der Jungen kommen. Ich sehe auch nicht, warum integrationswillige Einwanderer nicht eine ähnliche Bindung oder Nichtbindung zu den Alten in diesem Lande aufbauen sollten wie die autochthonen Deutschen.
Ich habe in meinem Leben übrigens schon in die Rentenkassen dreier Länder (inkl. D) eingezahlt (und zahle auch derzeit in einen ausländischen Topf). Dass ich das in Deutschland lieber getan hätte als in den beiden anderen Staaten, kann ich nun wirklich nicht behaupten.
Zitat Dass man mit diesem Thema auch anders umgehen kann, natürlich auch um einen hohen Preis, zeigt ja das Beispiel Japans. Meines Wissens ist die Alterstruktur der dortigen Bevölkerung noch verheerender als jene in Deutschland. Während sich Deutschland dafür feiern lässt, allein im letzten Jahr netto 400.000 Fremde aufgenommen zu haben, ist Japan nach wie vor zu nahe 100 % von Japanern bevölkert.
Ja, aber die Japaner werden - sollten sich die Verhältnisse nicht ändern - eines nicht allzu fernen Tages, ethnisch völlig homogen, aussterben und den Archäologen und Kunsthistorikern ein Land mit wunderschönen Shinto-Schreinen und Wolkenkratzern hinterlassen. Natürlich kann sich ein Volk für diese Option entscheiden. Aber vermutlich wird diese Entwicklung ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr so friedlich verlaufen wie bisher.
Mein Standpunkt ist der folgende: Ich behaupte nicht, dass wir Zuwanderung brauchen. Wir brauchen eine qualifizierte Zuwanderung.
Zitat von notquite im Beitrag #4Aber selbst wenn die Prämisse richtig wäre, fehlt mir immer noch der Nachweis oder eine gewisse Plausibilität der *reinen Vermutung*, dass die Sozialsysteme unseres Staates durch Menschen erhalten werden können, die im Zweifel zu den heutigen Rentenempfängern nicht die geringste Bindung empfinden und die es sicher noch weniger als die autochthone Bevölkerung verstehen werden, wieso sie sich vom Staat ausplündern lassen sollen. Wieso also dauerhaft zahlen?
Mit der Bindung, die der deutsche Rentenkassenfüller zu den deutschen Rentenbeziehern empfindet, dürfte es auch nicht so weit her sein. Insbesondere dann, wenn eine schrumpfende aktive Bevölkerung ein Heer von Ruheständlern finanzieren soll, wird es zu einem Aufstand der Jungen kommen. Ich sehe auch nicht, warum integrationswillige Einwanderer nicht eine ähnliche Bindung oder Nichtbindung zu den Alten in diesem Lande aufbauen sollten wie die autochthonen Deutschen.
Ich habe in meinem Leben übrigens schon in die Rentenkassen dreier Länder (inkl. D) eingezahlt (und zahle auch derzeit in einen ausländischen Topf). Dass ich das in Deutschland lieber getan hätte als in den beiden anderen Staaten, kann ich nun wirklich nicht behaupten.
Zitat Dass man mit diesem Thema auch anders umgehen kann, natürlich auch um einen hohen Preis, zeigt ja das Beispiel Japans. Meines Wissens ist die Alterstruktur der dortigen Bevölkerung noch verheerender als jene in Deutschland. Während sich Deutschland dafür feiern lässt, allein im letzten Jahr netto 400.000 Fremde aufgenommen zu haben, ist Japan nach wie vor zu nahe 100 % von Japanern bevölkert.
Ja, aber die Japaner werden - sollten sich die Verhältnisse nicht ändern - eines nicht allzu fernen Tages, ethnisch völlig homogen, aussterben und den Archäologen und Kunsthistorikern ein Land mit wunderschönen Shinto-Schreinen und Wolkenkratzern hinterlassen. Natürlich kann sich ein Volk für diese Option entscheiden. Aber vermutlich wird diese Entwicklung ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr so friedlich verlaufen wie bisher.
Mein Standpunkt ist der folgende: Ich behaupte nicht, dass wir Zuwanderung brauchen. Wir brauchen eine qualifizierte Zuwanderung.
Kein Widerspruch. Ich würde allerdings vermuten, dass diese Aussage auf jedes Land dieser Erde zutrifft.
In der aktuellen Form ist die Zuwanderung allerdings ein gigantisches wirtschaftliches, kulturelles und sozialpolitisches Minusgeschäft. Ich sehe auch nicht, wie sich das jemals ändern soll. Im Zweifel wird es eher noch schlimmer werden, nicht zuletzt dank des bekanntlich mit "Ewigkeitsgarantie" ausgestatteten Grundrechts auf Asyl, das diesem Land in Kombination mit dem Anfang der 80er Jahre meines Wissens maßgeblich durch die Gewerkschaftslobby betriebenen Arbeitsverbot jedes Jahr zehntausende neue Sozialfälle schenkt und so die Legitimität der notwendigen Zuwanderung untergräbt.
Nebenbei bemerkt, finde ich es interessant, dass das politische Personal - Gauck ist ja nur ein gutmenschlicher Schwätzer mehr, der für die Folgen der Zuwanderung offenbar weder Augen noch Worte hat -, das den Bedarf nach weiterer Zuwanderung öffentlich betont, diese Unfähigkeit zur Selbsterhaltung offenbar nicht als Mangel empfindet. Wie wäre es sonst zu erklären, dass es die ideologische Gründungsmutter tagein, tagaus mit neuen Preisen behängt und mit hunderttausenden Euro Steuergeldern fördert?
Zitat von Nola im Beitrag #2 Was ist daran schwierig oder gar "Autobahn" ?
Gar nichts, liebe Nola. Denn sowohl Steltzner als auch meine Wenigkeit plädieren ja gerade für eine kontrollierte Einwanderung.
Na dann sind wir ja einer Meinung, lieber Noricus. Freut mich.
Aber was hilft's wenn die "Götter" anderer Meinung sind, aber vielleicht sind ihnen ja auch die Hände gebunden bzw. sind im Heiligenschein stecken geblieben.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von notquite im Beitrag #7 In der aktuellen Form ist die Zuwanderung allerdings ein gigantisches wirtschaftliches, kulturelles und sozialpolitisches Minusgeschäft. Ich sehe auch nicht, wie sich das jemals ändern soll. Im Zweifel wird es eher noch schlimmer werden, nicht zuletzt dank des bekanntlich mit "Ewigkeitsgarantie" ausgestatteten Grundrechts auf Asyl
Das mit der Ewigkeitsgarantie ist eher problematisch, siehe hier, Rn. 208 ff. Ein gewisser, dem Menschenwürdeprinzip Rechnung tragender Flüchtlingsschutz wird von Art. 1 GG wohl schon geboten, aber in numerischer Hinsicht dürften diese Fälle - auch im Verbund mit der Dublin-(mittlerweile III)-Verordnung - eher überschaubar sein.
Mich würde aber noch eine Sache interessieren, lieber notquite: Sie haben Japan als Beispiel dafür zitiert, dass der Rekurs auf Zuwanderung nicht alternativlos sei. Wie sollte das japanische Modell Ihrer Meinung nach funktionieren?
Zitat von notquite im Beitrag #7 In der aktuellen Form ist die Zuwanderung allerdings ein gigantisches wirtschaftliches, kulturelles und sozialpolitisches Minusgeschäft. Ich sehe auch nicht, wie sich das jemals ändern soll. Im Zweifel wird es eher noch schlimmer werden, nicht zuletzt dank des bekanntlich mit "Ewigkeitsgarantie" ausgestatteten Grundrechts auf Asyl
Das mit der Ewigkeitsgarantie ist eher problematisch, siehe hier, Rn. 208 ff. Ein gewisser, dem Menschenwürdeprinzip Rechnung tragender Flüchtlingsschutz wird von Art. 1 GG wohl schon geboten, aber in numerischer Hinsicht dürften diese Fälle - auch im Verbund mit der Dublin-(mittlerweile III)-Verordnung - eher überschaubar sein.
Mich würde aber noch eine Sache interessieren, lieber notquite: Sie haben Japan als Beispiel dafür zitiert, dass der Rekurs auf Zuwanderung nicht alternativlos sei. Wie sollte das japanische Modell Ihrer Meinung nach funktionieren?
Ich habe nicht behauptet, dass das japanische Modell funktioniert:
Zitat Dass man mit diesem Thema auch anders umgehen kann, natürlich auch um einen hohen Preis, zeigt ja das Beispiel Japans
Ich habe mir nur den Hinweis erlaubt, dass das angeblich - mal wieder - "alternativlose" deutsche Programm, das angeblich dazu dient, den Wohlstand dieses Landes durch schrittweisen Austausch des Staatsvolkes zu erreichen, selbst bei Erreichung des proklamierten Zieles - die Wahrscheinlichkeit wird hier wohl keiner auch nur ansatzweise abschätzen können - ebenfalls einen sehr großen Preis fordern wird. Mich beschleichen jedenfalls ernsthafte Zweifel, ob ein Staat, dessen Oberhaupt den Deutschen erklärt, dass ihre Identität nicht so wichtig, da stetig im Wandel, der Anpassung bedürftig rabarber rabarber sei (die Verachtung des Herrn G. für die Deutschen, gerne auch gegenüber ausländischen Staatsoberhäuptern verkündet, hat der SPIEGEL ja vor kurzem dokumentiert), der meine sein kann, wenn das gleiche Oberhaupt selbstverständlich davon ausgeht, dass die Identität türkischstämmiger "Mitbürger" selbstverständlich jeder Diskussion entzogen und schon der Schritt zum Bürgeramt mit der Aushändigung des "Doppelpasses" verbunden sein müsse.
Derartige Haltungen bewegen sich ja in einem gewissen Kontext. Wenn ich, wie diese Woche in der "Sueddeutschen", den schönen Satz lese, Deutschland dürfe EU-Ausländern Hartz IV verweigern (nur weil ein Staatsanwalt am EUGH dies gesagt hat) oder, in der gleichen Zeitung, eine kluge Qualitätsjournalisten den unfassbar klugen Satz schreibt, dass man EU-Ausländer ja nicht von Hartz IV ausschließen dürfe, da "eigentlich" gar kein Ausländer, wegen "Bewegungsfreiheit", frage ich mich ernsthaft, in welchem Staat ich eigentlich lebe.
Zitat von notquite im Beitrag #7 In der aktuellen Form ist die Zuwanderung allerdings ein gigantisches wirtschaftliches, kulturelles und sozialpolitisches Minusgeschäft. Ich sehe auch nicht, wie sich das jemals ändern soll. Im Zweifel wird es eher noch schlimmer werden, nicht zuletzt dank des bekanntlich mit "Ewigkeitsgarantie" ausgestatteten Grundrechts auf Asyl
Das mit der Ewigkeitsgarantie ist eher problematisch, siehe hier, Rn. 208 ff. Ein gewisser, dem Menschenwürdeprinzip Rechnung tragender Flüchtlingsschutz wird von Art. 1 GG wohl schon geboten, aber in numerischer Hinsicht dürften diese Fälle - auch im Verbund mit der Dublin-(mittlerweile III)-Verordnung - eher überschaubar sein.
Zum Thema Dublin II (III) nur ein Punkt:
Wie sind die lautesten und aggressivsten Schreihälse, Besetzer, Blockierer, Forderer, Mundzunäher denn nach Deutschland gekommen, die wir in Berlin oder Hamburg tagtäglich bewundern und aushalten dürfen? Und wie kommt es, dass es inzwischen jeden Monat tausende Asyl-Anträge von "Russen" gibt, die sich doch sehr wahrscheinlich über Polen nach Deutschland bewegt haben?
Zitat von patzer im Beitrag #13https://www.derwesten.de/politik/wahlbetrug-moeglich-hunderttausende-koennten-zweimal-waehlen-id9378754.html
Na großartig:
Zitat Im Wahlgesetz steht: Jeder darf nur einmal abstimmen. Wer zweimal wähle, riskiere bis zu fünf Jahre Gefängnis. In der Praxis droht keine Strafe. Denn die Straftat bliebe unbemerkt. „Solche denkbaren Verstöße sind nicht kontrollierbar“, bestätigt der Bundeswahlleiter. „Denn für eine Überprüfung müssten sämtliche Personendaten nach der Wahl europaweit abgeglichen werden.“ Das sei „nicht machbar, weder organisatorisch noch technisch“. [...] Die Europawahl sei trotz der möglichen Ungereimtheiten rechtlich einwandfrei, sagt der Bundeswahlleiter.
Klar, nach Palmström; wir sind hier ja schließlich nicht in Donezk. Quod licet Iovi non licet bovi.
Es ist allerdings etwas verwunderlich, daß im Zeitalter hochentwickelter Computer und Jahrzehnte nach Einführung des EU-Passes ein EU-weiter Abgleich der Meldedaten nicht technisch möglich sein soll. Ich hätte gedacht, so etwas ist heutzutage Routine. Aber offenbar ist die EU-Bürokratie noch ineffizienter als vermutet.
Außerdem: Abgleichen nach der Wahl ist, wie schon am Beispiel Donezk bemerkt, völlig sinnlos. Das muß man natürlich vorher machen.
Zusammenfassung: Diese Wahl ist komplett für die Füße. Sowohl das Wahlprocedere, als auch das so zusammenzustellende Gremium genügen keinerlei demokratischen Mindeststandards. Es handelt sich hier um eine Arbeits- und Geldbeschaffungsmaßnahme für daheim überzählige Politiker und Beamte, die mittels Demokratiesimulation durch die nicht existenten EU-Bürger legitimiert werden soll. Eine verdammt teure Demokratiesimulation.
Angesichts dieser Farce kann ich gar nicht so viel... (Liebermann)
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Vielleicht sollte man einfach den Wahlzettel schon ausgefüllt bereitstellen.
Der Wähler macht dann einfach ganz oben ein Kreuz und stimmt summarisch zu (der Wahlzettel gilt selbstverständlich auch ohne ...)
Ist man paranoid, wenn man vermutet, dass die politisch verordnete angebliche "Geschlechtergerechtigkeit" nur der Anfang ist? Demnächst dann vermutlich eine Rangordnung der Listenplätze anhand der Minderheitenzuordnung, in der jede Zugehörigkeit zu einer Minderheit je einen Punkt ergibt. Was tut man nicht alles, um die Dominanz des weissen Mannes zu brechen.).
Zitat von Noricus im Beitrag #5 Mein Standpunkt ist der folgende: Ich behaupte nicht, dass wir Zuwanderung brauchen. Wir brauchen eine qualifizierte Zuwanderung.
Das ist ein Widerspruch, lieber Noricus, und das ja doch recht offensichtlich. Brauchen wir jetzt Zuwanderung oder nicht ? Wenn wir keine brauchen, wie können wir dann doch welche brauchen ? Und wenn wir qualifizierte Zuwanderung brauchen, warum brauchen wir dann keine Zuwanderung ? :)
Ich würde erst einmal die Frage stellen, ob man brauchen und sinnvoll nicht unterscheiden sollten. Denn die Frage ob Deutschland Zuwanderung braucht ist eine gänzlich andere als ob Zuwanderung sinnvoll ist. Die Politik will uns seit Jahren verkaufen, dass Deutschland Zuwanderung braucht. Und das stösst auf Widerstand, weil es schlicht und einfach auch falsch ist. Es wird nicht morgen der Himmel herunterfallen, weil keine Zuwanderer mehr kommen. Und es wird auch nicht morgen der Rhein über die Ufer treten und uns alle ertränken, weil wir keine neuen Staatsbürger aufnehmen. Das ist allesamt Unsinn. Ob die immer wieder zitierte Wirtschaft die ganzen Arbeitskräfte überhaupt brauchen kann, ist mehr als fraglich (siehe die Diskussion über die Pillen). Und auch ob das am Ende für eine Mehrheit so sinnvoll ist. Für einen "biodeutschen" Geringqualifizierten ist die Zuwanderung überhaupt nicht gut, denn er bekommt Konkurrenz. Ebenso geht das Zuwanderungsargument immer davon aus, dass die Situation, dass die Deutschen immer weniger werden, sei unabänderlich. Das ist aber ebenso Unsinn. Zusammenfassend kann man sagen: Nein, man braucht Zuwanderung nicht. Es gibt Länder, die kommen durchaus ohne aus und leben auch nicht schlecht.
Bleibt die Frage ob Zuwanderung sinnvoll ist. Und da setze ich ein grosses vielleicht, denn hier sind wir bei der Qualifikation und Integration. Einen Nobelpreisträger, der sich sein Leben lang gewünscht hat, Deutscher zu werden, kann man sicher als sinnvolle Zuwanderung verstehen. Aber einen Wirtschaftszuwanderer, dem die deutsche Kultur eigentlich am Allerwertesten vorbeigeht ? Die Zuwanderung die zur Zeit stattfindet, würde ich jedenfalls nicht als sinnvoll bezeichnen. Es ist mit aller Wahrscheinlichkeit ein Minusgeschäft, dass das Sozialsystem nur noch weiter belastet. Man hat das Bild eines Schiffbrüchigen der anfängt Salzwasser zu trinken und aus dieser Handlung heraus immer mehr Salzwasser trinken muss. Am Ende ertrinkt der Schiffbrüchige und das Bild ist nicht falsch.
Und vielleicht noch ein dritter Gedanke: Wo sollen eigentlich die ganzen Qualifizierten, die die deutsche Wirtschaft so dringend braucht, herkommen ?
Zitat von notquite im Beitrag #7 In der aktuellen Form ist die Zuwanderung allerdings ein gigantisches wirtschaftliches, kulturelles und sozialpolitisches Minusgeschäft. Ich sehe auch nicht, wie sich das jemals ändern soll. Im Zweifel wird es eher noch schlimmer werden, nicht zuletzt dank des bekanntlich mit "Ewigkeitsgarantie" ausgestatteten Grundrechts auf Asyl
Das mit der Ewigkeitsgarantie ist eher problematisch, siehe hier, Rn. 208 ff. Ein gewisser, dem Menschenwürdeprinzip Rechnung tragender Flüchtlingsschutz wird von Art. 1 GG wohl schon geboten, aber in numerischer Hinsicht dürften diese Fälle - auch im Verbund mit der Dublin-(mittlerweile III)-Verordnung - eher überschaubar sein.
Mich würde aber noch eine Sache interessieren, lieber notquite: Sie haben Japan als Beispiel dafür zitiert, dass der Rekurs auf Zuwanderung nicht alternativlos sei. Wie sollte das japanische Modell Ihrer Meinung nach funktionieren?
Ich habe nicht behauptet, dass das japanische Modell funktioniert:
Zitat Dass man mit diesem Thema auch anders umgehen kann, natürlich auch um einen hohen Preis, zeigt ja das Beispiel Japans
Ich habe mir nur den Hinweis erlaubt, dass das angeblich - mal wieder - "alternativlose" deutsche Programm, das angeblich dazu dient, den Wohlstand dieses Landes durch schrittweisen Austausch des Staatsvolkes zu erreichen, selbst bei Erreichung des proklamierten Zieles - die Wahrscheinlichkeit wird hier wohl keiner auch nur ansatzweise abschätzen können - ebenfalls einen sehr großen Preis fordern wird.
Die Frage ist doch, lieber notquite, ob der hohe Preis letztlich eine gute Investition ist oder nicht. Wenn die Japaner eines nicht zu fernen Tages aussterben, war der Preis für die ethnische Gleichförmigkeit doch letztlich herausgeschmissenes Geld. Die Zuwanderung, wie sie in den letzten Jahren in Europa stattgefunden hat, fordert zweifellos auch einen hohen Preis. Deshalb bedarf es ja eines Paradigmenwechsels hin zu einem Modell, das man als Kooptation neuer Staatsbürger verstehen kann.
Zitat von Noricus im Beitrag #5 Mein Standpunkt ist der folgende: Ich behaupte nicht, dass wir Zuwanderung brauchen. Wir brauchen eine qualifizierte Zuwanderung.
Das ist ein Widerspruch, lieber Noricus, und das ja doch recht offensichtlich. Brauchen wir jetzt Zuwanderung oder nicht ? Wenn wir keine brauchen, wie können wir dann doch welche brauchen ? Und wenn wir qualifizierte Zuwanderung brauchen, warum brauchen wir dann keine Zuwanderung ? :)
Die zugespitzte Formulierung, lieber Llarian, sollte etwas unterstreichen, das mir an der ganzen Immigrationsdebatte langsam nur noch Verdruss bereitet. Es wird so getan, als ob es nur zwei Standpunkte gäbe: Entweder man ist ohne Wenn und Aber für Zuwanderung oder ohne Wenn und Aber dagegen. Ich bin indessen mit Wenn und Aber für Zuwanderung. Und dieses Wenn und Aber besteht eben darin, dass sich die Immigration an unseren (wirtschaftlichen) Bedürfnissen orientieren muss.
Zitat Für einen "biodeutschen" Geringqualifizierten ist die Zuwanderung überhaupt nicht gut, denn er bekommt Konkurrenz.
Das trifft aber nur zu, wenn die Zuwanderer auch gering qualifiziert sind. In dem Immigrationsmodell, das mir vorschwebt, wären sie das ja gerade nicht.
Zitat Bleibt die Frage ob Zuwanderung sinnvoll ist.
Nach allem bisher Geschriebenen dürftest Du erraten können, wie ich auf diese Frage antworten werde: Das kommt darauf an. Zuwanderung ist nicht per se sinnvoll, aber auch nicht per se sinnlos. Es kommt auf die konkrete Ausgestaltung an.
Zitat Und vielleicht noch ein dritter Gedanke: Wo sollen eigentlich die ganzen Qualifizierten, die die deutsche Wirtschaft so dringend braucht, herkommen ?
Das ist eine gute Frage. Wenn es diese Qualifizierten nicht gibt, muss man sich etwas anderes überlegen. Die derzeitige Rechtslage ist aber sicher nicht dazu angetan, möglichst viele Hochqualifizierte nach Deutschland zu holen.
Zitat von Llarian im Beitrag #18Die Zuwanderung die zur Zeit stattfindet, würde ich jedenfalls nicht als sinnvoll bezeichnen. Es ist mit aller Wahrscheinlichkeit ein Minusgeschäft, dass das Sozialsystem nur noch weiter belastet.
Ich finde diesen Punkt immer wieder aufs Neue bemerkenswert. Das Thema Einwanderung wird umso stärker in Verbindung mit den landläufigen Sozialsystemen behandelt, je umfangreicher diese Bestandteil der Staatsausgaben sind. Etwas worauf viele Menschen in Deutschland stolz sind und was sie als Befriedigung ihres ausgeprägten Sicherheitsbedürfnis ansehen, wird zum Streitpunkt wenn es um die Suche nach Lösungen für die Überalterung der Gesellschaft geht. Diese Überalterung hat ebenfalls erst einmal nichts mit den Sozialsystemen zu tun. Sie zeigt eigentlich nur die Schwächen auf, die vor allem in der Finanzierung liegen. Aber die waren lange vor dem demoskopischen Wandel bekannt. Gäbe es also diese hohen Staatsausgaben für Soziales gar nicht, würde ein sehr wichtiges Argument gegen die Einwanderung wegfallen. Man könnte also feststellen, dass der Sozialstaat die Ablehnung von Einwanderung geradezu bedingt. Also sollte doch, wer für qualifizierte Einwanderungssysteme plädiert, wie sie in den klassischen Einwanderungsländern praktiziert wird, sich auch für einen Um- und Rückbau des Sozialstaates einsetzen. Denn beides zu fördern scheint mir recht irrational zu sein, wenn ein Zusammenhang hergestellt wird. Die Einwanderung müsste m.E. unabhängig von den Sozialsystemen betrachtet werden; nur so kann man sich ihr rational nähern und glaubwürdig für eine qualifizierte Einwanderung eintreten.
Zitat von Noricus im Beitrag #20 Das trifft aber nur zu, wenn die Zuwanderer auch gering qualifiziert sind. In dem Immigrationsmodell, das mir vorschwebt, wären sie das ja gerade nicht.
Und ich fürchte genau an der Stelle macht man sich etwas vor. Es kommen gerne Zuwanderer nach Deutschland, aber eben im wesentlichen gering qualifizierte. Das liegt zum einen daran, dass die Welt, gemessen am deutschen Standard, gering qualifiziert ist und zum anderen daran, dass wirklich höher qualifizierte Wanderungswillige in anderen Ländern bessere Bedingungen finden als in Deutschland. Ein kleines Streiflicht dazu: Ein Freund von mir ist mit einer Ausländerin (inzwischen) verheiratet. Die Frau ist hochqualifiziert inklusive Promotion. Auf dem Ausländeramt durften sich die beiden von einem kleinen Beamten erklären lassen, dass die Frau sich ja nur von einem Deutschen hat schwängern lassen, um hier eine Aufenthaltsgenehmigung zu bekommen. Das mag eine Ausnahme in ihrem Extrem sein, aber wenn ich ein hochqualifizierter Ausländer wäre, dann würde ich mir zweimal überlegen ausgerechnet nach Deutschland einzuwandern, wo ich nur mässig willkommen, mässig bezahlt und dafür massiv besteuert werde. Oder simpler: Warum, wenn keine persönliche Bindung vorliegt, sollte ein hochqualifizierter Ausländern nach Deutschland einwandern und nicht beispielsweise in die USA ?
Zitat Das ist eine gute Frage. Wenn es diese Qualifizierten nicht gibt, muss man sich etwas anderes überlegen.
In der Tat. Und das sollte man auch dringend. Ich denke nicht, dass der Weg sinnvoll ist ein massives Sozialproblem (die mangelnde Vermehrung) mit einer vermeintlichen Lösung aus einem anderen Bereich zu erschlagen. Dieses Land müsste an seinem primären Problem arbeiten statt sich Illusionen darüber zu machen, dass das Ausland schon helfen werde. Nur ich fürchte, wir verstellen uns den Weg doppelt: Wir trinken das Salzwasser (massive Einwanderung gering Qualifizierter) und vergessen das Paddeln zur Insel, eben weil wir uns einreden das Salzwasser werde das Problem schon richten.
Zitat Die derzeitige Rechtslage ist aber sicher nicht dazu angetan, möglichst viele Hochqualifizierte nach Deutschland zu holen.
Das glaube ich nicht mal unbedingt. Wenn ein Hochqualifizierter nach Deutschland kommen will, dann geht das im Wesentlichen rein rechtlich auch. Nur kommen die ja nicht, das Bluecard Programm von Schröder war eine, wohl verschwiegene, Riesenpleite. Stattdessen kommen Massen an Geringqualifizierten. Die Hürden sind nicht unbedingt zu hoch, die Attraktivität ist zu niedrig und die Hürden auch. Man muss ja eins sehen: Der tolle, deutsche Sozialmoloch ist attraktiv vor allem für diejenigen, die von diesem leben wollen. Für die, die ihn bezahlen sollen, ist er abstossend.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #21[quote="Llarian"|p112026]Diese Überalterung hat ebenfalls erst einmal nichts mit den Sozialsystemen zu tun.
Ich habe jetzt nicht die vorbildliche sozialwissenschaftliche Studie zur Hand, aber die Vermutung einer starken Korrelation zwischen ausgebauten Sozialsystemen (als eine der Folgewirkungen oder Begleiterscheinungen allgemeinen Wohlstands) und sinkender Geburtenrate liegt doch auf der Hand.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #21[quote="Llarian"|p112026]Diese Überalterung hat ebenfalls erst einmal nichts mit den Sozialsystemen zu tun.
Ich habe jetzt nicht die vorbildliche sozialwissenschaftliche Studie zur Hand, aber die Vermutung einer starken Korrelation zwischen ausgebauten Sozialsystemen (als eine der Folgewirkungen oder Begleiterscheinungen allgemeinen Wohlstands) und sinkender Geburtenrate liegt doch auf der Hand.
Eher nicht. Zum einen bedeutet Korrelation nicht Kausalität (der alte Scherz von abnehmender Storchenzahl & sinkender Geburtenrate); zum anderen sprechen die sozialgeschichtlichen Untersuchungen eine andere Sprache. Das Absinken der Fertilität ist ein weltweites Phänomen, das völlig unabhängig vom Vorhandensein eines "sozialen Netzes" o. dgl. einsetzt (Ostasien macht das besonders sinnfällig, aber auch Lateinamerika). Außerdem setzt der Trend vor der modernen Sozialstaatsgesetzgebung, aber auch vor den anderen in Frage kommenden Faktoren (technischer Fortschritt, d.h. Arbeitsentlastung beider Ehepartner mit der Konsequenz, daß mehr Zeit & Energie in den Nachwuchs investiert werden kann; medizinischer Fortschritt, der die Lebenserwartung erhöht; Finanzinstrumenten wie [Lebens-]Versicherungen, Rentenkassen oder Raiffeisengesellschaften/Genossenschaften, die einigermaßen sichere Finanzpolster für die erweiterte Lebensplanung, gerade in (kurzfristigen) Krisen, zur Verfügung stellen). Als erstes setzt der Schub in Irland im 18. Jhdt. ein, in England folgt das zwischen 1830-1850, in F & D nach 1870, in Asien, von Osten her nach Westen, zwischen 1950 bis 1980. Die abnehmende Fertilität erweist sich auch als lineare Funktion, wird also nicht durch die ausgebaute sozialstaatliche Polsterung abgefedert oder beschleunigt.
Zitat von Llarian im Beitrag #18Ich würde erst einmal die Frage stellen, ob man brauchen und sinnvoll nicht unterscheiden sollten.
Völlig richtig. Und auch Zustimmung, daß das oft zitierte "brauchen" in Bezug auf Deutschland und Zuwanderung ziemlich falsch ist. Der Verzicht auf Zuwanderung hätte Nachteile (wie jede Maßnahme), wäre aber möglich.
Zitat Bleibt die Frage ob Zuwanderung sinnvoll ist. Und da setze ich ein grosses vielleicht, denn hier sind wir bei der Qualifikation und Integration.
Da sollte man mal die verschiedenen Formen von Zuwanderung auseinanderhalten.
Da gibt es erstens EU-Bürger, die das Recht auf Freizügigkeit wahrnehmen - und die in der Regel nur kommen, wenn sie hier auch Arbeit finden. Und die nicht unbedingt dauerhaft hier bleiben. Im Unterschied zu früher ist die heutige berufliche Mobilität innerhalb Europas meist nicht auf Dauerhaftigkeit angelegt, die meisten Leute bleiben Bürger ihres Herkunftslandes. Im wesentlichen gibt es mit der EU-Freizügigkeit keine Probleme, eine (zahlenmäßig aber überschaubare) Ausnahme sind die Balkan-Roma, die in einigen Städten mit einer sehr zweifelhaften Auslegung des Sozialhilferechts lokale Gruppen aufmachen. Das ist eine Sache, die gelöst werden muß, ansonsten ist das mit den EU-Bürgern wohl kein Problem.
Dann gibt es die Flüchtlinge. Die sind zu Recht oder Unrecht hier - schwieriges Thema, und bei denen geht es schon qua Definition nicht um Qualifikation oder Integration oder die Zukunft der deutschen Rentenkasse. Die "leisten" wir uns halt, weil wir menschenfreundlich und hilfsbereit sein wollen.
Die dritte Gruppe sind die eigentlichen Einwanderer. Und für die gibt es klare Regeln mit Qualifikation und Sprachkenntnissen - übrigens ziemlich ähnlich dem kanadischen Modell, das von unkundigen Leuten so gerne für Deutschland propagiert wird. Diese Einwanderer sind bestimmt sinnvolle Zuwanderung und bei denen gibt es auch so gut wie keine Probleme.
Zitat Die Zuwanderung die zur Zeit stattfindet, würde ich jedenfalls nicht als sinnvoll bezeichnen. Es ist mit aller Wahrscheinlichkeit ein Minusgeschäft, dass das Sozialsystem nur noch weiter belastet.
Da vermute ich mal, daß Deine Informationen veraltet sind. Die echten Integrationsproblemen haben wir mit dem Bodensatz der Leute, die vor einigen Jahrzehnten gekommen sind (bzw. mit deren Nachfahren). Diese Problemgruppen mit religiösem Fanatismus, hoher Arbeitslosigkeit, wenig Qualifikation und viel Jugendkriminalität sind ein Problem aus der Vergangenheit. Ein skandalöses Problem, eines daß endlich angegangen werden sollte - aber kein wachsendes Problem.
Die aktuelle Einwanderung besteht ganz überwiegend aus qualifizierten und gesuchten Leuten (Pflegeberufe oder akademische Berufe), die keine sozialen Probleme verursachen und auch nicht in den Kriminalitätsstatistiken auftauchen.
Zitat Wo sollen eigentlich die ganzen Qualifizierten, die die deutsche Wirtschaft so dringend braucht, herkommen ?
Wie die Graphik zeigt: Vor allem aus Osteuropa. In der Regel mit einem ordentlichen Bildungssystem, sehr viele haben Deutsch schon in der Schule gelernt. Zum Teil (vor allem aus den GUS-Staaten) echte akademische Elite, zum größten Teil aber solider "Mittelstand" in Bildung und Beschäftigung. Also keine "Computer-Inder" - die gehen lieber in die englisch-sprachigen Staaten, aber dafür die Leute, die auch in die deutsche Wirtschaftsstruktur passen.
Ich würde also sagen: Wir müssen endlich mal die Altlasten angehen, und wir müssen uns beim Asyl etwas einfallen lassen (entweder restriktiver aufnehmen oder schneller integrieren). Aber die eigentlich Einwanderung läuft seit geraumer Zeit ziemlich gut.
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