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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 14 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

08.09.2014 11:23
Putins Imperialismus Antworten

Ein sehr bemerkenswerter Artikel in der FAZ bietet die Möglichkeit, klarer als bislang, über die Ziele Putins im "Nahen Ausland" zu diskutieren. Mein Artikel will, auch als Fortsetzung des Artikels über das "Bremsen mit der NATO-Russland-Akte", auf Publikationen hinweisen, die sich mit einem Artikel und einer Rede des seit Anfang 2013 amtierenden Generalstabschefs der Russischen Armee, Walerij Gerassimov, beschäftigen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.154

10.09.2014 12:45
#2 RE: Putins Imperialismus Antworten

Lieber Erling,

vielen Dank für diesen bemerkenswerten Beitrag.
Natürlich werden auch diese offenen Vorbereitungshandlungen für die Putinisten kein Beleg für die russische Intervention in der Ukraine sein. Aber diese abzustreiten wird ohnehin immer lächerlicher.

Aber die Darstellung zeigt, daß die Maidan-Krise eben nur der zufällige Aufhänger für Putins Vorgehen war, nicht die Ursache. Es lohnt daher nicht wirklich, über angebliche westliche Fehler oder gar "Provokationen" zu diskutieren.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.975

10.09.2014 13:57
#3 RE: Putins Imperialismus Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2
Aber die Darstellung zeigt, daß die Maidan-Krise eben nur der zufällige Aufhänger für Putins Vorgehen war, nicht die Ursache. Es lohnt daher nicht wirklich, über angebliche westliche Fehler oder gar "Provokationen" zu diskutieren.

Na wunderbar, Fall erledigt und die Weste ist fasertief rein. Aber machen Sie es sich nicht eine Idee zu leicht? Nach Ihrer Logik müßte man, wenn mich erst X ausraubt und mir dann Y den Schädel einschlägt, den X ohne Ermittlungs- und Gerichtsverfahren frei laufen lassen, denn nach dem, was Y getan hat, hätte ich ohnehin nichts mehr von meinem Geld gehabt. Es lohnt daher nicht wirklich, die Umstände des Raubs genauer aufzuklären, insbesondere wenn es Hinweise darauf gibt, daß Y seine Mordtat schon zuvor angedacht hatte.

Jetzt mal Putin beiseite, wenn die Spaltung zwischen dem West- und Ostteil des Landes tatsächlich zu einer Aufteilung führen sollte, dann wird das auch ein Ergebnis eines Grundproblems der Maidan-Revolution sein, nämlich daß diese nicht vom ganzen Land gleichermaßen getragen wurde. Bei der Zustimmung zum Geschehen bestanden gravierende Unterschiede zwischen dem Westen und dem Osten der Ukraine. Und das ist jetzt nicht bloß russische Propaganda; Sie brauchen sich, wenn Sie es nicht glauben, nur anzusehen, wer seinerzeit Janukowitsch gewählt hat und wer nicht.

Einem Betrunkenen, der am Rand der Steilküste herumtorkelt, einen fatalen Stoß zu geben ist ohne Zweifel verbrecherisch; aber die Frage, warum er betrunken ist, wer ihm den Schnaps spendiert hat und wer ihn an den Abgrund geführt hat, ist trotzdem legitim.



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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

10.09.2014 16:00
#4 RE: Putins Imperialismus Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #3
Zitat von R.A. im Beitrag #2
Aber die Darstellung zeigt, daß die Maidan-Krise eben nur der zufällige Aufhänger für Putins Vorgehen war, nicht die Ursache. Es lohnt daher nicht wirklich, über angebliche westliche Fehler oder gar "Provokationen" zu diskutieren.

Na wunderbar, Fall erledigt und die Weste ist fasertief rein ...

Ja, hier wird eben viel getan um die edlen Bemühungen des russischen Hirten und seines Schäferhundes, die während einer der größten und katastrophalsten Massenabsonderung die seiner Herde in den letzten hundert Jahren durch feindliche Außenwirkung widerfahren ist, die abgekommenen Schafe aufzusuchen und wieder zum Haufen zurückzubringen, in den (Schafs-)Dreck zu ziehen.
Nur weil die europäischen Hirtenhunde ihre Hauptaufgabe nicht draufhaben: Die "an die Weideplätze angrenzende bestellte Felder vor der Naschhaftigkeit und damit der Verwüstung durch die (eigene) weidende Herde zu schützen".

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.154

10.09.2014 17:21
#5 RE: Putins Imperialismus Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #3
Aber machen Sie es sich nicht eine Idee zu leicht?

Nein.
Ich wiederhole: Die Maidan-Krise war nur der Aufhänger. Und irgendeinen Aufhänger hätte Putin immer gefunden, eine reine Frage des Abwartens. Die Ursache des aktuellen Konflikts ist der neue russische Imperialismus, nicht irgendein angebliches Fehlverhalten des Westens.

Zitat
Jetzt mal Putin beiseite, wenn die Spaltung zwischen dem West- und Ostteil des Landes tatsächlich zu einer Aufteilung führen sollte, ...


"Putin beiseite" geht hier nicht, weil es eine solche Aufteilung ohne Putins Handeln nicht geben würde.

Zitat
Bei der Zustimmung zum Geschehen bestanden gravierende Unterschiede zwischen dem Westen und dem Osten der Ukraine.


Es ist völlig normal, daß bei irgendeiner politischen Frage Beurteilungsunterschiede bestehen. Auch zwischen verschiedenen Landesteilen.
Das ist aber kein Grund für eine Invasion.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.975

10.09.2014 21:35
#6 RE: Putins Imperialismus Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4
Ja, hier wird eben viel getan um die edlen Bemühungen des russischen Hirten und seines Schäferhundes, die während einer der größten und katastrophalsten Massenabsonderung die seiner Herde in den letzten hundert Jahren durch feindliche Außenwirkung widerfahren ist, die abgekommenen Schafe aufzusuchen und wieder zum Haufen zurückzubringen, in den (Schafs-)Dreck zu ziehen.

Ja, wenn Sie meinen, lieber Erling Plaethe ...
Ich sehe aber nicht, inwiefern mein Kommentar das impliziert, es war jedenfalls nicht meine Absicht.
Zitat von R.A. im Beitrag #5
Zitat von Fluminist im Beitrag #3
Aber machen Sie es sich nicht eine Idee zu leicht?

Nein.
Ich wiederhole: Die Maidan-Krise war nur der Aufhänger. Und irgendeinen Aufhänger hätte Putin immer gefunden, eine reine Frage des Abwartens. Die Ursache des aktuellen Konflikts ist der neue russische Imperialismus, nicht irgendein angebliches Fehlverhalten des Westens.

Es ist erfahrungsgemäß extrem selten, daß irgendetwas nur eine einzige Ursache hat. Im übrigen gebe ich Ihnen recht, einen Anlaß findet man immer. In diesem Fall waren die Steilvorlagen aus Kiew einfach eine zu gute Gelegenheit.
Zitat von R.A. im Beitrag #5

Zitat
Jetzt mal Putin beiseite, wenn die Spaltung zwischen dem West- und Ostteil des Landes tatsächlich zu einer Aufteilung führen sollte, ...

"Putin beiseite" geht hier nicht, weil es eine solche Aufteilung ohne Putins Handeln nicht geben würde.


Schon recht. Sie können ein hypothetisches Argument nicht widerlegen, indem Sie die Prämisse ablehnen. Hier nochmal die Karte mit dem Wahlergebnis 2010.

Zitat von R.A. im Beitrag #5

Zitat
Bei der Zustimmung zum Geschehen bestanden gravierende Unterschiede zwischen dem Westen und dem Osten der Ukraine.

Es ist völlig normal, daß bei irgendeiner politischen Frage Beurteilungsunterschiede bestehen. Auch zwischen verschiedenen Landesteilen.
Das ist aber kein Grund für eine Invasion.


Wie die Aufteilung ohne Invasion geht, werden wir ja vielleicht ab Ende nächster Woche sehen...
Das Prinzip "Wir lehnen eine Regierung ab, die mehrheitlich nicht wir, sondern die ethnisch infinitesimal abweichende Bevölkerung des andern Landesteils gewählt hat" spielt jedenfalls hie wie dort eine Rolle.



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R.A. Offline



Beiträge: 8.154

11.09.2014 11:06
#7 RE: Putins Imperialismus Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #6
Hier nochmal die Karte mit dem Wahlergebnis 2010.

Ist bekannt - hat aber nichts mit dem Thema zu tun.
Weil bei dieser Wahl NICHT die Aufteilung der Ukraine zur Abstimmung stand. Wer sich aus irgendwelchen Gründen für Janukowitsch entschieden hat, der hat deswegen NICHT den Anschluß an Rußland gewählt.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.975

11.09.2014 11:48
#8 RE: Putins Imperialismus Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #7
Zitat von Fluminist im Beitrag #6
Hier nochmal die Karte mit dem Wahlergebnis 2010.

Ist bekannt - hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

Hat mit dem Thema "Putins Imperialismus" wenig zu tun, aber - imho - durchaus einiges mit dem Thema "Konflikt in der Ukraine". Da Sie meine Intention offenbar mißverstehen, muß ich es wohl ganz explizit sagen: die Karte macht verständlich, warum in der westlicheren Ukraine Janukowitsch nicht sehr beliebt war und warum in der östlicheren Ukraine der Sturz Janukowitschs nicht so gern gesehen wurde. Das blenden Sie mit ihrem monokausalen Narrativ "Die Russen sind an allem schuld" natürlich gern aus.
Zitat von R.A. im Beitrag #7
Weil bei dieser Wahl NICHT die Aufteilung der Ukraine zur Abstimmung stand. Wer sich aus irgendwelchen Gründen für Janukowitsch entschieden hat, der hat deswegen NICHT den Anschluß an Rußland gewählt.

Stimmt selbstverständlich, das hat aber auch niemand behauptet, nicht einmal Putin.



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R.A. Offline



Beiträge: 8.154

11.09.2014 12:03
#9 RE: Putins Imperialismus Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #8
Da Sie meine Intention offenbar mißverstehen, ...

Ich verstehe diese sehr wohl, lehne sie aber inhaltlich ab.

Zitat
die Karte macht verständlich, warum in der westlicheren Ukraine Janukowitsch nicht sehr beliebt war und warum in der östlicheren Ukraine der Sturz Janukowitschs nicht so gern gesehen wurde.


Das ist ja unbestritten. Aber eben unerheblich. Weil solche politischen Bewertungsunterschiede nichts Besonderes sind - man vergleiche mal die Wahlergebnisse der Union in Bayern und in Bremen.

Zitat
Das blenden Sie mit ihrem monokausalen Narrativ "Die Russen sind an allem schuld" natürlich gern aus.


Entscheidend ist die Differenzierung, welche Schuld konkret gemeint ist.

Die Russen sind NICHT "an allem" schuld. Insbesondere nicht daran, daß es innerhalb der Ukraine politische Konflikte gibt.
Aber sie sind monokausal und alleine daran schuld, daß es eine russische Invasion gab und gibt.

Die ganze Diskussion über die vorherigen Vorgänge in der Ukraine können nicht davon ablenken, daß alle diese Geschehnisse Null Rechtfertigung sind, Truppen zu schicken und ein Nachbarland anzugreifen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.840

11.09.2014 13:06
#10 RE: Putins Imperialismus Antworten
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

11.09.2014 23:05
#11 RE: Putins Imperialismus Antworten

Lieber Fluminist,
es ist ja auch nicht so, dass die von Ihnen verlinkte Karte das politische Meinungsbild in Bezug auf den Westen und seine Institutionen wiederspiegelt. Janukowitsch selbst und auch seine Vorgänger, die nichts mit der Orangen Revolution zu tun hatten, suchten engere Beziehungen zur EU - wenn auch nicht zur NATO.
Und noch einen Punkt: M.E. hat die russische Regierung, in Zusammenarbeit mit nationalistischen Gruppen und Parteien in Russland, sehr wohl die politischen Konflikte angeheizt. Putins Russland hat exakt das getan, was er dem Westen vorwirft. So wie die Faschisten nicht in Kiew sitzen, sondern in Donezk und Lugansk.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf diesen ausführlich recherchierten Artikel verweisen:
http://euromaidanpress.com/2014/06/18/pr...bstreitbarkeit/

Viele Grüße, Erling Plaethe

Fluminist Offline




Beiträge: 1.975

12.09.2014 01:35
#12 RE: Putins Imperialismus Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Lieber Fluminist,
es ist ja auch nicht so, dass die von Ihnen verlinkte Karte das politische Meinungsbild in Bezug auf den Westen und seine Institutionen wiederspiegelt. Janukowitsch selbst und auch seine Vorgänger, die nichts mit der Orangen Revolution zu tun hatten, suchten engere Beziehungen zur EU - wenn auch nicht zur NATO.

Stimmt. Die Karte ist selbstverständlich kein Universalorakel, aus dem man alles über die politische Entwicklung der Ukraine in den letzten vier Jahren ablesen kann. Aber sie zeigt doch, daß in der Ukraine jetzt nicht alles eitel Eintracht und Sonnenschein wäre, selbst wenn Rußland vom Dalai Lama regiert würde. Allerdings: auch hiermit -
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Und noch einen Punkt: M.E. hat die russische Regierung, in Zusammenarbeit mit nationalistischen Gruppen und Parteien in Russland, sehr wohl die politischen Konflikte angeheizt.

- haben Sie recht. Die politische Meinung in der Ukraine war schon 2010 und Anfang dieses Jahres das Ergebnis vielfältiger Einflußnahme, mit den abwechselnden (mehr oder weniger) Rußland-Marionetten und Unabhängigeren unter den Präsidenten. Der Konflikt in der Ukraine hat eben mehrfache, teilweise weit zurückreichende Wurzeln; das war ja gerade der Punkt, auf den ich hinweisen wollte.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Putins Russland hat exakt das getan, was er dem Westen vorwirft. So wie die Faschisten nicht in Kiew sitzen, sondern in Donezk und Lugansk.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf diesen ausführlich recherchierten Artikel verweisen:
http://euromaidanpress.com/2014/06/18/pr...bstreitbarkeit/


Vielen Dank für den Hinweis auf diesen interessanten und detaillierten Artikel! Wobei freilich der Ausgewogenheit halber erwähnt werden sollte, daß er in einer Kiew-Postille erschienen ist und man daher von einer entsprechenden Schwerpunktsetzung ausgehen muß. Wenn beispielsweise die US-Einflußnahme in der Ukraine vor der Sturz Janukowitschs als russischer Propagandanebel charakterisiert wird -

Zitat
Im Rückblick, vier Monate später, erscheinen diese Behauptungen, dass die USA in der Ukraine Rebellen organisieren und bewaffnen würden, wie ein platter Versuch, eine Nebelwand zu errichten, während sich Russland selbst zur Durchführung dieser Maßnahmen vorbereitete.


- dann frage ich mich: habe ich den Auftritt Kerrys auf dem Maidan mit Hilfszusagen und moralischer Unterstützung durch den großen Bruder im Land der untergehenden Sonne nur geträumt oder hat mir die FSB diese Erinnerung ins Hirn implantiert?
Auch ist der nebenbei erwähnte

Zitat
Andriy Parubiy, Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates der Ukraine ...


einer der Gründer der "Sozial-Nationalen Partei der Ukraine" gewesen, und zwar weder in Donezk noch in Lugansk, sondern in Lemberg.

Und dann auch noch das.



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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

12.09.2014 06:22
#13 RE: Putins Imperialismus Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #12
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Lieber Fluminist,
es ist ja auch nicht so, dass die von Ihnen verlinkte Karte das politische Meinungsbild in Bezug auf den Westen und seine Institutionen wiederspiegelt. Janukowitsch selbst und auch seine Vorgänger, die nichts mit der Orangen Revolution zu tun hatten, suchten engere Beziehungen zur EU - wenn auch nicht zur NATO.

Stimmt. Die Karte ist selbstverständlich kein Universalorakel, aus dem man alles über die politische Entwicklung der Ukraine in den letzten vier Jahren ablesen kann. Aber sie zeigt doch, daß in der Ukraine jetzt nicht alles eitel Eintracht und Sonnenschein wäre, selbst wenn Rußland vom Dalai Lama regiert würde. Allerdings: auch hiermit -
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Und noch einen Punkt: M.E. hat die russische Regierung, in Zusammenarbeit mit nationalistischen Gruppen und Parteien in Russland, sehr wohl die politischen Konflikte angeheizt.

- haben Sie recht. Die politische Meinung in der Ukraine war schon 2010 und Anfang dieses Jahres das Ergebnis vielfältiger Einflußnahme, mit den abwechselnden (mehr oder weniger) Rußland-Marionetten und Unabhängigeren unter den Präsidenten. Der Konflikt in der Ukraine hat eben mehrfache, teilweise weit zurückreichende Wurzeln; das war ja gerade der Punkt, auf den ich hinweisen wollte.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Putins Russland hat exakt das getan, was er dem Westen vorwirft. So wie die Faschisten nicht in Kiew sitzen, sondern in Donezk und Lugansk.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf diesen ausführlich recherchierten Artikel verweisen:
http://euromaidanpress.com/2014/06/18/pr...bstreitbarkeit/


Vielen Dank für den Hinweis auf diesen interessanten und detaillierten Artikel! Wobei freilich der Ausgewogenheit halber erwähnt werden sollte, daß er in einer Kiew-Postille erschienen ist und man daher von einer entsprechenden Schwerpunktsetzung ausgehen muß. Wenn beispielsweise die US-Einflußnahme in der Ukraine vor der Sturz Janukowitschs als russischer Propagandanebel charakterisiert wird -

Zitat
Im Rückblick, vier Monate später, erscheinen diese Behauptungen, dass die USA in der Ukraine Rebellen organisieren und bewaffnen würden, wie ein platter Versuch, eine Nebelwand zu errichten, während sich Russland selbst zur Durchführung dieser Maßnahmen vorbereitete.

- dann frage ich mich: habe ich den Auftritt Kerrys auf dem Maidan mit Hilfszusagen und moralischer Unterstützung durch den großen Bruder im Land der untergehenden Sonne nur geträumt oder hat mir die FSB diese Erinnerung ins Hirn implantiert?
Auch ist der nebenbei erwähnte

Zitat
Andriy Parubiy, Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates der Ukraine ...


einer der Gründer der "Sozial-Nationalen Partei der Ukraine" gewesen, und zwar weder in Donezk noch in Lugansk, sondern in Lemberg.

Und dann auch noch das.



Wobei wir dann nach diesem Umweg wieder auf den Schlusssatz von R.A.'s letztem Beitrag kommen:

Zitat von R.A. im Beitrag #9
Die ganze Diskussion über die vorherigen Vorgänge in der Ukraine können nicht davon ablenken, daß alle diese Geschehnisse Null Rechtfertigung sind, Truppen zu schicken und ein Nachbarland anzugreifen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Fluminist Offline




Beiträge: 1.975

12.09.2014 11:14
#14 RE: Putins Imperialismus Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13
Zitat von R.A. im Beitrag #9
Die ganze Diskussion über die vorherigen Vorgänge in der Ukraine können nicht davon ablenken, daß alle diese Geschehnisse Null Rechtfertigung sind, Truppen zu schicken und ein Nachbarland anzugreifen.


Wer behauptet denn so etwas?
Ich meine bloß -

Zitat von (Pseudo-)Einstein
Make things as simple as possible, but not simpler.



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.840

12.09.2014 11:28
#15 RE: Putins Imperialismus Antworten

http://online.wsj.com/articles/gazprom-p...alls-1410419533

Wall Street Journal, 11 Sept 2014


The Ukraine crisis is denting the financial performance of Russian natural gas state-controlled monopoly OAO Gazprom, the company's first-quarter financial results showed Thursday. Despite higher sales, the gas giant saw its first-quarter profit slide by 41% from a year earlier, mostly due to the events in neighboring Ukraine.
...
Gazprom, which traditionally reports months after most listed Russian companies, said net profit for the first three months of the year fell to 223 billion rubles. Revenue was up 7% to 1.56 trillion rubles while operating expenses climbed 15% to 1.09 trillion rubles.

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