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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 29 Antworten
und wurde 2.819 mal aufgerufen
 Gesellschaft und Medien
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.10.2007 18:34
Zettels Meckerecke: Schafft die Rundfunkgebühren ab! antworten

Denn sie stammen sozusagen aus dem Zeitalter der Postkutsche.

Gilbert Offline



Beiträge: 67

19.10.2007 23:17
#2 RE: Zettels Meckerecke: Schafft die Rundfunkgebühren ab! antworten

Beide Rundfunkreformvorschläge sind gut - nur nicht gleichzeitig. Denn die Sender, die sich privat nicht rechnen würden, würden sich privat gerade deshalb nicht rechnen, weil die Mehrheit sie nicht sehen oder hören will. In dem was Sie den Kernbereich nennen liegt die Situation von 1923 also noch heute fast genauso vor. Der einzige Unterschied weist eher in die Gegenrichtung: Durch Verschlüsselung kann man heute Zuschauer selektiv nur von bestimmten Sendern ausschließen. Da die Klientel der betreffenden Sender im Durchschnitt eher reicher ist als der Rest der Bevölkerung sehe ich auch keinen sozialen Grund für eine Subvention aus Steuermitteln. Wenn der öffentlich-rechtliche Rundfunk also auf einen Kernbereich beschränkt werden soll, dann muss man bei einem Gebührenmodell bleiben, die Gebühren aber auf die tatsächlichen Nutzer beschränken. Dann fragt sich allerdings schon wieder, wieso ein Kultur-Pay-TV nicht auch einfach von einem privaten unternehmen angeboten werden kann.

(Und die Großraumwagen wurden nicht eines fraglichen höheren Komforts sondern niedrigerer Kosten wegen eingeführt.)

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

20.10.2007 11:19
#3 RE: Zettels Meckerecke: Schafft die Rundfunkgebühren ab! antworten

Ich seh keinen Unterschied ob das Rundfunkgebühr oder Rundfunksteuer heißt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.10.2007 14:53
#4 Kultur und GEZ antworten

Lieber Feynman,

meines Erachtens sollte es auch keine Rundfunk-Steuer geben. Sondern der öffentlich-rechtliche Rundfunk - beschränkt auf den Bereich, den ich genannt hatte - wird ganz normal aus Steuermitteln finanziert; aus dem Kultur-Etat und vielleicht noch dem für politische Bildung.

Und wie gesagt - die Abschaffung der GEZ würde vermutlich mehr Gelder freisetzen, als dafür benötigt würden.

Ich weiß nicht, was dieser Moloch GEZ jährlich kostet. Aber ich habe eine Erfahrung, die ahnen läßt, daß er ziemlich teuer sein muß: Mir wurden von dieser GEZ buchstäblich jahrelang Mahnungen diverser Stufen ins Haus geschickt, obwohl wir natürlich unsere Gebühren bezahlen. Nur werden sie vom Konto meiner Frau abgebucht, und das herauszufinden war die GEZ nicht fähig.

Die Mahnungen reichten bis hin zu Drohungen; ich habe einfach nicht reagiert. Irgendwann haben sie es aufgegeben.

Und ich habe jetzt eine klarere Vorstellung von der Leistungsfähigkeit dieser GEZ.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.10.2007 15:02
#5 RE: Kultur und GEZ antworten

Nachtrag: Ich habe jetzt in der Wikipedia nachgesehen. Danach hatte die GEZ im Jahr 2006 Verwaltungskosten in Höhe von 162 Mio Euro.

Die tatsächlichen Kosten dürften aber höher liegen, weil zB die Einwohnermeldeämter der GEZ zuarbeiten, was ja ebenfalls Verwaltungskosten verursacht.

Ich wundere mich übrigens, daß die GEZ anscheinend noch nicht ins Visier von Datenschützern geraten ist. Was da an Daten aus diversen Quellen - Einwohnermeldeämter, angekaufte Adreßdateien - zusammengetragen wird, ist gigantisch.

Und das alles nur mit dem Ergebnis, daß möglichst jeder Haushalt Rundfunkgebühren zahlt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.10.2007 15:24
#6 RE: Zettels Meckerecke: Schafft die Rundfunkgebühren ab! antworten

Lieber gelegentlicher Besucher,

Zitat von gelegentlicher Besucher
Beide Rundfunkreformvorschläge sind gut - nur nicht gleichzeitig. Denn die Sender, die sich privat nicht rechnen würden, würden sich privat gerade deshalb nicht rechnen, weil die Mehrheit sie nicht sehen oder hören will. In dem was Sie den Kernbereich nennen liegt die Situation von 1923 also noch heute fast genauso vor.

Das stimmt. Es ist ein Widerspruch in meiner Argumentation.
In Antwort auf:
Der einzige Unterschied weist eher in die Gegenrichtung: Durch Verschlüsselung kann man heute Zuschauer selektiv nur von bestimmten Sendern ausschließen. Da die Klientel der betreffenden Sender im Durchschnitt eher reicher ist als der Rest der Bevölkerung sehe ich auch keinen sozialen Grund für eine Subvention aus Steuermitteln. Wenn der öffentlich-rechtliche Rundfunk also auf einen Kernbereich beschränkt werden soll, dann muss man bei einem Gebührenmodell bleiben, die Gebühren aber auf die tatsächlichen Nutzer beschränken.

Nicht unbedingt. Zum einen gibt es ja auch weniger Kaufkräftige, die an Kultur und Information interessiert sind (Studenten zum Beispiel). Zum anderen ließe sich dieses Argument gegen die gesamte öffentliche Subvention von Kultur ins Feld führen - von den Opern und Theatern bis hin zur reduzierten Mehrwertsteuer für Bücher.

Weiter: Gerade ein kulturelles Angebot, das (noch) nur von einer Minderheit wahrgenommen wird (im doppelten Wortsinn) sollte nicht durch Verschlüsselung und Zahlpflicht abgekapselt werden.

Nehmen Sie zB die wunderbare Sendung "Alpha Centauri" in Bayern Alpha mit Harald Lesch, der auch andere Sendungen (über philosophische und religiöse Themen, jeweils mit einem Partner) macht. Mancher mag da hineinzappen und beim Zuschauen merken, wie spannend Astronomie ist.

Beim Hörfunk - ich empfehle immer mal wieder Deutschlandradio Kultur, den meines Erachtens mit Abstand besten deutschen Hörfunksender - ginge die Verschlüsselung ohnehin nicht.
In Antwort auf:
(Und die Großraumwagen wurden nicht eines fraglichen höheren Komforts sondern niedrigerer Kosten wegen eingeführt.)

Ist das so? Na, dann hat - sozusagen prästabilierte Harmonie - ja der Kostendruck zugleich einen Unsinn aus der Welt geschafft. Hätte es nicht zuvor die Postkutsche gegeben - wer wäre bei der Erfindung der Eisenbahn dann auf den Gedanken gekommen, die Fahrgäste in "Abteile" zu verfrachten? Man stelle sich das beim Flugzeug vor!

Herzlich, Zettel


Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

20.10.2007 18:28
#7 RE: Kultur und GEZ antworten

Der Moloch Finanzamt arbeitet auch nicht umsonst...

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

21.10.2007 11:31
#8 RE: Kultur und GEZ antworten

Der Moloch EU auch nicht....

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

21.10.2007 12:53
#9 RE: Kultur und GEZ antworten

Lieber Zettel,

da stimme ich zu. Wohlgemerkt: aus dem Kultur-Etat der Länder, weil Kultur Ländersache ist.

Das würde auch die meiner Meinung nach skandalöse Entscheidung des Verfassungsgerichts aushebeln, die die Gebühren-beschließende Institution genau darin behindern soll.

Und auch was die GEZ angeht:

1. "das Volk" (wenn ich mal so pathetisch werden kann) ist von diesem Verein befreit, der bespitzelt, ungerechtfertigt sich in Wohnungen einschleicht, Drohbriefe verschickt und einen Fernseh-austritt praktisch unmöglich macht und selbst von Toten Gebühren einzieht etc.

2. bestimmt würde sich die Abschaffung rechnen - mich belästigt die GEZ jährlich mit einem Brief, ob meine Angaben denn noch stimmen. Das kostet schon mal die Erstellung des ganzen und einmal Porto. Ich schicke das Formular zurück mit Gebühr bezahlt Empfänger, also zweimal Porto. Und dann muß der Brief noch ausgewertet werden, was noch mal kostet. Ich denke mal, nicht nur ich tue das also wird schon eine beträchtliche Summe zusammenkommen.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

21.10.2007 13:04
#10 RE: Kultur und GEZ antworten

Der "Moloch" Finanzamt ist aber unverzichtbar, der "Moloch" GEZ nicht.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

21.10.2007 13:04
#11 RE: Kultur und GEZ antworten

Der "Moloch" EU ist vergleichsweise billig.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

21.10.2007 13:08
#12 RE: Zettels Meckerecke: Schafft die Rundfunkgebühren ab! antworten

Also ich weiß nicht, Zettel, was Sie gegen die Abteile in Zügen haben.

Grade auf langen Reisen ist Kommunikation mit Mitreisenden vielleicht gewünscht.

Jeder kann sich die Abteilart aussuchen und zur Not auch weghören.

Großraumabteile machen eher den Eindruck der Massenabfertigung, ganz abgesehen von diesen unfähigen Menschen, die ständig aber vorzugweise bei einem Halt im Gang rumstehen müssen (nein, ich meine nicht die die aus- oder einsteigen wollen).

Will man kulturkritisch sein, kann man sogar Großraumabteile als Ausdruck von moderner Vereinzelung etc. sehen, die zwischen dem einzelnen Fahrgast und der allmächtigen Deutschen Bahn AG nichts mehr zuläßt.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

21.10.2007 13:09
#13 RE: Kultur und GEZ antworten

In Antwort auf:
Der "Moloch" Finanzamt ist aber unverzichtbar, der "Moloch" GEZ nicht.


Wieso?

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

21.10.2007 13:18
#14 RE: Zettels Meckerecke: Schafft die Rundfunkgebühren ab! antworten
In Antwort auf:
Jeder kann sich die Abteilart aussuchen und zur Not auch weghören.

Großraumabteile machen eher den Eindruck der Massenabfertigung, ganz abgesehen von diesen unfähigen Menschen, die ständig aber vorzugweise bei einem Halt im Gang rumstehen müssen (nein, ich meine nicht die die aus- oder einsteigen wollen).


Bei Abteilen bin ich maximal 5 anderen Menschen ausgeliefert, in Wagons dutzenden. Gespräche, Telefonate so zu führen dass ALLE im Wagon JEDES Wort verstehen ist unfreundlich(*). Ich würde gerne im Zug lernen oder lesen, zu 2/3 der zeit geht das nicht, trotz MP3-Player.

* und oftmals nicht zu empfehlen, z.B. das einer Dame ihr toter Vater erschienen ist, muss sie nicht an große Glocke hängen.
Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

21.10.2007 14:58
#15 RE: Zettels Meckerecke: Schafft die Rundfunkgebühren ab! antworten

"Der "Moloch" EU ist vergleichsweise billig."

Im Vergleich zu was ?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.10.2007 15:28
#16 RE: Kultur und GEZ antworten

Lieber str1977,

Zitat von str1977
1. "das Volk" (wenn ich mal so pathetisch werden kann) ist von diesem Verein befreit, der bespitzelt, ungerechtfertigt sich in Wohnungen einschleicht, Drohbriefe verschickt und einen Fernseh-austritt praktisch unmöglich macht und selbst von Toten Gebühren einzieht etc.

Das stimmt. Die Briefe, die auch ich buchstäblich jahrelang bekommen habe, wurden immer unverschämter und waren schließlich so abgefaßt, daß man den Eindruck haben konnte, demnächst werde man vor Gericht gezogen. (Wie schon geschrieben - nur weil diese Bürokraten unfähig waren, festzustellen, daß die Gebühren vom Konto meiner Frau abgebucht wurden.)

Ich kenne in Deutschland überhaupt keine staatliche bzw. quasi-staatliche Institution, die sich solche Unverschämtheiten leistet. Ich kenne keine, die so ungehemmt Daten über unbescholtene Bürger sammelt.

Faktisch haben diese Bürokraten ja kaum rechtliche Handhaben. Also versuchen sie es mit leeren Drohungen. Aber es ist halt eine Frage der Informiertheit und vielleicht auch der Nervenstärke, ob man das kommentarlos über sich ergehen läßt, so wie ich es damals gemacht habe.
Zitat von str1977
2. bestimmt würde sich die Abschaffung rechnen - mich belästigt die GEZ jährlich mit einem Brief, ob meine Angaben denn noch stimmen. Das kostet schon mal die Erstellung des ganzen und einmal Porto. Ich schicke das Formular zurück mit Gebühr bezahlt Empfänger, also zweimal Porto. Und dann muß der Brief noch ausgewertet werden, was noch mal kostet. Ich denke mal, nicht nur ich tue das also wird schon eine beträchtliche Summe zusammenkommen.

Mich würde interessieren, was bei den laut Wikipedia ausgewiesenen 162 Mio Euro Verwaltungskosten alles nicht berücksichtigt ist.

Beispielsweise, wie schon erwähnt, die Verwaltungskosten der Einwohnermeldeämter. Beispielsweise die Kosten für den Ankauf von Adreßdateien. Beispielsweise die Kosten für dieses ganze Spionagesystem.

Ob es vielleicht irgendwo eine Initiative "Weg mit der GEZ!" gibt? Meine Sympathie hätte sie, und meine Spende dazu.

Herzlich, Zettel


Rayson Offline




Beiträge: 2.367

21.10.2007 23:04
#17 RE: Zettels Meckerecke: Schafft die Rundfunkgebühren ab! antworten

In Antwort auf:
Zum anderen ließe sich dieses Argument gegen die gesamte öffentliche Subvention von Kultur ins Feld führen - von den Opern und Theatern bis hin zur reduzierten Mehrwertsteuer für Bücher.


Korrekt. Aber ist dieses "Slippery Slope"-Argument denn so erschreckend?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.10.2007 16:22
#18 RE: Zettels Meckerecke: Schafft die Rundfunkgebühren ab! antworten

Zitat von Rayson
In Antwort auf:
Zum anderen ließe sich dieses Argument gegen die gesamte öffentliche Subvention von Kultur ins Feld führen - von den Opern und Theatern bis hin zur reduzierten Mehrwertsteuer für Bücher.

Korrekt. Aber ist dieses "Slippery Slope"-Argument denn so erschreckend?


Lieber Rayson,

das ist wohl mal wieder ein Fall für meinen liberal-konservativen Vermittlungsausschuß.

Vermutlich muß ich da a bisserl "klären", wie der Rebbe. Mal sehen, vielleicht kommt ein Beitrag in ZR dabei raus.

Vorerst also nur

herzlich, Zettel





Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.10.2007 17:26
#19 Abteilwagen? Fürchterlich. Es lebe der Großraumwagen! antworten

Zitat von str1977
Also ich weiß nicht, Zettel, was Sie gegen die Abteile in Zügen haben.
Grade auf langen Reisen ist Kommunikation mit Mitreisenden vielleicht gewünscht.
Jeder kann sich die Abteilart aussuchen und zur Not auch weghören.

Hm, lieber str1977. Vielleicht ist es Geschmackssache. Ich vermute aber, daß viele in diesem Punkt meinen Geschmack teilen.

Ich bin früher sehr viel Bahn gefahren; unter anderem bin ich ein Jahr zwischen Holland und Deutschland gependelt. Anfangs fast immer mit "D-Zügen", dann mit den ICs, die auch noch überwiegend Abteilwagen hatten (den "Großraumwagen" mußte man beim Reservieren eigens buchen; es gab meist nur einen jeder Klasse pro Zug).

Ich schildere jetzt mal eine typische Situation:

Ich steige ein, immer ganz am Anfang oder Ende des Zugs, weil dort die Wagen am leersten sind. Dann gehe ich durch den Wagen auf der Suche nach einem leeren Abteil. Wenn ich keins finde, gehe ich noch einmal den Gang entlang und gucke, wo ich am besten "unterkommen" könnte. Also nicht in einem Abteil, in dem eine Familie mit Kindern sitzt. Nicht in einem Abteil, in dem eine lebhafte Unterhaltung im Gang ist (ich habe ja zu arbeiten, oder ich will in Ruhe lesen). Am besten also in einem Abteil, in dem eine einzelne Person sitzt.

Ich schiebe also die Tür auf und sage, bemüht freundlich, "Guten Tag". Wenn ich Glück habe, murmelt die Person etwas, räumt einen der mit ihrem Gepäck, ihren Zeitungen usw. belegten Plätze frei und läßt mich fortan in Ruhe. Wenn ich Pech habe, beginnt die Person alsbald, Schinkenstullen, gekochte Eier und zum Nachtisch eine Orange auszupacken.

Kaum sitze ich, da hält der Zug wieder, jemand reißt die Tür auf und schreit: "Ist hier noch was frei?". Das kann ich schlecht verneinen. Also strömen Vater, Mutter und zwei Kinder ins Abteil, das nun "belegt" ist. Und ich darf am Familienleben teilnehmen.



Seit ich mir die Erste Klasse leisten konnte, habe ich das immer getan. Dort war es etwas besser, weil mehr Leute fuhren, die auch nur in Ruhe arbeiten wollten.

Aber dort gab es ein anderes Problem: Praktisch jeder suchte, wie ich, nach einem leeren Abteil. Hatte er eines, dann begann er es sich anzueignen, indem er alle Plätze mit irgendetwas belegte, seinen Mantel dahin hing usw. Fand ich dann selbst kein eigenes leeres Abteil, dann mußte ich eine solche Festung sozusagen erobern, zum erkennbaren Mißfallen des Besitzers.

Nein, lieber str1977: Von den Vorzügen der Abteilwagen werden Sie mich nicht überzeugen. Ich war heilfroh, als es die ersten Großraumwagen gab. Und daß jetzt Großraum die Regel ist, macht mir das Bahnfahren ungleich angenehmer.

Wenn man als Einzelreisender den einen Sitz einer Zweierreihe hat und den daneben für Handgepäck, Zeitungen, das Ablegen des Laptop nutzen kann - dann ist es sogar richtig komfortabel.

Und wenn dann noch der Schaffner Kaffee, Sandwiches und dergleichen bringt - dann kann ich mich fast wie im Flugzeug fühlen; über den Wolken.

Herzlich?

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

29.10.2007 10:20
#20 RE: Kultur und GEZ antworten
In Antwort auf:
Der "Moloch" Finanzamt ist aber unverzichtbar, der "Moloch" GEZ nicht.


Weil der Staat zur Ausübung seiner Aufgaben Geld braucht.
Also braucht er Steuern und die müssen ihm irgendwie zugeführt werden.
Wie ist eine ganz andere Frage.
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

29.10.2007 10:23
#21 RE: Zettels Meckerecke: Schafft die Rundfunkgebühren ab! antworten
In Antwort auf:
"Der "Moloch" EU ist vergleichsweise billig."

Im Vergleich zu was ?


Im Vergleich zu einer nationalen Bürokratie mit diesem Aufgabenbereich.

Nachtrag: Ich habe erst neulich wieder gelesen, daß die EU-Kommission billiger ist als die Beamtenschaft der Freien und Hansestadt Hamburg. Das war es was ich meinte.
Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

31.10.2007 10:46
#22 RE: Kultur und GEZ antworten

Der Staat braucht Geld weil er Aufgaben hat. Aber muss der Staat unbedingt alle diese Aufgaben machen, und wenn ja um wieviel.

Ein wenig radikaler: Schafft den Staat ab. Aber das findet hier keine Freunde, oder?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2007 13:58
#23 Den Staat abschaffen? antworten

Zitat von Feynman
Ein wenig radikaler: Schafft den Staat ab. Aber das findet hier keine Freunde, oder?

Bei mir jedenfalls nicht, lieber Feynman.

Das "Absterben" des Staats ist ja bekanntlich das Fernziel der Kommunisten (obwohl sie nie einen Schritt in diese Richtung getan haben, sondern im Gegenteil einen über seine Untertanen allmächtig herrschenden Staat eingerichtet haben, wo immer sie konnten).

Aber ich glaube zu wissen, daß Sie das nicht in diesem Sinn meinen, sondern in einem, sagen wir, libertären Sinn. Aber auch in diesem Sinn halte ich das "Abschaffen des Staats" nicht nur für nicht realisierbar, sondern auch für gar nicht wünschenswert.

Meines Erachtens brauchen wir den Staat erstens zur Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung. Ist der Staat dazu zu schwach, kommt es unweigerlich zur Anomie, zu einem Zerfall in die Gebiete von Warlords, von Mafia-Bossen. Das Raubritterum in der "kaiserlosen, der schrecklichen Zeit" ist ein historisches Beispiel. Die Polizei kann kein Privatunternehmen sein, die Rechtsprechung kann nicht von Firmen angeboten werden.

Zweitens brauchen wir den Staat, um die Regeln des freien Wettbewerbs durchzusetzen. Ein sich völlig selbst überlassener Markt wird über kurz oder lang zum Monopol führen. Weiterhin kann eine Infrastruktur - ein Straßensystem, ein Schulsystem, Energieversorgung für alle - nicht allein privat geschaffen und aufrechterhalten werden. Wer würde beispielsweise privat in Grund- und Hauptschulen investieren? Wer würde privat Nebenstraßen bauen, kleine Dörfer mit Elektrizität versorgen?

Drittens ist der Staat zum Schutz der Bürger vor Angriffen von außen erforderlich. Privatarmeen konnten sich einmal bis zu einem gewissen Grad selbst finanzieren, indem sie die eroberten Städte und Länder ausplünderten. Heute wäre selbst das, wenn man es wieder zulassen würde, kein Ersatz für die staatliche Finanzierung des Militärs.

Und viertens und vor allem schließlich, lieber Feynman, brauchen wir den Staat auch, damit auch diejenigen ein menschenwürdiges Leben führen können, die in einer reinen Wettbewerhsgesellschaft auf der Strecke blieben - Schwache, Alte, Behinderte.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

31.10.2007 17:09
#24 RE: Den Staat abschaffen? antworten
Lieber Zettel

Ehrlich gesagt weiß ich selbst nicht ganz wie ich zu der Frage stehe. Den heutigen Wohlfahrtsstaat halte ich für überzogen.
Aber sowohl ein Minimalstaat als auch Anarchie sind heute Utopien. Ich möchte mich da nicht festlegen.

Zum 4. Punkt: ich weiß nicht ob der Staat den wirklich Schwachen viel hilft. Ein überzogener Wohlfahrtsstaat macht Menschen kälter, "der Staat wird eh schon für die sorgen" sagen sich viele. Der Nächstenliebe ist ein Wohlfahrtsstaat nicht sehr zuträglich. Und es gibt viele private Initiativen, und die werden mit weniger Steuern sicher nicht weniger.

Schulen: auf liberty.li war mal ein Artikel über afrikanische Slums wo 60% der Kinder Privatschulen besuchen, trotz staatlichem Schulangebot. Die Ärmsten der Armen konnen sich nichtstaatliche Bildung leisten. Das gibt zu denken.
http://fr.liberty.li/magazine/?id=1109&q...n+f%C3%BCr+Arme

Herzlich, Feynman
Eigentum_Recht_Freiheit Offline



Beiträge: 3

03.01.2008 10:48
#25 RE: Den Staat abschaffen? antworten

Lieber Zettel,

durch meinen Mitbewohner wurde ich auf dein Forum aufmerksam gemacht. Es ist schön, dass in deinem Forum eine Vielzahl verschiedener Themen diskutiert werden kann.

Leider musste ich bei einigen Artikeln einige Fehlschlüsse, die auf gefährlichem Halbwissen beruhen feststellen.

Feymann machte den Vorschlag, den Staat doch in Gänze abzuschaffen. Dieser Vorschlag mag zwar auf den ersten Blick ein wenig verwegen klingende kann aber nicht auf die von dir so eloquent vorgebrachte Weise einfach abgetan werden.

Im Folgenden werde ich verschiedene Wissens- und Denkdefizite in deiner Antwort auf den Feymannschen Vorschlag offen darstellen. Ich glaube, mit einer gewissen Offenheit in der Diskussion ist uns allen hier geholfen.

Zu Anfang stellst du die Behauptung auf, es sei das Fernziel der Kommunisten gewesen den Staat in Gänze abzuschaffen. Diese Behauptung stimmt sowohl historisch als auch theoretisch nicht.

Grund: die materialistischen Philosophen Marx und Engels beschäftigten sich mit dem gesellschaftlichen Problemen, der Armut und der Möglichkeit sie abzuschaffen. In ihrer Analyse der gesellschaftlichen Strukturen erlagen sie dem Fehlschluss, es gäbe einen unvermeidlichen gesellschaftlichen Konflikt zwischen der „ Klasse“ der Besitzlosen (Arbeiterklasse) und der „ Klasse“ der Besitzenden. Ich halte das Konzept der Klasse für äußerst fragwürdig. Aber sei's darum. Es wurde weiterhin argumentiert, dass aus diesem Konflikt eine klassenlose Gesellschaft hervorgehen müsse (die von Marx und Engels propagierte Zwangsläufigkeit der Geschichte). Weder Marx noch Engels haben dabei die Idee propagiert, den Staat als solchen abzuschaffen. Sie sahen das Hauptproblem darin, dass Eigentum in der Gesellschaft sehr ungleich verteilt ist und damit auch der Wohlstand. Zu dieser Zeit schien es ihnen nicht möglich, dass breite Schichten der zurzeit noch Besitzlosen, besitzende werden könnten. Deshalb war ihr Ansatz, die radikale Verneinung des Privateigentums an Produktionsfaktoren. Das Prinzip des Privateigentums an Konsumgütern ließen sie dabei weit gehend unangetastet. Um das Prinzip des Privateigentums zu diskreditieren verdammten, sie es als Diebstahl. Daher auch die Parole: Eigentum ist Diebstahl!!

Das linke Spektrum des späteren 19. Jahrhunderts und des frühen 20. Jahrhunderts kann als sehr weit gefächert angesehen werden. Alle Vertreter der politischen Linken dieser Zeit folgten Marx und Engels in ihrer äußerst negativen Einstellung zum Privateigentum. Um nur sehr bekannte Namen zu nennen, werde ich die bekanntesten Vertreter der verschiedenen Richtungen kurz benennen und ihre Positionen darstellen. Die Position, die tatsächlich in unserer Geschichte wirksam geworden ist, ist die leninistische.

Lenin wollte eine klassenlose Gesellschaft, doch er sah die permanente Tendenz zur Konterrevolution, da es in der Natur des Menschen liegt sich mit dem gegebenen Verhältnissen nicht zufrieden zu geben. Die gegebenen Verhältnisse in einer Gesellschaft ohne Privateigentum an den Produktionsmitteln sind aber, wie Lenin auch wusste in gewisser Weise starr. Daher vertrat er die Idee der permanenten Revolution, in der permanent durch Gewalt seitens der staatlichen Organe, die nun in der Macht der Partei Lenins sein sollte (und später auch gewesen ist), Menschen daran gehindert werden sollten Strukturen zu errichten oder zu verändern die dem Ideal der klassenlose Gesellschaft entgegen liefen. Du wirst sicher davon gehört haben, dass auch Lenin eine gewisse Form der Demokratie in seine Gedankengänge eingebaut hat, die Rätedemokratie. Zu meinen Schulzeiten stand ich dieser in extremster Weise basisdemokratischen Idee sehr aufgeschlossen gegenüber. Die Idee war: jeder Betrieb, in jeder Einrichtung und jede Gemeinde wählt durch direkte Abstimmung ihre Vertreter. Dies wurde jedoch im real existierenden Sozialismus dadurch pervertiert, dass diese Mitglieder der Partei sein mussten. Außerdem mussten diese nicht die Zielsetzungen der von ihnen vertretenen Menschen durchsetzen, sondern die von übergeordneter Ebene festgesetzten Pläne vollziehen. Und dies ist der Punkt, an dem ich diese Form der „ Demokratie“ ablehnen muss. Nun ist es aber so, dass einige mit denen ihnen zugewiesenen Aufgaben nicht zufrieden sein können und somit bestrebt sind ihre Position oder den gegenwärtigen Stand der Dinge zu ändern, darin lag sie Lenin richtig erkannte der keinen zur Konterrevolution. Dies ist kurz umrissen der Grund, aus dem Lenin das Konzept der permanenten Revolution geprägt hat. Wie du sicher leicht einsehen kannst, sind zur Durchsetzung dieses Konzepts mehrere Voraussetzungen unbedingt zu erfüllen. Erstens, es muss eine starke Verbindung zwischen Partei und Staat existieren. Zweitens, die Partei muss den Staat dominieren (durch Ausschluss anderer Parteien und durch Besetzung wichtiger Staatsämter durch bewährte Parteimitglieder). Drittens, die staatlichen Strukturen müssen der Art gestaltet sein, dass der Ausfall von Personen (durch Säuberungsaktion) nicht zum Zusammenbruch der staatlichen Strukturen führt und dass diese Strukturen gewährleisten das alle (gleichwie gearteten) Befehle bedingungslos durchgeführt werden. Dies kann in einer Gesellschaft ohne den Staat als Monopolisten der Gewaltanwendung und Rechtsetzung niemals durchgeführt werden. Historisch konnten wir in allen kommunistisch regierten Ländern eine Staatsquote von 100% feststellen und ein stetiges Absinken des Lebensstandards feststellen. Wie dies zusammenhängt, werde ich an späterer Stelle noch genauer darstellen.

Ein weiterer wichtiger Vertreter der politischen Linken dieser Zeit war Leo Trotzki, er war entgegen der heutigen Geschichtsschreibung der Motor hinter der Oktoberrevolution. In der Folgezeit kam es zwischen ihm und Lenin zu mehr und mehr Streitigkeiten bezüglich der harten, brutalen und zum Teil perversen Nutzung von Gewaltinstrumenten und deren Wirkung. Dies resultierte daraus, dass Trotzki eine wesentlich mildere Form des Kommunismus bevorzugte. Er sah zwar wie auch Lenin die permanente Gefahr der Konterrevolution, jedoch zog er daraus andere Konsequenzen. Er sah darin eher die Möglichkeit zu gesellschaftlichen Verbesserungen, indem man einige in diesen Tendenzen gezielt nachgeben würde. Dies entsprach auch seinen theoretischen Konzepten. Aber auch er spricht sich für einen übermächtigen Staat, als leitender aller wirtschaftlichen Tätigkeit aus.

Der letzte Vertreter der politischen Linken dieser Zeit, den ich hier vorstellen möchte ist Bakunin. Auch Bakunin sah im Privateigentum die Wurzel allen Übels. Er sah allerdings eine andere Lösung für dieses Problem. Geleitet durch ein sehr romantisches Menschenbildes, sah er die Lösung für dieses Problem in der Abschaffung des Staates, als Garanten für die Wahrung von Eigentumsrechten. Er erhoffte sich, dass in Abwesenheit des Staates sich eine Gesellschaft bilden würde in der Eigentum keine wesentliche Rolle mehr spielte. Diesen Zustand bezeichnete er als Anarchie. In ihm, so hoffte er, könnten die Menschen frei und ohne Not leben. Die Armut wäre abgeschafft, weil niemand mehr andere vom Konsum seiner Güter ausschließen könne. Er hoffte auch, dass Menschen ohne jeglichen ökonomischen Anreiz genügend Güter produzieren würden, so dass immer genug für alle zur Verfügung stehen würde. Es ist natürlich leicht zu sehen, dass diese Vorstellung in mehreren Punkten fehlgeleitet ist. Allerdings ist auch ihre totale Verklärung in das Gegenteil nicht ohne Makel.

Dies führt mich direkt zum nächsten Abschnitt seines Textes. Wie du richtig bemerkt hast, gibt es im Spektrum der Libertären unter anderem auch einige die tatsächlich den Staat in ihrer Gesamtheit abzuschaffen wünschten. Darauf antwortest du mit einer Kritik im Hobbsschen Sinne. Du befürchtest, dass das Ende eines zufrieden stellend mächtigen Staates notwendig zur totalen Zerstörung gesellschaftlicher Werte, wie Schutz des Lebens, Schutz des Eigentums, Verlust der Religionsfreiheit und Ausbeutung führen wird.

Hobbes schrieb sein staatsphilosophisches Hauptwerk „ Leviathan“ in einer politisch sehr unruhigen Zeit. Er sah im Staatsprinzip genau wie du den einzigen Ausweg aus der Barbarei. Deshalb versuchte er die Entstehung des Staates aus einem Naturzustand zu erklären. Hobbes dachte, Menschen seien von Natur aus feindselig gegenüber einander eingestellt und würden sich daher, im Naturzustand (in Abwesenheit von Gesetzen und einer Instanz sie durchzusetzen) zwangsläufig gegenseitig bekämpfen und das so ihr Leben zwangsläufig kurz, barbarisch und Elend wäre. In diesem Punkt widerspricht er aufs schärfste Rousseau, der den Naturzustand des Menschen eher dahingehend beschrieb, dass Menschen in ihm sich in einer Art immer währenden Kindergarten befänden. Aus der Hobbesschen Sicht, der Mensch ist des Menschen Wolf, lässt sich deine Kritik an einem Staatenlosenzustand natürlich nur befürworten.

Allerdings lässt diese Sichtweise viele Eigenheiten der menschlichen Natur vollkommen außer Acht. Ist es zwangsläufig so, dass Menschen in Abwesenheit von Gesetzen immer nur ihren Trieben folgen? Gibt es keinen anderen Mechanismus, mit dem Menschen in der Lage sind ihre Impulse unter Kontrolle zu halten und nicht dem einfacheren Impuls, ich möchte was der andere hat, nachgehen zu müssen. Hobbes sah den Menschen lediglich durch seine Impulse gesteuert und daher gab es für ihn auch keine andere Steuerungsmöglichkeit für menschliches Verhalten in Gesellschaften. Führen wir allerdings nur eine einzige der von Hobbes übersehenen Eigenschaften in unsere Betrachtung ein, ergibt sich ein radikal anderes Bild. Die Eigenschaft die ich hier einführen möchte, ist die menschliche Vernunft.

Sie gebietet es dem schwächeren nicht nur, sich in keine körperlichen Auseinandersetzungen mit dem stärkeren einzulassen, Sie gebietet auch zunächst über die Konsequenzen der Handlungen nachzudenken. Dabei ist es nicht nötig, dass einzelne bei jeder Handlung über jede mögliche Konsequenz nachdenken. In der Tat machen Menschen regelmäßig immer wieder Fehler. Dies liegt in ihrer Natur, denn auch bei extremster Rationalität können Menschen mangels absoluter Voraussicht (die Zukunft ist immer ungewiss) nicht alle Konsequenzen ihrer Handlungen vorausschauen. Dennoch können sie im Nachhinein die Konsequenzen ihrer Handlungen erkennen und ein großer Teil der Menschheit tut dieses auch. Gegeben der Fall, die getroffene Entscheidung hat negative Auswirkungen, wird der betreffende Mensch versuchen diesen Fehler nicht zu wiederholen. Was hat das eben gesagte mit dem Hobbsschen Naturzustand und den von dir sehr lebhaft beschriebenen negativen Folgen, der Abwesenheit eines ausreichend starken Staates zu tun? Aus dem eben gesagten heraus bezweifle ich sehr, dass sich ein Krieg aller gegen alle aus der Natur des Menschen erklären lässt.

Nehmen wir einmal an, die Welt würde nur aus ihnen und mir bestehen. Nehmen wir weiterhin an, wir beide würden uns hinsichtlich unserer körperlichen und geistigen Fähigkeiten in großem Maße unterschreiten. Dabei ist es gleichgültig, ob der eine dem anderen nur in einer Hinsicht oder gar in allen seinen Fähigkeiten überlegen ist. Nehmen wir weiter an, der eine würde den anderen nicht mögen. Wäre es seitens des körperlich überlegenen eine überlegene Entscheidung den anderen zu töten? Würde der eine von uns den anderen töten, wäre er den anderen los und müsste sich nicht mehr über ihn ärgern. Natürlich könnte er sich über diesen Ausgang freuen und sich mit ihm zufrieden geben. Allerdings muss uns beiden klar sein, dass hätten unsere vor Vorfahren tatsächlich so wenig einsichtig gehandelt, wie er jetzt hier nicht vor Computern sitzen würden und uns gegenseitig nette Welt schreiben würden. Unsere Vorfahren müssen also schon ein wenig Intelligenter gewesen sein. Auch können wir nicht annehmen, dass zurzeit der ersten Menschen schon Staaten existierten. Obwohl ich an Gott glaube, glaube ich nicht das Gott zur Erde hinab gestiegen ist, als die ersten Menschen das Licht der Erde erblickten, um sie mit Staaten zu versorgen. Ich glaube vielmehr, dass der körperlich stärkere den Vorteil aus seiner körperlichen Kraft erkannt hat und versucht hat sich die Fähigkeiten des anderen nutzbar zu machen. Es kann allerdings auch so gewesen sein, dass er nicht ganz so egoistisch wie angenommen war und mit dem schwächeren zu einer freiwilligen Übereinkunft gekommen ist. Wie dem auch sei, die Menschen haben sich nicht gegenseitig ausgerottet.

Es wurde von dir vorgebracht, in Abwesenheit einen starken Staates, der Recht und Ordnung aufrechterhält, seien alle Arten kriminellen Verhaltens vorprogrammiert. Schauen wir in die Länder, in denen die von dir so lebhaft beschriebenen Zustände zurzeit tatsächlich herrschen, sehen wir, dass diese Konflikte zumeist Konflikte über die Regierungsgewalt oder über Verfügungsrechte über besonders wertvolle Ressourcen (Öl, Gold, Platin, etc.) sind. Viele dieser Konflikte, sind Spätfolgen einer verfehlten Entkolonisierungspolitik der Kolonialmächte. Man denke nur an die willkürlichen Grenzziehungen in Afrika, auf dem arabischen Subkontinent und in Indien, Pakistan und Afghanistan. Diese haben dazu beigetragen, dass sich religiös und ethnisch stark unterscheidende Gruppen in einem Staatsgebiet befinden. In den Staatsgebieten, mit besonderen, ökonomisch besonders wertvollen, Ressourcen, finden wir heute die von dir beschriebenen Zustände. Es erfordert nicht ein Genie zu sein, um zu erkennen, dass diese ethnischen und religiösen Gruppen ihre jeweils eigenen Strukturen gebildet haben und dass die Führer dieser jeweiligen Strukturen bestrebt sind die Herrschaft (Gewalt) über diese Ressourcen zu bekommen. Nun verhält es sich allerdings im Kampf solcher Herrscher um Rohstoffe und macht nicht mehr so wie zwischen dir und mir oder unseren gemeinsamen Vorfahren, du und ich, sowie unsere gemeinsamen Vorfahren gingen im Angriff des jeweiligen nicht gemachten Gegners immer ein gewisses persönliches Risiko ein (getötet oder verletzt zu werden) und wir mussten auch die Vorteile anderer Handlungen (Versklavung des anderen oder friedliche Corporation) mit ins Kalkül ziehen. Diese, das Verhalten der Führer beschränkenden Optionen, sind in so gearteten Gruppe in Konflikten leider nicht derart ausgeprägt, wie sie bei uns beiden oder unseren Vorfahren sind. Die Führer solcher Gruppen, müssen keine Abstriche bezüglich ihrer Lebensverhältnisse machen, solange sie nicht vollständig besiegt werden. Dieses vollständige besiegt werden, werden sie natürlich mit allen Kräften vermeiden und in der Tat kommt es sehr selten vor, dass eine Gruppe die andere Gruppe vollständig zerstört, so dass deren Führer dadurch machtlos wird. Die meisten dieser Führer setzen sich in diesem Fall frühzeitig mit einem erheblichen Anteil der Ressourcen des Landes ab. Sie nennen das ins Exil gehen. Das ist einer der Hauptgründe dafür, dass verhältnismäßig wenige dieser Führer tatsächlich getötet werden. Diese Alternative wird allerdings erst wahrscheinlich, wenn Dritte (heute vor allem die Regierung der USA) den Konflikt zu Gunsten einer Gruppe massiv beeinflussen. Fände diese Beeinflussung nicht statt, würden beide Seiten recht schnell bemerken, dass eine Fortführung des Konfliktes beiden eher schadet als nutzt. Deshalb finden wir auch in multiethnischen Gesellschaften in Staaten mit geringen Vorkommen an natürlichen Rohstoffen sehr häufig eine friedliche Koexistenz der einzelnen Bevölkerungsgruppen.

Wirtschaftliche Fragestellungen muss ich einstweilen verschieben. Habe noch einiges zu erledigen.

Herzlichste Grüsse

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