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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 10 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 4.750

27.10.2014 17:38
Von Quotis und Quoten Antworten

Ein kleines Streiflicht zum Thema Frauenquote und Betriebsräte.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

27.10.2014 18:14
#2 RE: Von Quotis und Quoten Antworten

Hihi, schön. Und dabei hat man ja schon bei Betriebsräten Erfahrung mit Geschlechterquoten. Lt. § 15 BetrVG wird ein neu gewählter Betriebsrat ja auch quotiert. Das hat zur Folge, dass Leute mit weniger Wahl-Stimmen denen vorgezogen werden, die mehr Stimmen bekommen haben - bis die Quote stimmt.
Wir hatten da mal so einen Fall in unserem Betrieb (Frauenanteil ungefähr 20%). Ungefähr 20 Männer stellten sich zur Wahl und genau eine Frau. Es war völlig wurscht, dass sie auf den hinteren Plätzen landete, denn natürlich bekam sie ihren Platz. Nur stellte sie nach 4 Wochen fest, dass dieser "Nebenjob" eben einiges an Zeit und Engagement erfordert, wie auch diverse Dienstreisen zu Ausschuss-Sitzungen an anderen Konzernstandorten.

Sie befand, dass das nicht mit ihrer Work-Life-Balance vereinbar war und trat umgehend zurück. Damit entsprach die Zusammensetzung des BR auch wieder dem ursprünglichen Wahlergebnis und die tatsächlich gewählten, männlichen Mitglieder konnten sich nun dem von ihnen gewünschten BR-Stress hingeben.
Aufsichtsratstätigkeit wird, im Gegensatz zu BR-Arbeit, allerdings vergütet. Und das wohl auch nicht zu knapp. Da kann man als Quotenfrau schon mal drüber nachdenken, ob sowas mit der Work-Life-Balance vereinbar ist. Kein Wunder, dass die Gewerkschafts-Aufsichtsräte da das Motzen bekommen. Da hat man sich so lange mit geballter Arbeiterfaust nach oben gerackert und nun das.

Über dieses Land kann man nur noch den Kopf schütteln, oder seine Staatsbürgerschaft innerlich niederlegen und hämisch darüber lachen.

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.750

27.10.2014 18:55
#3 RE: Von Quotis und Quoten Antworten

Spott ist keineswegs angezeigt. Statt dessen gibt es noch viele Schranken vom Zaun zu brechen & gläserne Decken mit Wurfgeschossen zu traktieren. Ich bin in unserem Fachbereich mehrfach übel gelandet, weil ich eine umgehende Einführung einer Frauenquote angemahnt habe. Die Reaktion ist also sogar hier tief eingefleischt. Dabei beträgt der Frauenanteil bei uns gefühlte 85%.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

27.10.2014 22:50
#4 RE: Von Quotis und Quoten Antworten

Zitat
Jetzt wäre die passende Antwort natürlich, dass sich die Politik am besten auf den Unternehmen raushalten solle.



Nö, wieso denn? Was ist den auf den Unternehmen, aus dem sie sich heraushalten sollen?

Wichtiger ist, dass sie sich aus den Unternehmen heraus hält. ;-)

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

adder Offline




Beiträge: 1.073

28.10.2014 07:22
#5 RE: Von Quotis und Quoten Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #2
Hihi, schön. Und dabei hat man ja schon bei Betriebsräten Erfahrung mit Geschlechterquoten. Lt. § 15 BetrVG wird ein neu gewählter Betriebsrat ja auch quotiert. Das hat zur Folge, dass Leute mit weniger Wahl-Stimmen denen vorgezogen werden, die mehr Stimmen bekommen haben - bis die Quote stimmt.
Wir hatten da mal so einen Fall in unserem Betrieb (Frauenanteil ungefähr 20%). Ungefähr 20 Männer stellten sich zur Wahl und genau eine Frau. Es war völlig wurscht, dass sie auf den hinteren Plätzen landete, denn natürlich bekam sie ihren Platz. Nur stellte sie nach 4 Wochen fest, dass dieser "Nebenjob" eben einiges an Zeit und Engagement erfordert, wie auch diverse Dienstreisen zu Ausschuss-Sitzungen an anderen Konzernstandorten.

Beste Grüße, Calimero


Bei uns in der Pharmaindustrie ist das umgekehrt... da sind die Männer das zahlenmäßig geringere Geschlecht, was dazu führt, dass - ich glaube es waren bei den Wahlen immer so um die 40% - der Sitze mit Männern besetzt werden müssen. Allerdings ist das meistens gar kein Problem, da sich wie bei Ihnen durchaus viel mehr Männer zur Wahl stellen als Frauen. Und so etwa 25% des Betriebsrates im Allgemeinen weiblich sind. Die Frauen sind aber genauso engagiert wie die Männer.
Bei meinem vorherigen Arbeitgeber habe sogar ich einmal eine Kandidatur ins Auge gefasst - zu der es dann allerdings aufgrund von Bedenken meiner Listenmitglieder nicht gekommen ist. Ein bereits verbrannter, und gemobbter, Kollege sollte eben doch nicht für die Kollegen eintreten wollen, die ihn gemobbt haben. Man könnte auch sagen, dass "unsere Liste" von einigen Absicherungsgeilen gekapert wurde. Hat für einen auch geklappt. Ich habe ihn allerdings dann nicht gewählt.

Im Übrigen halte ich den Betriebsrat für ein durchaus sinnvolles Instrument der Arbeitnehmerbeteiligung. Natürlich wäre es mir lieber, wenn dieses nicht gebraucht würde, und der Staat sich aus den Unternehmen heraushalten würde, aber wir wissen doch auch alle, dass dieses illusorisch ist - und die Unternehmen, gerade im großen Bereich, mit AGs und Unter-GmbHs etc., nicht so arbeiten, wie es sich ein Liberaler vorstellt. Ich halte es zwar für absolut falsch, dass Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat Stimmrecht und Gehaltsansprüche besitzen, aber dass Arbeitnehmervertreter konsultiert werden sollten, und gewisse Empfehlungen geben sollten, bevor größere, nicht zeitlich absolut dringende Entscheidungen getroffen werden, die die Arbeitnehmer direkt betreffen, das ist doch sinnvoll. Ob das wie üblich mit dem Betriebsrat läuft, oder wie früher bei Hexal über freiwillige "Vertrauensleute", das ist nebensächlich.
Leider verhält sich so ein Betriebsrat dann meistens doch nicht so, wie es die Arbeitnehmer erwarten könnten, und kungelt rum. Damit tritt aber eigentlich der Betriebsrat auf den Arbeitnehmerrechten rum, und bereichert sich nur selbst. Zeit, andere Mitglieder zu wählen... - die vielleicht dann doch eher den langfristigen Vorteil der Arbeitnehmer im Auge haben, der immer auch der Vorteil des Unternehmens ist - nämlich eine leistungsbezogene Bezahlung, sichere Arbeitsplätze, genug Gewinn und eine Beteiligung an diesem. Zumindest eine Konsultation für andere Ansichten als nur die reine Controller-Sicht ist dabei dem Management durchaus eine Hilfe - denn ein motivierter Arbeitnehmer ist ein produktiverer Arbeitnehmer und das spült auch wieder mehr Geld in die Kassen - nur kann das der Controller nicht berechnen, daher entfällt diese Sicht meistens.
Und der Controller ist meistens dazu betriebsblind, so dass so komische Sachen rauskommen wie: "lass' uns dieses kleine Produkt verkaufen. Das macht bei der Herstellungsstätte Arbeit, im Vergleich zu den anderen Produkten wird es nur 1x im Jahr produziert, eine Charge, und verursacht da 25% der Verkaufspreise an Produktionskosten". Andere haben nur 15% Produktionskosten (da mehrere Chargen hintereinander gefahren werden können, wird dann weniger Umstellungsarbeit benötigt - also weniger Kosten; wenn wie im Beispiel die Wirkstoffe recht billig sind und nur geringe Mengen benötigt werden, kommt man auch auf solche Werte). Vergessen wird dabei dann aber, dass für dieses "kleine" Produkt quasi keine weiteren Kosten entstehen. Also rund 70% Gewinn. Für die "größeren" entstehen aber noch Entwicklungskosten, Marketing etc. Die haben so etwa 50% Gewinn...

Llarian Offline



Beiträge: 4.750

28.10.2014 15:37
#6 RE: Von Quotis und Quoten Antworten

Zitat von adder im Beitrag #5
Im Übrigen halte ich den Betriebsrat für ein durchaus sinnvolles Instrument der Arbeitnehmerbeteiligung. Natürlich wäre es mir lieber, wenn dieses nicht gebraucht würde, und der Staat sich aus den Unternehmen heraushalten würde, aber wir wissen doch auch alle, dass dieses illusorisch ist - und die Unternehmen, gerade im großen Bereich, mit AGs und Unter-GmbHs etc., nicht so arbeiten, wie es sich ein Liberaler vorstellt.

Wie stellt sich ein Liberaler dass denn vor ?
Ich habe da nämlich ein sehr grundsätzliches Problem, lieber adder, ich halte mich für einen. Und ich wüsste ganz und gar nicht, wie Unternehmen zu arbeiten haben, mal ab davon, dass sie sich an Gesetze halten und ihren Eignern dienen. Ich sehe nicht, wie ich da eine Vorstellung, als Liberaler, haben soll, die da einen weiteren Zweck definierte und den Sie mit dem von Ihnen als sinnvoll erachteten Instrument realisieren möchten.
Ich finde auch die durchscheinende Aussage, es brauche Betriebsräte, schon sehr verwunderlich, angesichts dessen, dass man das in der restlichen Welt nicht zu begreifen scheint. Sind die deutschen Unternehmen so anders, dass sie Betriebsräte brauchen ?

Zitat
Ich halte es zwar für absolut falsch, dass Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat Stimmrecht und Gehaltsansprüche besitzen, aber dass Arbeitnehmervertreter konsultiert werden sollten, und gewisse Empfehlungen geben sollten, bevor größere, nicht zeitlich absolut dringende Entscheidungen getroffen werden, die die Arbeitnehmer direkt betreffen, das ist doch sinnvoll. Ob das wie üblich mit dem Betriebsrat läuft, oder wie früher bei Hexal über freiwillige "Vertrauensleute", das ist nebensächlich.


Das ist ganz und gar nicht nebensächlich. Wenn jemand mit seinem Unternehmen verhandeln möchte, auch gebündelt in Form einer Gewerkschaft, dann soll er das tun. Aber mit welchem Recht soll er das für alle tun ? Mit welchem Recht für mich ? Und warum soll ein Unternehmen das bezahlen ? Das ist absolut nicht nebensächlich, es ist ein zentraler Eingriff in die Vertragsfreiheit anderer. Und gerade das, der Eingriff in das Vertragsrecht anderer, ist dem Liberalen ein Graus, der sich allenfalls aus Gesetzen herleiten darf, die dem Schutz der Gesellschaft dienen. Aber Eingriffe weil sie jemandem sinnvoll erscheinen, das ist alles, aber sicher nicht liberal.

Zitat
Zumindest eine Konsultation für andere Ansichten als nur die reine Controller-Sicht ist dabei dem Management durchaus eine Hilfe - denn ein motivierter Arbeitnehmer ist ein produktiverer Arbeitnehmer und das spült auch wieder mehr Geld in die Kassen - nur kann das der Controller nicht berechnen, daher entfällt diese Sicht meistens.


Letzteres ist ein Voruteil. Aber vor allem widerspricht das ganze der Marktwirtschaft: Wenn es tatsächlich eine Hilfe ist und tatsächlich Sinn macht, dann passiert das von alleine. Produktivere Mitarbeiter setzen mehr um, das ist ein Gewinn (der sich durchaus monetarisieren lässt). Und ein Unternehmen strebt rein natürlich immer den maximalen Gewinn an. Nur ob Betriebsräte dem wirklich nutzen darf zurecht bezweifelt werden, denn, wie als Kronzeuge schon mehrfach erwähnt, im Ausland kennt man diese Struktur eher nicht. Und es gibt weit effektivere Unternehmern als in Deutschland. Google hat beispielsweise keinen Betriebsrat. Und vermutlich mit die produktivste Mannschaft der Welt. Mitarbeiterführung ist weltweit ein Thema seit es Unternehmen gibt. Und es ist ein sehr kompliziertes Thema mit Millionen von Meinungen, sehr viel Forschung und noch keinem abschließendem Optimum. Betriebsräte dagegen sind eine sehr deutsche Erfindung, weltweit ziemlich unbeachtet und in ihrer Wirkung eher fraglich.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

28.10.2014 16:44
#7 RE: Von Quotis und Quoten Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Zitat von adder im Beitrag #5
Im Übrigen halte ich den Betriebsrat für ein durchaus sinnvolles Instrument der Arbeitnehmerbeteiligung. Natürlich wäre es mir lieber, wenn dieses nicht gebraucht würde, und der Staat sich aus den Unternehmen heraushalten würde, aber wir wissen doch auch alle, dass dieses illusorisch ist - und die Unternehmen, gerade im großen Bereich, mit AGs und Unter-GmbHs etc., nicht so arbeiten, wie es sich ein Liberaler vorstellt.

Wie stellt sich ein Liberaler dass denn vor ?


Das ist eine gute Frage, aber es gibt auch eine gute Antwort: Kaum jemand folgt der reinen Lehre.

Der eine hat kein Problem mit der gesetzlich vorgeschriebenen AN-Beteiligung, der andere haelt es fuer Querulatentum anderen Menschen an stillen Feiertagen nicht vorzuschreiben, was sie in geschlossenen Raeumen, die nicht dem Staat gehoeren (oder die der Staat zum ungefaehren Marktpreis verpachtet/vermietet hat) machen duerfen und was nicht und haelt solche staatlichen Vorschriften aus Traditionsgruenden fuer wichtig - und die Bewahrung einer Tradition fuer eine Staatsaufgabe, selbst um den Preis sich mit Freiheitseinschraenkungen in private Raeume einzumischen, nur weil die dort stattfindende Veranstaltung der breiten Oeffentlichkeit zugeanglich ist. Aber ein Privatunternehmen betreibt ja auch Geschaefte mit der breiten Oeffentlichkeit.

Dementsprechen wird einer privaten Kneipe das Rauchverbot auch vorgeschrieben, solange die Kneipe fuer die Oeffentlichkeit zugaenglich ist und das Argument "Privateigentum" zaehlt ploetzlich dadurch nicht mehr.


Zitat

Ich habe da nämlich ein sehr grundsätzliches Problem, lieber adder, ich halte mich für einen. Und ich wüsste ganz und gar nicht, wie Unternehmen zu arbeiten haben, mal ab davon, dass sie sich an Gesetze halten und ihren Eignern dienen. Ich sehe nicht, wie ich da eine Vorstellung, als Liberaler, haben soll, die da einen weiteren Zweck definierte und den Sie mit dem von Ihnen als sinnvoll erachteten Instrument realisieren möchten.



Etatistische Tradition?

Zitat

Ich finde auch die durchscheinende Aussage, es brauche Betriebsräte, schon sehr verwunderlich, angesichts dessen, dass man das in der restlichen Welt nicht zu begreifen scheint. Sind die deutschen Unternehmen so anders, dass sie Betriebsräte brauchen ?



Andere Laender, andere Tradition. So what?

Zitat

Zitat
Ich halte es zwar für absolut falsch, dass Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat Stimmrecht und Gehaltsansprüche besitzen, aber dass Arbeitnehmervertreter konsultiert werden sollten, und gewisse Empfehlungen geben sollten, bevor größere, nicht zeitlich absolut dringende Entscheidungen getroffen werden, die die Arbeitnehmer direkt betreffen, das ist doch sinnvoll. Ob das wie üblich mit dem Betriebsrat läuft, oder wie früher bei Hexal über freiwillige "Vertrauensleute", das ist nebensächlich.


Das ist ganz und gar nicht nebensächlich. Wenn jemand mit seinem Unternehmen verhandeln möchte, auch gebündelt in Form einer Gewerkschaft, dann soll er das tun. Aber mit welchem Recht soll er das für alle tun ? Mit welchem Recht für mich ? Und warum soll ein Unternehmen das bezahlen ? Das ist absolut nicht nebensächlich, es ist ein zentraler Eingriff in die Vertragsfreiheit anderer.




Es ist ja nicht so, als ob die Betriebsraete im Namen aller Tarifvertraege abschliesen duerften. Sie duerfen auch nicht zum Streik aufrufen (wie in Frankreich). Das duerfen nur Gewerkschaften, in denen die Mitgliedschaft nicht verbindlich ist.

Zitat

Und gerade das, der Eingriff in das Vertragsrecht anderer, ist dem Liberalen ein Graus, der sich allenfalls aus Gesetzen herleiten darf, die dem Schutz der Gesellschaft dienen. Aber Eingriffe weil sie jemandem sinnvoll erscheinen, das ist alles, aber sicher nicht liberal.



Ist halt die Frage, was man unter den Begriffen versteht. In der Regel werden die Regeln ja mit dem Gemeinwohl begruendet, was mit "sinnvoll erscheinen" durchaus gemeint seien kann.

Zitat

Zitat
Zumindest eine Konsultation für andere Ansichten als nur die reine Controller-Sicht ist dabei dem Management durchaus eine Hilfe - denn ein motivierter Arbeitnehmer ist ein produktiverer Arbeitnehmer und das spült auch wieder mehr Geld in die Kassen - nur kann das der Controller nicht berechnen, daher entfällt diese Sicht meistens.


Letzteres ist ein Voruteil. Aber vor allem widerspricht das ganze der Marktwirtschaft: Wenn es tatsächlich eine Hilfe ist und tatsächlich Sinn macht, dann passiert das von alleine. Produktivere Mitarbeiter setzen mehr um, das ist ein Gewinn (der sich durchaus monetarisieren lässt). Und ein Unternehmen strebt rein natürlich immer den maximalen Gewinn an. Nur ob Betriebsräte dem wirklich nutzen darf zurecht bezweifelt werden, denn, wie als Kronzeuge schon mehrfach erwähnt, im Ausland kennt man diese Struktur eher nicht.




Da haben Sie vollkommen Recht.

Andererseits kennt man in vielen anderen Laendern auch kein so ausgepreagtes duales Ausbildungssystem, obwohl es sich beweahrt hat. Es werden nicht immer erfolgreiche Konzepte uebernommen, die Beharrungskraefte aus Gewohnheit sind gross.

Beharrungskreafte gegen Neuerungen wirken in Deutschland wie in allen anderen westliche Laendern auch.

Zitat

Und es gibt weit effektivere Unternehmern als in Deutschland. Google hat beispielsweise keinen Betriebsrat. Und vermutlich mit die produktivste Mannschaft der Welt. Mitarbeiterführung ist weltweit ein Thema seit es Unternehmen gibt. Und es ist ein sehr kompliziertes Thema mit Millionen von Meinungen, sehr viel Forschung und noch keinem abschließendem Optimum. Betriebsräte dagegen sind eine sehr deutsche Erfindung, weltweit ziemlich unbeachtet und in ihrer Wirkung eher fraglich.



Mit diesem Stueck deutscher Kultur findet sich aber eine Mehrheit wunderbar ab oder unterstuetzt es sogar aktiv.

Muss man nicht gut finden, verstoesst aber nicht gegen die explizit aufgefuehrten Grundrechte, nicht einmal gegen den Eigentumsschutz, der durch einfach Gesetze in einem gewissen Rahmen vollkommen verfassungskonform praezesiert werden darf, ohne das es als Eingriff in den Schutzbereich des Grundrechtes gilt, da es den Schutzbereich praezessiert. Rechtssprechung der BVerfG. Damit gilt es formal nicht einmal unbedingt als (auch nicht grundszetzlich unzulaessige) Grundrechtseinschraenkung. Ist eine Auslegungsfrage.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

adder Offline




Beiträge: 1.073

28.10.2014 18:03
#8 RE: Von Quotis und Quoten Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Zitat von adder im Beitrag #5
Im Übrigen halte ich den Betriebsrat für ein durchaus sinnvolles Instrument der Arbeitnehmerbeteiligung. Natürlich wäre es mir lieber, wenn dieses nicht gebraucht würde, und der Staat sich aus den Unternehmen heraushalten würde, aber wir wissen doch auch alle, dass dieses illusorisch ist - und die Unternehmen, gerade im großen Bereich, mit AGs und Unter-GmbHs etc., nicht so arbeiten, wie es sich ein Liberaler vorstellt.

Wie stellt sich ein Liberaler dass denn vor ?


Ich weiss nicht, wie jeder einzelne sich das vorstellt. Ich allerdings habe mit dem ausufernden Bürokratismus gerade in größeren Unternehmen ein Problem - denn diese arbeiten plötzlich nicht mehr so effizient, wie sie es eigentlich könnten.

Zitat
Ich habe da nämlich ein sehr grundsätzliches Problem, lieber adder, ich halte mich für einen. Und ich wüsste ganz und gar nicht, wie Unternehmen zu arbeiten haben, mal ab davon, dass sie sich an Gesetze halten und ihren Eignern dienen.



Letzteres ist bei großen Konzernen leider nicht mehr so. Da treten ganz andere Interessen plötzlich in den Vordergrund.
Natürlich hat das alles nicht mit Marktwirtschaft zu tun - genau das ist doch eines der Probleme, die Eucken und Röpken mit verschiedenen Regelungen in bester Ordo-liberaler Weise angehen wollten.

Zitat
Ich sehe nicht, wie ich da eine Vorstellung, als Liberaler, haben soll, die da einen weiteren Zweck definierte und den Sie mit dem von Ihnen als sinnvoll erachteten Instrument realisieren möchten.
Ich finde auch die durchscheinende Aussage, es brauche Betriebsräte, schon sehr verwunderlich, angesichts dessen, dass man das in der restlichen Welt nicht zu begreifen scheint. Sind die deutschen Unternehmen so anders, dass sie Betriebsräte brauchen?



Die deutschen Unternehmen haben nun aber schon ebenso lange wie es einen Progressiven Steuertarif in der Bundesrepublik (plus minus ein paar Jahre) einen Betriebsrat. Ich sehe auch nicht, wie der Progressive Steuertarif auch nur im entferntesten mit liberalen Denkmuster zu rechtfertigen wäre.
Ein Betriebsrat ist ein Staatseingriff, ja. Es ist aber illusorisch, diesen Staatseingriff abzuschaffen. Ich halte allerdings die tatsächlichen, negativen Auswirkungen dieses Betriebsrats-Staatseingriffes für deutlich weniger innovationsfeindlich, wettbewerbfeindlich und illiberal als andere Staatseingriffe ähnlichen Niveaus. Selbst der Kündigungsschutz für Betriebsratsmitglieder ist maximal eine Unbequemlichkeit - und die Freistellung kostet allenfalls ein wenig Geld, aber im überschaubaren Rahmen. Ganz anders sind da andere Eingriffe.

Ich halte allerdings es auch für vertretbar (wenn auch nicht im Sinne der reinen Lehre wünschenswert oder sinnvoll), dass der Staat einen gesetzlichen Rahmen vorgibt, innerhalb dessen der Wettbewerb stattfinden kann - wenn dieser denn nicht künstlich eng gehalten wird, sondern tatsächlich nur die Extreme abfiltert.

Zitat

Zitat
Ich halte es zwar für absolut falsch, dass Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat Stimmrecht und Gehaltsansprüche besitzen, aber dass Arbeitnehmervertreter konsultiert werden sollten, und gewisse Empfehlungen geben sollten, bevor größere, nicht zeitlich absolut dringende Entscheidungen getroffen werden, die die Arbeitnehmer direkt betreffen, das ist doch sinnvoll. Ob das wie üblich mit dem Betriebsrat läuft, oder wie früher bei Hexal über freiwillige "Vertrauensleute", das ist nebensächlich.


Das ist ganz und gar nicht nebensächlich. Wenn jemand mit seinem Unternehmen verhandeln möchte, auch gebündelt in Form einer Gewerkschaft, dann soll er das tun. Aber mit welchem Recht soll er das für alle tun ? Mit welchem Recht für mich ? Und warum soll ein Unternehmen das bezahlen ? Das ist absolut nicht nebensächlich, es ist ein zentraler Eingriff in die Vertragsfreiheit anderer.




Genau das ist es ja nicht. Sie können ja verhandeln. Der Betriebsrat ist ja auch nicht dazu da, Ihr Gehalt zu verhandeln, sondern um die Interessen der von ihm vertretenen Arbeitnehmer (also derjenigen, die ihn gewählt haben) zu kommunizieren - und anders herum Entscheidungen der Unternehmensleitung für die Mitarbeiter zu kommentieren. Wenn der Betriebsrat vernünftig geführt wird, also vernünftig im Sinne des Betriebsverfassungsgesetzes, dann beschränkt er sich auch auf diese Aufgaben. Er ist also Anlaufstelle der Mitarbeiter bei Fragen und Problemen.

Ich will hier aber gar nicht die Betriebsräte verteidigen. Sie sind nun einmal hier Realität - und unterscheiden sich nur in Nuancen vom Modell Hexal, welches von der Firmenleitung entworfen wurde.

Zitat
Und gerade das, der Eingriff in das Vertragsrecht anderer, ist dem Liberalen ein Graus, der sich allenfalls aus Gesetzen herleiten darf, die dem Schutz der Gesellschaft dienen. Aber Eingriffe weil sie jemandem sinnvoll erscheinen, das ist alles, aber sicher nicht liberal.



Tja, der Gesetzgeber hielt diesen Eingriff für notwendig. Genauso wie der Gesetzgeber viele andere Eingriffe für notwendig gehalten hat. Ich habe nur meine Bewertung abgegeben. Wenn Sie daraus hier den Vorwurf konstruieren wollen, das/ich sei nicht liberal, dann hindere ich Sie daran nicht.
Sie werden sicherlich da anderer Meinung sein, allerdings halte ich die gesetzlichen Arbeitnehmerrechte grundsätzlich für richtig und dem Schutz der Arbeitnehmer und damit auch der Gesellschaft dienlich. Sie sind nur massiv überzogen, an der Existenz dieser gesetzlichen Schutzrechte an sich habe ich nichts auszusetzen. Zumindest so lange nicht, wie nicht die vollständige Freizügigkeit und die vollständige Vertragsfreiheit auch der Arbeitnehmer garantiert werden kann. Denn das ist die liberale Forderung: vollständige Vertragsfreiheit und vollständige Freizügigkeit aller. D.h. auch, dass Arbeitnehmer ohne Hindernisse dort hingehen können, wo sie für sich die besten Chancen sehen, und Unternehmen sich diejenigen Mitarbeiter aussuchen können, die sie einstellen wollen. Leider ist das aber in fast allen Ländern des Westens nur sehr eingeschränkt möglich, und sei es durch eine Sprachbarriere, die keiner aufzuheben bereit ist.

Zitat

Zitat
Zumindest eine Konsultation für andere Ansichten als nur die reine Controller-Sicht ist dabei dem Management durchaus eine Hilfe - denn ein motivierter Arbeitnehmer ist ein produktiverer Arbeitnehmer und das spült auch wieder mehr Geld in die Kassen - nur kann das der Controller nicht berechnen, daher entfällt diese Sicht meistens.


Letzteres ist ein Voruteil. Aber vor allem widerspricht das ganze der Marktwirtschaft: Wenn es tatsächlich eine Hilfe ist und tatsächlich Sinn macht, dann passiert das von alleine.




In kleinen Unternehmen passiert das, ohne Zweifel. In größeren passiert das nicht mehr im gleichen Maße.

Zitat
Produktivere Mitarbeiter setzen mehr um, das ist ein Gewinn (der sich durchaus monetarisieren lässt). Und ein Unternehmen strebt rein natürlich immer den maximalen Gewinn an.



Aufgrund vieler Einflussfaktoren tut ein Großunternehmen das eben nicht mehr. Seien es gesetzliche Einflüsse, die sich negativ bemerkbar machen, seien es bürokratische Strukturen, die bestimmte (dem Gewinn abträgliche) Entscheidungen fördern, sei es ein strategisches Ziel... - Gründe für Gewinn-Einschränkungen gibt es viele.
Meistens aber - da gebe ich Ihnen recht - tun dann die Betriebsräte auch nichts dagegen.

Zitat
Nur ob Betriebsräte dem wirklich nutzen darf zurecht bezweifelt werden, denn, wie als Kronzeuge schon mehrfach erwähnt, im Ausland kennt man diese Struktur eher nicht.



Es gibt auch Länder, in denen Linksverkehr gilt. Ist das jetzt dann die bessere Art, Verkehr zu steuern? Immerhin gibt es in GB und JP sogar weniger Unfälle... (angeblich). In Amerika werden ganze Häuser mit Trucks transportiert, bei uns wohnt man zur Miete oder baut oder kauft ein Haus oder eine Wohnung, so wie gesehen. Bei uns hat ein in Amerika sozialisierter CEO hervorragend mit dem Betriebsrat zusammengearbeitet und gute Entscheidungen getroffen. Bei einem anderen Unternehmen wurde der Betriebsrat generell übergangen und es ist später gekauft worden...
Nur weil unterschiedliche Traditionen und Gesetze gelten, heißt das noch lange nicht, dass das eine besser ist.

Zitat
Und es gibt weit effektivere Unternehmern als in Deutschland. Google hat beispielsweise keinen Betriebsrat. Und vermutlich mit die produktivste Mannschaft der Welt.



Das mag sein, liegt aber weitgehend daran, dass Google eben ein Privatunternehmen ist, welches bestimmte Vorraussetzungen hat, die andere Unternehmen eben nicht haben. BASF kann gar nicht so produktiv pro Mitarbeiter sein, da BASF eben den Großteil des Geldes mit Produktion verdient, während Google den Großteil des Geldes mit (teuren) Dienstleistungen verdient. Außerdem hat Google eine marktbeherrschende Stellung in einem Oligopol-Markt. Irgendwann wird sich das ändern - und dann ist Google vielleicht nicht mehr so produktiv.

Zitat
Mitarbeiterführung ist weltweit ein Thema seit es Unternehmen gibt. Und es ist ein sehr kompliziertes Thema mit Millionen von Meinungen, sehr viel Forschung und noch keinem abschließendem Optimum. Betriebsräte dagegen sind eine sehr deutsche Erfindung, weltweit ziemlich unbeachtet und in ihrer Wirkung eher fraglich.



Das ist richtig. Dennoch ist die Realität eben so. Eher werden wir wohl den unsäglichen Progressionstarif der Steuer ändern als Gewerkschaftsnahe Betriebsräte abzuschaffen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.750

30.10.2014 17:23
#9 RE: Von Quotis und Quoten Antworten

Zitat von adder im Beitrag #8
Ich weiss nicht, wie jeder einzelne sich das vorstellt. Ich allerdings habe mit dem ausufernden Bürokratismus gerade in größeren Unternehmen ein Problem - denn diese arbeiten plötzlich nicht mehr so effizient, wie sie es eigentlich könnten.

Das mag wohl sein, hat aber mit Betriebsräten eher gegenteilig zu tun, denn Betriebsrtäte schaffen ja nur noch mehr Bürokratie. Wo der Vorteil gerade im Aspekt auf Bürokratie sein soll, erschliesst sich mir nicht im Ansatz. Und auch die Bürokratie ändert ja nix am Unternehmeneszweck, ist halt Sand im Getriebe, aber Sache des Unternehmers wie er damit umgeht.

Zitat
Die deutschen Unternehmen haben nun aber schon ebenso lange wie es einen Progressiven Steuertarif in der Bundesrepublik (plus minus ein paar Jahre) einen Betriebsrat. Ich sehe auch nicht, wie der Progressive Steuertarif auch nur im entferntesten mit liberalen Denkmuster zu rechtfertigen wäre.


Das ist zwar ein gänzlich anderes Thema, aber das ist durchaus nicht das Riesenproblem. Der progressive Steuertarif basiert auf der einfachen Annahmen das starke Schulter auch mehr tragen können. Das ist zwar kein liberaler Gedanke aber durchaus nicht widersinnig. Der Widerspruch ergibt sich vor allem aus der Tatsache, dass es überhaupt Steuern gibt. Da kommen wir aber ganz schnell in ziemlich radikale Fahrwasser.

Zitat
Ein Betriebsrat ist ein Staatseingriff, ja. Es ist aber illusorisch, diesen Staatseingriff abzuschaffen. Ich halte allerdings die tatsächlichen, negativen Auswirkungen dieses Betriebsrats-Staatseingriffes für deutlich weniger innovationsfeindlich, wettbewerbfeindlich und illiberal als andere Staatseingriffe ähnlichen Niveaus. Selbst der Kündigungsschutz für Betriebsratsmitglieder ist maximal eine Unbequemlichkeit - und die Freistellung kostet allenfalls ein wenig Geld, aber im überschaubaren Rahmen. Ganz anders sind da andere Eingriffe.


Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun ? Ist der Mörder weniger ein Mörder weil es den Massenmörder gibt ? Doch wohl eher nicht. Die Aussage von Ihnen (zumindest habe ich sie so verstanden), dass Betriebsräte durchaus von Ihnen, als Liberalem, für sinnvoll erachtet werden, hat doch wenig mit der Frage zu tun, was es sonst noch alles für illberale Dinge gibt.

Zitat
Genau das ist es ja nicht. Sie können ja verhandeln. Der Betriebsrat ist ja auch nicht dazu da, Ihr Gehalt zu verhandeln, sondern um die Interessen der von ihm vertretenen Arbeitnehmer (also derjenigen, die ihn gewählt haben) zu kommunizieren


Genau. Und im Zweifelsfall gegen den Dritten. Ein Freund von mir hat vor Jahren von seinem heutigen Arbeitgeber ein Einstiegsangebot auf einen vergleichsweise guten Posten bekommen. Der Arbeitgeber wollte das und mein Freund wollte das. Der Betriebsrat hat es verhindert. Weil er der Meinung war, dass ein Neueinsteiger nicht auf diesen Posten gehörte, sondern ein "verdienter" Mitarbeiter (dessen Interessen er vertrat). Das ist in der Struktur ganz klar ein Eingriff in die Vertragsfreiheit anderer. Das ist ein Betriebsrat.

Zitat
Ich will hier aber gar nicht die Betriebsräte verteidigen.


Das kommt aber nicht so rüber, lieber adder. :)

Zitat
Tja, der Gesetzgeber hielt diesen Eingriff für notwendig. Genauso wie der Gesetzgeber viele andere Eingriffe für notwendig gehalten hat. Ich habe nur meine Bewertung abgegeben. Wenn Sie daraus hier den Vorwurf konstruieren wollen, das/ich sei nicht liberal, dann hindere ich Sie daran nicht.


Über das Spielchen "Du bist nicht liberal" sind wir beide glaube ich lange hinaus. Wie sich jemand definiert ist seine Sache. Die Frage geht nicht um Sie, sondern darum, dass Sie die Idee des Betriebsrates als liberal assoziieren (zumindest habe ich es so verstanden). Und das ist mit Sicherheit falsch. Der Gesetzgeber hält in der Tat vieles für notwendig, aber das wenigste davon ist liberal (böse Zungen würden sagen, das wenigste ist auch richtig).

Zitat
Sie werden sicherlich da anderer Meinung sein, allerdings halte ich die gesetzlichen Arbeitnehmerrechte grundsätzlich für richtig und dem Schutz der Arbeitnehmer und damit auch der Gesellschaft dienlich. Sie sind nur massiv überzogen, an der Existenz dieser gesetzlichen Schutzrechte an sich habe ich nichts auszusetzen.


Das ist jetzt Vermischung von Themen, das Thema waren Betriebsräte. Oder Quotenbären generell (das Wort fehlt eigentlich in meinem Originalposting).

Zitat
Denn das ist die liberale Forderung: vollständige Vertragsfreiheit und vollständige Freizügigkeit aller.


Ersteres ja, zweiteres schon mal gar nicht. Ich verwahre mich sogar explizit dagegen. Ich lebe hier, ich zahle meine Steuern hier, und es ist mein liberales wie demokratisches Recht, festzulegen (mit allen anderen zusammen), wer hier hin ziehen darf. Deutschland gehört seiner Bevölkerung (und nur dieser) und diese entscheidet wer hier hin darf und wer nicht. Es ist minimalster liberaler Konsens, dass man mit seinem Eigentum tun und lassen kann, was man will. Und das gilt für die Deutschen, genauso wie für die Franzosen, die Koreaner oder die Inder. Vollständige Freizügigkeit. Aber nur dahin, wo man auch willkommen ist.

Zitat
Es gibt auch Länder, in denen Linksverkehr gilt. Ist das jetzt dann die bessere Art, Verkehr zu steuern?


Sagen wir es: Wenn von den knapp 200 Ländern dieser Welt in 195 nur links gefahren wird, dann wäre die Frage berechtigt, ob es nicht recht dumm ist, auf der rechten Seite zu fahren. Allerdings wäre es noch dümmer rechts zu fahren und zu erzählen, dass das ein unglaublicher Erfolg ist und die ganze Welt einen darum beneidet.

Zitat
Bei uns hat ein in Amerika sozialisierter CEO hervorragend mit dem Betriebsrat zusammengearbeitet und gute Entscheidungen getroffen.


Jeder gute CEO wird das tun. Genauso wie jeder gute CEO aus Europa gut daran tut in bestimmten südlichen Staaten die schwarzen Koffer nicht zu weit weg zu stellen. Zur Unternehmensleitung gehört es mit der Situation umzugehen und den Widrigkeiten zu begegnen, die man vorfindet. Das bedeutet keinen Zuspruch.

Zitat
Nur weil unterschiedliche Traditionen und Gesetze gelten, heißt das noch lange nicht, dass das eine besser ist.


Nicht automatisch. Aber wenn man etwas anders macht als die ganze restliche Welt und sich dann hinstellt und erzählt es wäre etwas unverzichtbar wichtiges, dann hat man irgendwann Probleme sich zu rechtfertigen. Sonderwege können einen Sinn machen, aber man sollte sie schon begründen können. Und die Begründung "weil es schon immer so war" finde ich persönlich ausgesprochen schwach. ("Hamma schon imma so gemacht. Wo kommen wa denn da hin ? Wenn das jeder machen würde." - Deutscher Smalltalk, perfekt um jede Änderung im Ansatz abzuwürgen.)

Zitat
Das mag sein, liegt aber weitgehend daran, dass Google eben ein Privatunternehmen ist, welches bestimmte Vorraussetzungen hat, die andere Unternehmen eben nicht haben. BASF kann gar nicht so produktiv pro Mitarbeiter sein, da BASF eben den Großteil des Geldes mit Produktion verdient, während Google den Großteil des Geldes mit (teuren) Dienstleistungen verdient.


Also auf unser Thema übertragen braucht damit also eine Firma, die ihren Großteil mit Produktion macht einen Betriebsrat. Warum hat dann Toyota keinen ? (Ausserhalb von Deutschland.) Und Toyota ist durchaus eine sehr erfolgreiche Firma. Ganz ohne Dienstleistungen und Oligopol. Und Betriebsrat.

adder Offline




Beiträge: 1.073

30.10.2014 19:23
#10 RE: Von Quotis und Quoten Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Zitat von adder im Beitrag #8
Ich weiss nicht, wie jeder einzelne sich das vorstellt. Ich allerdings habe mit dem ausufernden Bürokratismus gerade in größeren Unternehmen ein Problem - denn diese arbeiten plötzlich nicht mehr so effizient, wie sie es eigentlich könnten.

Das mag wohl sein, hat aber mit Betriebsräten eher gegenteilig zu tun, denn Betriebsrtäte schaffen ja nur noch mehr Bürokratie. Wo der Vorteil gerade im Aspekt auf Bürokratie sein soll, erschliesst sich mir nicht im Ansatz. Und auch die Bürokratie ändert ja nix am Unternehmeneszweck, ist halt Sand im Getriebe, aber Sache des Unternehmers wie er damit umgeht.

Zitat
Die deutschen Unternehmen haben nun aber schon ebenso lange wie es einen Progressiven Steuertarif in der Bundesrepublik (plus minus ein paar Jahre) einen Betriebsrat. Ich sehe auch nicht, wie der Progressive Steuertarif auch nur im entferntesten mit liberalen Denkmuster zu rechtfertigen wäre.

Das ist zwar ein gänzlich anderes Thema, aber das ist durchaus nicht das Riesenproblem. Der progressive Steuertarif basiert auf der einfachen Annahmen das starke Schulter auch mehr tragen können. Das ist zwar kein liberaler Gedanke aber durchaus nicht widersinnig. Der Widerspruch ergibt sich vor allem aus der Tatsache, dass es überhaupt Steuern gibt. Da kommen wir aber ganz schnell in ziemlich radikale Fahrwasser.



Nein, ganz im Gegenteil. Die Frage nach den Steuern ist eine Grundsatzfrage. Ich halte - ganz mit Mises - Steuern an sich nicht für problematisch. Der Staat, selbst der von den Sozialisten so abwertend genannte "Nachtwächterstaat" hat Aufgaben, für deren Erfüllung er der Steuern bedarf. Problematisch werden Steuern erst, wenn sie mehr sind als nur die Bezahlung für bestimmte Leistungen, die der Staat leisten muss.
Die "einfache" Annahme, dass starke Schultern auch mehr tragen können, diese Annahme macht die Einkommenssteuer aber bereits problematisch (von der Höhe einmal abgesehen). Denn starke Schultern tragen auch bei einer einfachen "Flat tax" mehr als schwache. Nur bei der Kopfsteuer nicht.

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Ein Betriebsrat ist ein Staatseingriff, ja. Es ist aber illusorisch, diesen Staatseingriff abzuschaffen. Ich halte allerdings die tatsächlichen, negativen Auswirkungen dieses Betriebsrats-Staatseingriffes für deutlich weniger innovationsfeindlich, wettbewerbfeindlich und illiberal als andere Staatseingriffe ähnlichen Niveaus. Selbst der Kündigungsschutz für Betriebsratsmitglieder ist maximal eine Unbequemlichkeit - und die Freistellung kostet allenfalls ein wenig Geld, aber im überschaubaren Rahmen. Ganz anders sind da andere Eingriffe.


Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun ? Ist der Mörder weniger ein Mörder weil es den Massenmörder gibt ? Doch wohl eher nicht. Die Aussage von Ihnen (zumindest habe ich sie so verstanden), dass Betriebsräte durchaus von Ihnen, als Liberalem, für sinnvoll erachtet werden, hat doch wenig mit der Frage zu tun, was es sonst noch alles für illberale Dinge gibt.




Dass ich den Betriebsrat für eine sinnvolle Sache halte, hat erst einmal nichts mit der Liberalität des entsprechenden Gesetzes zu tun. Um es einmal platt zu sagen: ich halte das Betriebsverfassungsgesetz nicht für ein Musterbeispiel an Liberalität. Ich halte noch viel weniger von anderen Einschränkungen, denen die Unternehmen unterworfen sind. Ich halte allerdings das Betriebsverfassungsgesetz für einen zulässigen Eingriff in die Unternehmensfreiheit - aus verfassungsrechtlicher Sicht - und ich bin mir sicher, dass wir diesen Eingriff nicht umwerfen können.

Meine Aussage zum Sinn des Betriebsrates bezieht sich denn auch immer auf die gegenwärtliche rechtliche, politische und wirtschaftliche Situation. Und da ist ein Betriebsrat auch aus Unternehmenssicht sinnvoll: er schafft nämlich Betriebsfrieden, reduziert so Kosten und erhöht damit die Profitabilität des Unternehmens. Gäbe es den Betriebsrat nicht, so wäre unter den anderen rechtlichen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen eben ein häufigerer Streik zu erwarten.

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Genau das ist es ja nicht. Sie können ja verhandeln. Der Betriebsrat ist ja auch nicht dazu da, Ihr Gehalt zu verhandeln, sondern um die Interessen der von ihm vertretenen Arbeitnehmer (also derjenigen, die ihn gewählt haben) zu kommunizieren


Genau. Und im Zweifelsfall gegen den Dritten. Ein Freund von mir hat vor Jahren von seinem heutigen Arbeitgeber ein Einstiegsangebot auf einen vergleichsweise guten Posten bekommen. Der Arbeitgeber wollte das und mein Freund wollte das. Der Betriebsrat hat es verhindert. Weil er der Meinung war, dass ein Neueinsteiger nicht auf diesen Posten gehörte, sondern ein "verdienter" Mitarbeiter (dessen Interessen er vertrat). Das ist in der Struktur ganz klar ein Eingriff in die Vertragsfreiheit anderer. Das ist ein Betriebsrat.




Das ist vor allem ein Betriebsrat, der seine eigentlichen Aufgaben eben nicht wahrnimmt, sondern "Politik" macht und die Interessen der Mitarbeiter nicht vertritt (sondern nur die Interessen einer Anzahl von Mitarbeitern gegen die anderen durchsetzt)

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Tja, der Gesetzgeber hielt diesen Eingriff für notwendig. Genauso wie der Gesetzgeber viele andere Eingriffe für notwendig gehalten hat. Ich habe nur meine Bewertung abgegeben. Wenn Sie daraus hier den Vorwurf konstruieren wollen, das/ich sei nicht liberal, dann hindere ich Sie daran nicht.


Über das Spielchen "Du bist nicht liberal" sind wir beide glaube ich lange hinaus. Wie sich jemand definiert ist seine Sache. Die Frage geht nicht um Sie, sondern darum, dass Sie die Idee des Betriebsrates als liberal assoziieren (zumindest habe ich es so verstanden). Und das ist mit Sicherheit falsch. Der Gesetzgeber hält in der Tat vieles für notwendig, aber das wenigste davon ist liberal (böse Zungen würden sagen, das wenigste ist auch richtig).




Siehe auch oben: sinnvoll (unter den gegenwärtigen Rahmenbedingungen) und liberal sind zwei Paar Schuhe.
So illiberal es auch ist, die Meinungsfreiheit oder die Redefreiheit zu beschränken, kann eine partielle Einschränkung unter ganz speziellen Bedingungen durchaus sinnvoll sein. Genauso wie ein Verlust der Freiheit als Abschreckung oder zum Schutz der Allgemeinheit vielleicht sinnvoll ist bei Schwerverbrechern.

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Sie werden sicherlich da anderer Meinung sein, allerdings halte ich die gesetzlichen Arbeitnehmerrechte grundsätzlich für richtig und dem Schutz der Arbeitnehmer und damit auch der Gesellschaft dienlich. Sie sind nur massiv überzogen, an der Existenz dieser gesetzlichen Schutzrechte an sich habe ich nichts auszusetzen.


Das ist jetzt Vermischung von Themen, das Thema waren Betriebsräte. Oder Quotenbären generell (das Wort fehlt eigentlich in meinem Originalposting).

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Denn das ist die liberale Forderung: vollständige Vertragsfreiheit und vollständige Freizügigkeit aller.


Ersteres ja, zweiteres schon mal gar nicht. Ich verwahre mich sogar explizit dagegen. Ich lebe hier, ich zahle meine Steuern hier, und es ist mein liberales wie demokratisches Recht, festzulegen (mit allen anderen zusammen), wer hier hin ziehen darf. Deutschland gehört seiner Bevölkerung (und nur dieser) und diese entscheidet wer hier hin darf und wer nicht. Es ist minimalster liberaler Konsens, dass man mit seinem Eigentum tun und lassen kann, was man will. Und das gilt für die Deutschen, genauso wie für die Franzosen, die Koreaner oder die Inder. Vollständige Freizügigkeit. Aber nur dahin, wo man auch willkommen ist.




Auf die Gefahr hin, jemanden zu nerven - Ludwig von Mises schrieb dazu (Liberalismus, Seite 121): "Wenn der Liberalismus für jeden Menschen das Recht fordert, sich dort aufzuhalten, wo er es wünscht, so ist auch das keine 'negative' Forderung. Es gehört mit zum Wesen der auf dem Sondereigentum an den Produktionsmitteln aufgebauten Gesellschaft, dass jeder dort arbeiten und dort verzehren darf, wo es ihm am besten dünkt. Negativ wird dieses Postulat erst dort, wo es den auf die Beschränkung der Freizügigkeit arbeitenden Kräften gegenübertritt. In diesem negativen Teil [Anm. von adder: gemeint ist 'negativ' = Ablehnung der Zustände, die mit dem positiven Programm in Widerspruch stehen, siehe auch Seite 120, 'positiv' = Forderungen, die zur Verwirklichung dieses Programms dienen] hat das Freizügigkeitsrecht im Laufe der Zeiten einen vollkommenen Wndel durchgemacht. Als der Liberalismus im 18. und 19. Jahrhundert aufkam, hatte er für die Freiheit der Auswanderung zu kämpfen; heute geht der Kampf um die Freiheit der Zuwanderung"
bzw. "Die auf Beschränkung der Einwanderung gerichtete Politik ist unter doppeltem Gesichtspunkt zu betrachten: einmal als Politik der Gewerkschaften, dann als nationale Schutzpolitik.
Die Gewerkschaften können den Arbeitsmarkt (...) nur dadurch in ihrem Sinne beeinflussen, dass sie das Angebot an Arbeitskräften beschränken. Da es nun aber den Gewerkschaften nicht möglich ist, die Zahl der auf der Welt lebenden Arbeiter herabzusetzen, so bleibt ihnen nur die Möglichkeit, in einem Industriezweig oder in einem Land auf Kosten der in anderen Industriezweigen tätigen oder in anderen Ländern lebenden Arbeiter die Zahl der Arbeiter durch Sperrung des Zuzuges herabzusetzen."

Mises beschreibt im dann folgenden die Auswirkungen dieser Schutzpolitik und die negativen Effekte auf die Wirtschaft und die Arbeitnehmer.

Natürlich hat jeder das Recht, sein Eigentum zu nutzen. Es stellt sich allerdings die Frage, ob die Staatsbürgerschaft auch ein Eigentumsrecht am Staat generiert.
das Problem ist heute wohl eher, dass wir eine Zuwanderung haben, die sich nicht aus den Bedürfnissen von Arbeitern und Arbeitgebern ergibt, sondern aus den Bedürfnissen von Nichtarbeitenden und Gutmenschen.

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Bei uns hat ein in Amerika sozialisierter CEO hervorragend mit dem Betriebsrat zusammengearbeitet und gute Entscheidungen getroffen.


Jeder gute CEO wird das tun. Genauso wie jeder gute CEO aus Europa gut daran tut in bestimmten südlichen Staaten die schwarzen Koffer nicht zu weit weg zu stellen. Zur Unternehmensleitung gehört es mit der Situation umzugehen und den Widrigkeiten zu begegnen, die man vorfindet. Das bedeutet keinen Zuspruch.




Diese Aussage wäre bei uns in der Firma undenkbar. Die Unternehmensleitung legt extrem großen Wert darauf, dass wir eben keine schwarzen Koffer haben, die zur "Landschaftspflege" genutzt werden. Jeder gute CEO aus Europa, Amerika und Japan tut übrigens aus verschiedenen Gründen gut daran, sich auf "Bestechung" und "Landschaftspflege" eben nicht einzulassen, sondern die wenig langfristigen Gewinne, die damit verbunden sind, mit den deutlichen langfristigen Verlusten abzugleichen.

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Das mag sein, liegt aber weitgehend daran, dass Google eben ein Privatunternehmen ist, welches bestimmte Vorraussetzungen hat, die andere Unternehmen eben nicht haben. BASF kann gar nicht so produktiv pro Mitarbeiter sein, da BASF eben den Großteil des Geldes mit Produktion verdient, während Google den Großteil des Geldes mit (teuren) Dienstleistungen verdient.


Also auf unser Thema übertragen braucht damit also eine Firma, die ihren Großteil mit Produktion macht einen Betriebsrat. Warum hat dann Toyota keinen ? (Ausserhalb von Deutschland.) Und Toyota ist durchaus eine sehr erfolgreiche Firma. Ganz ohne Dienstleistungen und Oligopol. Und Betriebsrat.




Das ist ein komischer Schluss. Google ist nicht deswegen erfolgreicher als BASF oder Bayer, weil es keinen Betriebsrat hat. Das heißt aber nicht, dass Toyota weniger erfolgreich als VW oder Mercedes ist, weil es keinen Betriebsrat hat. Toyota ist erfolgreich, weil die Leute seine Produkte kaufen. Genauso wie VW, übrigens. General Motors hingegen hat - soweit ich weiss - auch keinen Betriebsrat. Es ist aber nicht annähernd so profitabel wie VW, Nissan oder Toyota. Weil die Leute eben diese Produkte nicht wollen...

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

30.10.2014 20:31
#11 RE: Von Quotis und Quoten Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Ein Freund von mir hat vor Jahren von seinem heutigen Arbeitgeber ein Einstiegsangebot auf einen vergleichsweise guten Posten bekommen. Der Arbeitgeber wollte das und mein Freund wollte das. Der Betriebsrat hat es verhindert. Weil er der Meinung war, dass ein Neueinsteiger nicht auf diesen Posten gehörte, sondern ein "verdienter" Mitarbeiter (dessen Interessen er vertrat). Das ist in der Struktur ganz klar ein Eingriff in die Vertragsfreiheit anderer. Das ist ein Betriebsrat.

Man kann das Ding auch anders herum aufziehen. Ein Betriebsrat kann manchmal verhindern, dass ein Betriebsstättenleiter den Sohn seines Golfkumpels einstellt, weil der vielleicht das eigene Töchterchen in "seinem" Laden ein wenig pusht. So ein BR ist eine Bremse und manchmal auch ein echtes Ärgernis, selbst für die eigenen Leute. Aber man muss auch sehen, dass die wenigsten größeren Unternehmen noch irgendwie inhabergeführt sind. Da sitzt ein Management mit eigener Managementbürokratie, welches einen Betrieb auch durchaus nur als Karriere-Durchlauferhitzer sieht. Leute, die von irgendwoher kommen, 'ne Weile bleiben und den Laden dann wieder verlassen.
Der BR ist da dann doch meist etwas langfristiger orientiert und kennt seinen Betrieb (mit allen Stärken und Schwächen). Will sagen: manchmal ist es gut, wenn nicht jede Quartalsidiotie sofort durchgesetzt werden kann.

Im Übrigen ist ein BR auch ein Korrektiv zu den "Berichtenden" eines Chefs. Ein guter BR weiß besser darum, wie es im Laden aussieht, als die Obertanen unterhalb des Chefs. Von daher kann der BR einen Chef auch vor unliebsamen Überraschungen bewahren, weil der eher am Puls der Belegschaft horcht und nicht nur gute Zahlen berichten will.

Ich hab mich selbst schon oft über den BR geärgert und will diese Einrichtung mit all ihrem Arbeitnehmerbrimborium, ihrem Bürokratismus, ihrem "sich überall reinhängen wollen" und der reflexhaften Verteidigung des jeweils Unterstellten nicht absolut verteidigen. Aber man kann auch sagen, dass der BR nicht nur Nachteile haben muss. Vor allem dort, wo die Chefs auch nur wechselnde Angestellte sind.

Beste Grüße, Calimero

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

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