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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 33 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.661

11.10.2014 03:25
Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Häufig wird Argumentiert, die Erkenntnisse der Alkoholprohibition, ihrer Abschaffung und den Alkoholschwarzmarkt ließen sich nicht auf andere verbotene Substanzen und ihre illegalen Märkte übertragen. Zumindest in einem Punkt trifft der Einwand unbestritten zu, auch wenn es kein intrinsischer Unterschied zum Alkohol ist: Das Verbot anderer Drogen besteht nun seit Jahrzehnten und die kriminellen Strukturen darum haben sich somit über Generationen verfestigen können. Die Alkoholprohibition wurde dagegen nach nicht einmal 15 Jahre wieder abgeschafft.

Ein ähnliches Phänomen konnte in Bezug auf die in Deutschland seit knapp 15 Jahren legalen, davor aber über 100 Jahre verbotene Prostitutionen betrachtet werden.
Was in diesem Fall ein fast ausschließliches Versagen der Exekutive, nicht des Gesetzgebers ist. Das erkennt man nicht nur an einem Vergleich mit Österreich oder der Schweiz, sondern auch des restlichen Deutschlands mit Bayern. In Bayern gelten die gleichen Bundesgesetze wie in allen anderen Bundesländern. Die Umsetzung ist aber eine andere.

Das Prostitutionsgesetz stammt von den Grünen und das merkt man auch. Der Versuch der Mehrheitsgesellschaft eine Mentalität von Oben zu verordnen (Prostitution sollte als normal angesehen werden) überschattete die Notwendigkeit des staatliche Gewaltmonopol gegenüber kriminellen Banden durchzusetzen, die nicht aus dem kleinbürgerlichen Milieu stammen, dass die Grünen kontrollieren und prägen möchten.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Solus Offline



Beiträge: 384

11.10.2014 11:39
#2 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Ich frage mich bei den Beschwerden über die Zustände in der deutschen Prostution und ganz speziell bei denen, die aus Polizeikreisen kommen, immer, woraus sich die zugrundeliegenden Erkenntnisse denn speisen.
Ich erinnere mich da an einen ehemaligen Polizeikommissar, der in etwa sagte, 90% der Prostituierten seien im Prinzip Zwangsprostituierte, es müssten deshalb gesetzliche Grundlagen für mehr polizeiliche Kontrollen in Bordellen geschaffen werden.
Da stellte sich mir die Frage, woher hat der Herr denn die seiner Statistik zugrunde liegenden Zahlen, wenn er doch gleichzeitig darüber lamentiert, nicht mehr Kontrollen durchführen zu können. Wenn er zuverlässige Zahlen hätte, könnte er die Verantwortlichen doch einfach festnehmen. Dass Prostitution legal ist, macht Zwang zur Prostitution ja nun keinen Deut legaler.

Was die Drogen anbelangt: Ein theoretisch praktikabler Ansatz wäre die stark verbilligte - oder auch kostenlose - Abgage durch staatliche Stellen, gleichenfalls könnten Herstellung und gegebenenfalls Anbau durch den Staat erfolgen. Vielleicht auf eine Zeit von etwa 10 oder 20 Jahren begrenzt.
Ich halte die Lösung zwar aus anderen Gründen für groben Unfug, aber rein aus der Sicht der Austrocknung des Schwarzmarktes wäre sie, denke ich, sehr effektiv.
Was tatsächliche Lösungen anbelangt, denke ich nicht, dass es da wirklich so viel zu lösen gibt, sofern man die Drogen nicht mit völlig wahnsinnigen Steuern versieht. Es ist natürlich anzunehmen, dass sich ein guter Teil derjenigen, die bisher ihr Geld mit Drogenhandel verdient haben, dann anderen kriminellen Aktivitäten zuwenden würden. Das ist aber zum einen kein Argument gegen die Legalisierung - die Anzahl der Kriminellen würde kaum steigen -, zum anderen dürften viele andere Zweige der Krimininalität deutlich einfacher zu verfolgen sein.
Ganz einfach, weil es etwa bei Schutzgelderpressung u.dgl. kein wirkliches Händler - Kunde Verhältnis gibt, bei dem der Kunde ein Interesse daran hat, dass der Händler ihm sein Produkt weiterhin verkaufen kann.


Nachtrag: Ich sollte vielleicht hinzusetzen, dass ich den Ansatz der Grünen hier ausnahmsweise einmal wenigstens im groben teile. Nicht insofern, als die Gesellschaft Prostitution gesetzlich verordnet als gut oder normal erachten sollte, aber insofern, als sie sie gefälligst hinzunehmen hat.

Noch ein Nachtrag: Wer denkt, dass die bisherigen kriminellen Hersteller von Drogen ihr Produkt nach einer Legalisierung weiterhin billiger herstellen könnten als die neu dazukommenden legalen, den möchte ich fragen, wie jemand, der in kleinen Laboren mit schwierigen Lieferverhältnissen usw. usf. kostengünstiger herstellen können soll, als meinethalben BASF, oder einer der großen Pharmakonzerne.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.661

11.10.2014 14:22
#3 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #2
Ich frage mich bei den Beschwerden über die Zustände in der deutschen Prostution und ganz speziell bei denen, die aus Polizeikreisen kommen, immer, woraus sich die zugrundeliegenden Erkenntnisse denn speisen.
Ich erinnere mich da an einen ehemaligen Polizeikommissar, der in etwa sagte, 90% der Prostituierten seien im Prinzip Zwangsprostituierte, es müssten deshalb gesetzliche Grundlagen für mehr polizeiliche Kontrollen in Bordellen geschaffen werden.
Da stellte sich mir die Frage, woher hat der Herr denn die seiner Statistik zugrunde liegenden Zahlen, wenn er doch gleichzeitig darüber lamentiert, nicht mehr Kontrollen durchführen zu können. Wenn er zuverlässige Zahlen hätte, könnte er die Verantwortlichen doch einfach festnehmen. Dass Prostitution legal ist, macht Zwang zur Prostitution ja nun keinen Deut legaler.



Die Einstufung als "nicht wirklich freiwillig" ist ja auch eher gefühlsmäßig. Ich würde das nie tun, solange ich eine Alternative habe - und sei es der Sozialhilfesatz. Viele andere, ob Männer oder Frauen, würden es genau so sehen. Und dann kann man halt nicht wirklich nachvollziehen, dass einige sexuelle Handlungen gegen Bezahlung vornehmen, um mehr zu haben. Entweder, so das starke Gefühl, muss da doch Zwang dahinter stehen - man habe nur keine unmittelbaren Beweise, aber indirekt sei das offensichtlich, denn es würde doch fast niemand bis niemand so etwas freiwillig machen. Oder es wird das Fehlen an anderen Möglichkeiten, um mehr als den Sozialhilfesatz zu erwerben, als Zwang ausgelegt - der dann durch ein Verbot der einzigen Möglichkeit für die Betroffenen bekämpft werden soll, anstatt neue Alternativen anzubieten. Letzteres würde nämlich, ohne ein Verbot, immer das Risiko bergen, dass es Leute gibt, die eine von Weltverbesserern mit guter Intention geschaffene Alternative nicht attraktiver finden - das kann nicht sein. So etwas gibt es nicht, da kann kein freier Wille hinter stehen. Das muss Zwang sein.

Ein weiterer, vielleicht noch deutlich wichtigerer Aspekt, sind Prostituierte aus Osteuropa. Ein Großteil der Prostitutierten stammt eben nicht aus Deutschland selbst, mit seinem sozialen Netz, sondern aus Ländern mit deutlich schlechteren Bedingungen. Sie kommen nach Deutschland, um hier mehr zu verdienen als in ihrer Heimat, aber nicht unbedingt mehr als hier Sozialhilfesatz ist. Des Weiteren ist die Wahrscheinlichkeit hier groß, dass eine angesichts der unvertrauten Umgebung hilflose Lage ausgenutzt wird und die Prostituierten gar mit falschen Versprechungen nach Deutschland gelockt werden. Dann wird ihnen evt. noch ein Horrormärchen über die deutsche Polizei erzählt und was sie bei Kontrollen zu sagen hätten. Das riecht natürlich verdächtig. Zu recht.

Aber dies ist natürlich ein Beispiel für die Auswirkungen der EU-Vorgaben: Ist es deutschen Staatsangehörigen erlaubt, dann allen EU-Bürgern. Das ist eine Frage des rechtlichen Rahmens und hier ließe sich durchaus etwas machen.

Können EU-Länder nicht immer noch formal eine Arbeitserlaubnis für Ausländer mit EU-Bürgerschaft verlangen (nur das ein Anspruch auf Erteilung besteht)? Das ließe sich doch zur Registrierung von ausländischen Prostituierten nutzen. Wenn es nicht zulässig ist, dann kann sich Deutschland auf EU-Eben dafür stark machen, dass es zulässig wird. (Nachtrag: Diese Reform könnte von Prostitutionsgegnern blockiert werden, um Druck auf ein Totalverbot zu machen)

Daneben könnte eine Lizenzpflicht für Bordelle eingeführt werden und es für Freier unter Strafe stehen außerhalb lizensierter Bordelle, speziell ausgewiesener Bereiche, Hotels und Wohnungen sexuelle Dienstleistungen zu vereinbaren, erwerben oder in Anspruch zu nehmen. Dabei sollen Wohnungen natürlich nicht gewerblich für Prostitution verwendet werden, sondern die Mieteinnahmen aus Wohnungen, in denen gewerbliche Prostitution stattfindet, konfisziert und an die darin arbeitenden Prostituierten ausgeschüttet werden. Das schafft einen Anreiz für Vermieter, solche Missbrauch von Wohnraum zu unterbinden. Die Legalität in Wohnungen bezieht sich auf wirklich (legal) als Privatwohnungen genutzte Räumlichkeiten, wie Beispielsweise der Wohnung des Freiers.

Zitat

Was die Drogen anbelangt: Ein theoretisch praktikabler Ansatz wäre die stark verbilligte - oder auch kostenlose - Abgage durch staatliche Stellen, gleichenfalls könnten Herstellung und gegebenenfalls Anbau durch den Staat erfolgen. Vielleicht auf eine Zeit von etwa 10 oder 20 Jahren begrenzt.
Ich halte die Lösung zwar aus anderen Gründen für groben Unfug, aber rein aus der Sicht der Austrocknung des Schwarzmarktes wäre sie, denke ich, sehr effektiv.



Aus welchen Gründen genau hielten Sie es für groben Unfug? Da der Staat als Produzent und Händler tätig werden würde?

Ich würde da eher ein System an lizensierten und kontrollierten privaten Herstellern und Einzelhändlern vorziehen, die allerdings nicht zu groß werden dürfen. Kein Hersteller oder Händler sollten bundesweit gesehen einen Marktanteil von mehr als 15-20% haben, sofern er profitorientiert arbeitet. Harte Drogen (und das ist relativ zu Kannabis gemeint) sollten keinelsfalls profitorientiert hergestellt und vertrieben werden.

Und selbst für Konsumenten würde ich eine Besitz- und Erwerbslizenpflicht einführen, die erst nach unterschreiben eines Informationsbriefen ausgestellt wird und eine Konsumentnummer zuordnet. Die Verpackung für bpw. Kannabis müsste vorgeschrieben sein und bei Abgabe die Konsumentennummer des Kunden darauf vermerkt werden. Jeder Besitz ohne Lizenz und außerhalb von Wohnungen auch jedes herausnehmen oder aufbewahren der Droge außerhalb der Verpackung sollte strafbar sein und, auf Grund der legalen Alternative, auch hart verfolgt werden.

Wer durch Fahren eines KfZ unter Drogeneinfluss aufgefallen ist müsste die Lizenz sofort verlieren, ebenso wer Stoff an Minderjähriger weitergibt oder unter Drogeneinfluss eine Straftat beging, auch und gerade dann, wenn er auf Grund des Rauschzustandes nicht oder nur beschränkt schuldfähig war und deswegen nur wegen Vollrausches bestraft werden konnte.

Zitat

Was tatsächliche Lösungen anbelangt, denke ich nicht, dass es da wirklich so viel zu lösen gibt, sofern man die Drogen nicht mit völlig wahnsinnigen Steuern versieht. Es ist natürlich anzunehmen, dass sich ein guter Teil derjenigen, die bisher ihr Geld mit Drogenhandel verdient haben, dann anderen kriminellen Aktivitäten zuwenden würden. Das ist aber zum einen kein Argument gegen die Legalisierung - die Anzahl der Kriminellen würde kaum steigen -, zum anderen dürften viele andere Zweige der Krimininalität deutlich einfacher zu verfolgen sein.
Ganz einfach, weil es etwa bei Schutzgelderpressung u.dgl. kein wirkliches Händler - Kunde Verhältnis gibt, bei dem der Kunde ein Interesse daran hat, dass der Händler ihm sein Produkt weiterhin verkaufen kann.



Ja, aber die Strukturen sind da. Und man muss verhindern, dass sie versuchen der legalen Markt übernehmen, als nach wie vor ihrem anderweitig kriminellen Treiben vorgehen, nun aber mit einem legalen Mäntelchen.

Das ist auch nicht zu unterschätzen.

Zitat

Nachtrag: Ich sollte vielleicht hinzusetzen, dass ich den Ansatz der Grünen hier ausnahmsweise einmal wenigstens im groben teile. Nicht insofern, als die Gesellschaft Prostitution gesetzlich verordnet als gut oder normal erachten sollte, aber insofern, als sie sie gefälligst hinzunehmen hat.



Zitat

Noch ein Nachtrag: Wer denkt, dass die bisherigen kriminellen Hersteller von Drogen ihr Produkt nach einer Legalisierung weiterhin billiger herstellen könnten als die neu dazukommenden legalen, den möchte ich fragen, wie jemand, der in kleinen Laboren mit schwierigen Lieferverhältnissen usw. usf. kostengünstiger herstellen können soll, als meinethalben BASF, oder einer der großen Pharmakonzerne.



Ja, das frage ich mich auch. Erscheint mir auch unglaubwürdig. Die Annahme ist wohl, das Kriminelle die Qualität ihre Stoffes unbegrenzt verschlechtern können, da gebe es keinen Boden. Somit könnten die immer billiger sein. Vielleicht, doch wer will das Zeugs denn dann noch vom Schwarzhändler kaufen? Billiger als heute auf dem Schwarzmarkt könnte es staatlich reguliert sicher vertrieben werden, die größte Hürde dürften kostensteigernde EU-Regulierungen sein. Die sind aber nicht in Stein gemeißelt. Teilweise habe ich den Eindruck, einige Leute sind über die EU-Vorschriften ausnahmsweise und insgeheim erfreut, da sie ihnen einen selling point für die Prohibition liefert.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Eloman Offline



Beiträge: 202

11.10.2014 17:38
#4 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Nach meiner Kenntnis war Prostitution in Deutschland in den letzten 100 Jahren keineswegs verboten, sondern galt "nur" als sittenwidrig. D. h. zum Beispiel eine Prostituierte konnte ihre Bezahlung nicht einklagen. Sie musste aber z. B. Steuern bezahlen.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

11.10.2014 18:37
#5 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Was die Prostitution angeht, muss man allerdings sagen, dass selbige vor der Gesetzgebung von 2001 keineswegs "verboten" war, worauf Eloman schon hingewiesen hat. Verboten war die "Förderung der Prostitution". Die Kriterien für diese sogenannte Förderung waren offenbar milde/schwammig genug, um einschlägige Etablissements nicht zu verhindern. Anders wären wohl die Reeperbahn und dgl. nicht erklärbar.

Dass die Prostitution nunmehr - im Gegensatz zu früher - kein "sittenwidriges Rechtsgeschäft" mehr ist, bewirkt nur, dass etwaige Rechnungen für diese Dienstleistungen jetzt eigeklagt werden können - was früher nicht der Fall war. Als Experte weiss man aber wohl, dass Vorkasse eh schon immer geschäftsüblich war, so dass man die Bedeutung dieser Gesetzesreform wohl vergessen kann.

Ihr Ruf nach "strenger Regulierung", lieber Techniknörgler, und die Beschwerde darüber, dass es zu dieser Geschäftstätigkeit "lediglich 3 (in Worten: drei) Paragraphen" gibt, ist in einem liberal geprägten Blog einigermaßen witzig, jedenfalls hört man hier den Ruf nach "mehr Paragraphen" eher selten, aber naja. Es könnte einem da die Frage einfallen, ob Liberalität bei sittlicher Indignation aufhört oder anfängt .

Zitat
Eine Aufhebung der Prohibition wäre eine anspruchsvolles Unternehmen. Den Pfad der Prohibition zu verlassen, würde ein enges, regulatorisches Korsett benötigen, dessen Übertretung hart zu ahnden ist, um den kriminellen Einfluss zurück zu drängen. Dies könnte, wenn überhaupt noch möglich, Jahrzehnte dauern. Ein solche Projekt bräuchte also viel Durchhaltevermögen.

Doch Unabhängig von der Frage, wie mit den aktuell bestehenden Verboten zu verfahren ist, lässt sich aus diesem Dilemma eine wichtige Lehre für die Zukunft ziehen: Bevor man ein scheinbares oder tatsächliche Problem mit einem vollständigen Verbot zu lösen versucht, sollte man noch einmal innehalten, ob man diesen Weg wirklich einschlagen will.



Was diese beiden Schlussabsätze des Eintrages betrifft, scheint mir es etwas rätselhaft, wofür Sie jetzt eigentlich plädieren. Möge die Prostitution von der Bildfläche verschwinden? Soll man mal eben locker ein paar Jahrhunderte der Sittengeschichte ungeschehen machen? Darf man nicht für Änderungen eintreten, weil etwas "schon immer so" war? Wie soll das "enge, regulatorische Korsett" (offenbar mit gaaaaanz viel Staat) eigentlich aussehen? Wieso reicht es nicht, dass die allgemeinen Gesetze eh gelten, wie für andere Geschäftstätigkeiten auch?

Ein guter Anfang könnte sein, der Auffassung näher zu treten, dass Sexarbeit gegen cash ein Beruf wie jeder andere auch ist, also kein substantieller Unterschied besteht, ob man als Restaurant die Leute gegen Entgelt abfüttert oder als Bordell das Gleiche im Hinblick auf gewisse anderweitige Bedürfnisse macht, auch wenn man selber lieber zu Hause isst, weil man da billiger wegkommt oder aus sonstigen Gründen solche Angebote dankend ablehnt.

Herzlichst
Dennis

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.661

11.10.2014 19:47
#6 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #5
Was die Prostitution angeht, muss man allerdings sagen, dass selbige vor der Gesetzgebung von 2001 keineswegs "verboten" war, worauf Eloman schon hingewiesen hat. Verboten war die "Förderung der Prostitution". Die Kriterien für diese sogenannte Förderung waren offenbar milde/schwammig genug, um einschlägige Etablissements nicht zu verhindern. Anders wären wohl die Reeperbahn und dgl. nicht erklärbar.

Dass die Prostitution nunmehr - im Gegensatz zu früher - kein "sittenwidriges Rechtsgeschäft" mehr ist, bewirkt nur, dass etwaige Rechnungen für diese Dienstleistungen jetzt eigeklagt werden können - was früher nicht der Fall war. Als Experte weiss man aber wohl, dass Vorkasse eh schon immer geschäftsüblich war, so dass man die Bedeutung dieser Gesetzesreform wohl vergessen kann.

Ihr Ruf nach "strenger Regulierung", lieber Techniknörgler, und die Beschwerde darüber, dass es zu dieser Geschäftstätigkeit "lediglich 3 (in Worten: drei) Paragraphen" gibt, ist in einem liberal geprägten Blog einigermaßen witzig, jedenfalls hört man hier den Ruf nach "mehr Paragraphen" eher selten, aber naja. Es könnte einem da die Frage einfallen, ob Liberalität bei sittlicher Indignation aufhört oder anfängt .


Ganz und gar nicht, meine Liberalität hört dort nicht auf. Mein Beitrag war auch mehr eine Antwort auf die konservative Seite dieses Forums. Ich weiß nicht, wie intensiv Sie hier die Diskussionen verfolgen, aber dieser liberalkonservative Blog und sein Forum tendieren doch mehr zum "konservativ" als zum "liberal".

Und da war mein Beitrag einfach das Eingeständnis eines validen Punktes: Im Vergleich zur Überregulierung in anderen Bereichen, wird ausgerechnet die für Menschenhandel grundsätzlich anfällige Prostitution erstaunlich wenig reguliert. Und bei Menschenhandel hört mein Verständnis auch auf, um den zu bekämpfen wäre eine engere, regulatorische Überwachung durchaus legitim. Der Staat muss sein Gewaltmonopol verteidigen und es wird durch Menschenhändler massiv verletzt.

Im übrigen will ich Prostitution ganz sicher nicht verbieten, sowohl auf praktischen als auch aus prinzipiellen Gründen. Zu den praktischen gehören die Probleme jeder Prohibition, die ich ja gerade eben auch angeprangert habe. Ich befürworte eine Prohibitionsstrategie eben gerade nicht, sondern halte sie für eine Verschlimmbesserung, meistens gefordert von Leuten, denen das Thema emotional an die Nieren geht - und mit denen dann auch schwer zu diskutieren ist. Ich warne ja auch vor dem Einschlagen eines solchen Kurses.

Es geht auch nicht darum Prostituierte zu drangsalieren, um sie von ihrem "gemeinschaftsschädlichen Verhalten", wie man es nannte, abzuhalten. Auch geistlose Eindämmungsversuche sind nicht zielführend, die lediglich die Tätigkeit erschweren sollen, aber dadurch nur weiter von kriminellen Strukturen abhängig macht. Es wurde ja schon angesprochen: Prostitution war nicht verboten, aber sie wurde in einer weiße gegängelt, das es für Prostituierte eine ähnliche Auswirkung hatte - sie wurden häufig von kriminellen Strukturen und Zuhältern abhängig.

Aber eine Regulierung, welche Prostituierte gegen Zwang und ähnlichem schützt ist notwendig. Auch eine starke Aufsicht. Daher mein Vorschlag, die Tätigkeit weitestgehend auf lizensierte Bordelle oder "Hausbesuche" zu beschränken.


Zitat

Zitat
Eine Aufhebung der Prohibition wäre eine anspruchsvolles Unternehmen. Den Pfad der Prohibition zu verlassen, würde ein enges, regulatorisches Korsett benötigen, dessen Übertretung hart zu ahnden ist, um den kriminellen Einfluss zurück zu drängen. Dies könnte, wenn überhaupt noch möglich, Jahrzehnte dauern. Ein solche Projekt bräuchte also viel Durchhaltevermögen.

Doch Unabhängig von der Frage, wie mit den aktuell bestehenden Verboten zu verfahren ist, lässt sich aus diesem Dilemma eine wichtige Lehre für die Zukunft ziehen: Bevor man ein scheinbares oder tatsächliche Problem mit einem vollständigen Verbot zu lösen versucht, sollte man noch einmal innehalten, ob man diesen Weg wirklich einschlagen will.



Was diese beiden Schlussabsätze des Eintrages betrifft, scheint mir es etwas rätselhaft, wofür Sie jetzt eigentlich plädieren.




Nicht unbedarft erneut den selben Fehler in Bezug auf die Prohibitionsstrategie zu beginnen, da, hat man den Pfad einmal eingeschlagen, er nur schwer wieder zu verlassen ist.

Zitat

Darf man nicht für Änderungen eintreten, weil etwas "schon immer so" war?



Nein. Bitte bedenken Sie. Mein Artikel war eine Reaktion auf eine Diskussion zu dem Thema in einem anderen Thread und sollte zwischen der konservativen Vorbehalten und der von mir vertretenen liberalen Auffassung vermitteln. Interessant ist, dass die konservativen Vorbehalte häufig nicht als solche gesehen werden, obwohl sie es offensichtlich sind. Ich denke aber nicht, dass meine Auffassung konservativ ist. Zum Liberalismus gehört auch das staatliche Gewaltmonopol. Es geht mir nicht um Durchsetzung von Sittenvorschriften, Prägung der öffentlichen Moral oder das Ziel, die Prostitution längerfristig zu beseitigen. Letzteres ginge auch gar nicht.

Zitat

Wie soll das "enge, regulatorische Korsett" (offenbar mit gaaaaanz viel Staat) eigentlich aussehen? Wieso reicht es nicht, dass die allgemeinen Gesetze eh gelten, wie für andere Geschäftstätigkeiten auch?



Wegen der Gefährdung des Gewaltmonopols durch Menschenhändler.

Zitat

Ein guter Anfang könnte sein, der Auffassung näher zu treten, dass Sexarbeit gegen cash ein Beruf wie jeder andere auch ist, also kein substantieller Unterschied besteht, ob man als Restaurant die Leute gegen Entgelt abfüttert oder als Bordell das Gleiche im Hinblick auf gewisse anderweitige Bedürfnisse macht, auch wenn man selber lieber zu Hause isst, weil man da billiger wegkommt oder aus sonstigen Gründen solche Angebote dankend ablehnt.




Es ist keine normale Tätigkeit, das ist das Ergebnis der langen Sittengeschichte Europas. Kann es mE nach auch nicht werden (ohne das es mein Ziel wäre, hier einen Wandel in der moralischen Auffassung mit Hilfe des Staates zu verhindern, da lehne ich lediglich Umprägungsversuche von oben ab).

Mal Hand aufs Herz: Können Sie sich eine Bundeskanzlerin vorstellen, die es für total normal hielt sexuelle Handlungen gegen Geld vorzunehmen und die darüber genauso reden könnte, wie über andere vorpolitische berufliche Laufbahnen? Ich nicht. Das gleiche gilt für Pornodarsteller beiderlei Geschlechts.

Pornos und ihre Herstellung sind auch nicht illegal. Möchte ich auch nicht verbieten. Und trotzdem: Es sind in der gesellschaftlichen Wahrnehmung keine normalen Filme.

Nur trenne ich hier zwischen gesellschaftlicher Moral und staatlichem Gesetz.

Glauben Sie mir, meine Regulationsforderungen sind nicht durch eine moralische Verurteilung der Prostitution geprägt, nicht davon, dass ich Prostitution für generell die Zivilisation schädigend hielte und auch nicht von einer pauschalen Täter-Opfer-Kategoriesierung. Im Gegenteil: Die Strenge Regulierung soll ein wichtiges Prinzip verteidigen: Das staatliche Gewaltmonopol. Letzteres halte ich für ein Fundament des klassischen Liberalismus, auch wenn das häufig nicht so wahrgenommen wird, weil ein anderes Fundament die Beschränkung des Gewaltmonopolisten ist. Aber nicht dahingehend beschränkt, das andere Zwang und Gewalt initiieren dürften.

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― Robert A. Heinlein

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

13.10.2014 08:28
#7 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #2
Noch ein Nachtrag: Wer denkt, dass die bisherigen kriminellen Hersteller von Drogen ihr Produkt nach einer Legalisierung weiterhin billiger herstellen könnten als die neu dazukommenden legalen, den möchte ich fragen, wie jemand, der in kleinen Laboren mit schwierigen Lieferverhältnissen usw. usf. kostengünstiger herstellen können soll, als meinethalben BASF, oder einer der großen Pharmakonzerne.
Das ist ein interessanter Punkt. Ein Teil der Zielgruppe, nämlich die jugendlichen Kiffer, wird auch nach der Legalisierung auf illegale Vertriebswege angewiesen sein. Und wenn ich mir die Rauchergesetzgebung von New York (für Tabak) ansehe, wo das Rauchen erst ab 21 Jahren erlaubt ist, dann ist das auch ein Vorbild für eine Kiffergesetzgebung.
Rauchen ab 21, Kiffen ab 61, und ganz harte Sachen ab 91.
Ein anderer Punkt sind Auflagen und Steuern, die ein Produkt erheblich verteuern können, gerade bei Rauchprodukten. Selbst nach einer Legalisierung wird ein Schwarzmarkt bleiben.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

13.10.2014 08:35
#8 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #5
Ein guter Anfang könnte sein, der Auffassung näher zu treten, dass Sexarbeit gegen cash ein Beruf wie jeder andere auch ist, also kein substantieller Unterschied besteht, ob man als Restaurant die Leute gegen Entgelt abfüttert oder als Bordell das Gleiche im Hinblick auf gewisse anderweitige Bedürfnisse macht, auch wenn man selber lieber zu Hause isst, weil man da billiger wegkommt oder aus sonstigen Gründen solche Angebote dankend ablehnt.

Dann machen Sie bitte im Bekanntenkreis folgendes Experiment:
Stellen Sie die Frage, ob man/frau sich vorstellen kann, in der Gastronomie zu arbeiten. Und dann, ob man/frau sich vorstellen kann, im ältesten Gewerbe zu arbeiten.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.970

13.10.2014 08:59
#9 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #7
Ein anderer Punkt sind Auflagen und Steuern, die ein Produkt erheblich verteuern können, gerade bei Rauchprodukten.

Eine hervorragende Idee. Was halten Sie, analog zur Schaumweinsteuer, von einer Canabis Steuer, zur Sanierung und Finanzierung der Bundeswehr. Das müßte man sofort FvdL nahebringen. Da könnte die CDU möglicherweise schnell eine Kehrtwende in der Frage der "Drogen Legalisierung" machen.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

13.10.2014 09:13
#10 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #9
Zitat von xanopos im Beitrag #7
Ein anderer Punkt sind Auflagen und Steuern, die ein Produkt erheblich verteuern können, gerade bei Rauchprodukten.

Eine hervorragende Idee. Was halten Sie, analog zur Schaumweinsteuer, von einer Canabis Steuer, zur Sanierung und Finanzierung der Bundeswehr. Das müßte man sofort FvdL nahebringen. Da könnte die CDU möglicherweise schnell eine Kehrtwende in der Frage der "Drogen Legalisierung" machen.
Diente die Schaumweihsteuer nicht zur Finanzierung der teuren Schlachtschiffflotte? Wenn schon, dann bitte nur an die Marine.

Dem heutigen Zeitgeist würde eine Zweckwidmung für erneuerbare Energien aber mehr entsprechen. Kiffen für Klima.

Ich persönlich wäre ja sehr für ein Projekt namens "Terawattstundenspeicher", ein großes Pumpspeicherkraftwerk in den Alpen. Ist nicht unmöglich, der größte Schweizer Speichersee hat mehr als eine TWh Energieinhalt.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 10.877

13.10.2014 10:51
#11 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #10
Ich persönlich wäre ja sehr für ein Projekt namens "Terawattstundenspeicher", ein großes Pumpspeicherkraftwerk in den Alpen. Ist nicht unmöglich, der größte Schweizer Speichersee hat mehr als eine TWh Energieinhalt.


Aussichtsreicher wäre ein gigantisches Gezeitenkraftwerk bei Hannover oder Bielefeld. Wenn demnächst die Pole abschmelzen, soll der Wasserspiegel der Weltmeere ja um 20 Zentimeter bis 2100 steigen. Und vor dem Einstieg ins nächste Säkulum darf man davon ausgehen, daß in D sämtliche komplexen Bauvorhaben von mehr als 50 Mio. €€ zum Scheitern vorurteilt sind.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.661

13.10.2014 13:05
#12 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #7
Zitat von Solus im Beitrag #2
Noch ein Nachtrag: Wer denkt, dass die bisherigen kriminellen Hersteller von Drogen ihr Produkt nach einer Legalisierung weiterhin billiger herstellen könnten als die neu dazukommenden legalen, den möchte ich fragen, wie jemand, der in kleinen Laboren mit schwierigen Lieferverhältnissen usw. usf. kostengünstiger herstellen können soll, als meinethalben BASF, oder einer der großen Pharmakonzerne.
Das ist ein interessanter Punkt. Ein Teil der Zielgruppe, nämlich die jugendlichen Kiffer, wird auch nach der Legalisierung auf illegale Vertriebswege angewiesen sein. Und wenn ich mir die Rauchergesetzgebung von New York (für Tabak) ansehe, wo das Rauchen erst ab 21 Jahren erlaubt ist, dann ist das auch ein Vorbild für eine Kiffergesetzgebung.
Rauchen ab 21, Kiffen ab 61, und ganz harte Sachen ab 91.
Ein anderer Punkt sind Auflagen und Steuern, die ein Produkt erheblich verteuern können, gerade bei Rauchprodukten. Selbst nach einer Legalisierung wird ein Schwarzmarkt bleiben.


Die Frage ist, wie groß.

Der Staat könnte legal günstigere Preise ermöglichen als der Schwarzmarkt heute. Das der Schwarzmarkt mitziehen kann, ist natürlich klar, doch zu welchem Preis für die Qualität des Stoffes? Da ist der Legale dann einfach die attraktivere und sicherere Stoff.

Im übrigen kann man natürlich jede Legalisierungsbemühung (absichtlich?) verbocken, nur um am Ende als Prohibitionsbefwürworter "recht zu behalten". Natürlich könnte es so verkompliziert werden, dass es teurer wird als der Schwarzmarkt heute. Aber das wäre künstlich! Die es verursachenden Gesetze müssen nicht so geschrieben werden, die Qualität und Sicherheit wäre alleine durch die Legalität schon höher, selbst ohne strenge Kontrollen. Und auch letztere würden es nicht teurer als den Schwarzmarkt heute machen. Natürlich könnte man sich Regulierungen ausdenken, die gar nicht dem Eindämmen der Kriminalität, sondern nur der Preistreiberei dienen (und damit den Schwarzmarkt weiter attraktiv halten).

Das wäre der falsche Weg: Anbau, Herstellung und Vertrieb auf Basis einer Handelslizenz, jedes Produkt muss vor dem Verlassen der Produktionsstätte in gesetzlich vorgeschriebenen Verpackungen untergebracht werden und ein Feld erhalten, auf dem bei jeder Übergabe/Weiterverkauf die Händlernummer/Konsumentenummer des Käufers eingetragen werden muss. Auch Konsumenten sollten eine Lizenz benötigen, die bei Straftaten unter Rauschmitteinfluss, jeglicher Weitergabe an Minderjährige oder Fahren unter Drogeneinfluss alternativlos entzogen wird. Der Stoff soll nur in Wohnungen und staatlich ausgewiesenen Bereichen aus der Verpackung entnommen werden dürfen. Wer Stoff illegal Besitz (und das hieße auch außerhalb der Wohnung und der Konsumzonen ihn außerhalb der Verpackung aufzubewahren) muss Hart bestraft werden.

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― Robert A. Heinlein

Llarian Offline



Beiträge: 5.973

13.10.2014 13:55
#13 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #2
Was die Drogen anbelangt: Ein theoretisch praktikabler Ansatz wäre die stark verbilligte - oder auch kostenlose - Abgage durch staatliche Stellen, gleichenfalls könnten Herstellung und gegebenenfalls Anbau durch den Staat erfolgen. Vielleicht auf eine Zeit von etwa 10 oder 20 Jahren begrenzt. Ich halte die Lösung zwar aus anderen Gründen für groben Unfug, aber rein aus der Sicht der Austrocknung des Schwarzmarktes wäre sie, denke ich, sehr effektiv.

Die Frage ist ob dieser Schwarzmarkt das Riesenproblem ist oder das, was dann kommt. Natürlich waren die Zeiten ala Al Capone in den USA zur Zeit der Prohibition nicht allzu witzig. Und wenn man sich Mexiko oder Kolumbien ansieht, dann ist das immernoch nicht witzig. Aber man sollte nicht die Augen davor verschliessen, dass die Legalisierung auch eine ganze Menge Probleme nach sich zieht, die wir heute noch nicht sehen. Drogen, vor allem illegale Drogen, sind teuer. Sowohl was ihre Anschaffung angeht als auch das Risiko, das mit ihrem Besitz und ihrer Verschaffung assoziiert wird. Verbilligt man die Drogen, so verbessert sich entsprechend nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage, die Nachfrage. Es werden mehr Drogen konsumiert und diese werden in Käuferschichten verfügbar, die diese bisher nicht konsumiert haben. Wieviel ist erst einmal nur zu raten, aber es wird nicht wenig sein, wenn man die Vergleiche mit legalen Drogen wie Nikotin, Alkohol oder auch nur Koffein betrachtet. Das wird eine Menge gesellschaftliche Folgen haben gegen die der heutige Schwarzmarkt eventuell ein deutlich kleineres Problem ist.
Man betrachte gerne einmal die verheerenden Folgen des Alkohols für unsere Gesellschaft, mit tausenden von Toten jedes Jahr alleine durch die Droge selbst, mit wenigstens hunderten Toten durch den Strassenverkehr, mit wiederum tausenden von Opfern von häuslicher Gewalt und Gewalt auf der Strasse. Die gesellschaftlichen Kosten der Droge Alkohol liegt heute im zweistelligen Milliardenbereich. Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass das bei anderen Drogen soviel besser wäre. Zwar würde durch die derzeit nicht vorhandene gesellschaftliche Akzeptanz die Menge der Süchtigen kaum mit den zwei Millionen Alkoholkranken in Deutschland konkurrieren, aber das ist eher eine Frage der Zeit als der Droge. Und die Kosten und der Schaden, der durch ganz legalen Alkohol entsteht, ist mit aller Sicherheit deutlich höher als durch Kriminalität, die auf illegale Drogen zurückgeht. Das ganze hat was von Pandoras kleiner Kiste und nicht auf alles kann man den Deckel wieder drausetzen, weil man "das alles nicht gewollt" hat.

Zitat
Nicht insofern, als die Gesellschaft Prostitution gesetzlich verordnet als gut oder normal erachten sollte, aber insofern, als sie sie gefälligst hinzunehmen hat.


Das kann man so sehen. Hoffentlich nehmen Sie dann auch gefälligst die Folgen hin, die daraus resultieren.

Zitat
Noch ein Nachtrag: Wer denkt, dass die bisherigen kriminellen Hersteller von Drogen ihr Produkt nach einer Legalisierung weiterhin billiger herstellen könnten als die neu dazukommenden legalen, den möchte ich fragen, wie jemand, der in kleinen Laboren mit schwierigen Lieferverhältnissen usw. usf. kostengünstiger herstellen können soll, als meinethalben BASF, oder einer der großen Pharmakonzerne.


Erstaunlicherweise denke ich das, denn jahrelang war Sildenafil (vulgo Viagra) aus Hinterhofküchen um einen deutlichen Faktor günstiger schwarz zu bekommen als das Original von Pfizer. Das ist auch heute noch so. Doch das ist eigentlich nebensächlich, es würde nämlich schlicht anders funktionieren: Bei Drogenfreigabe reden wir ja im Wesentlichen von mündigen Erwachsenen. Sollten die das Zielgruppe wegfallen (oder reduzieren), dann wird man sich schlicht auf all diejenigen einschiessen, die keinen direkten Zugang zur legalen Droge hat, beispielsweise Kinder. Das ist eine recht skrupellose Multimilliarden Industrie, die lassen sich so leicht die Butter vom Brot nehmen.

Paul Offline




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13.10.2014 14:25
#14 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Lustig finde ich es schon, dass sehr intensiv das Für und Wider der Freigabe von Haschisch (andere Drogen auch?) diskutiert wird.

Andererseits ist man genauso intensiv, oder noch intensiver(?)dabei den Konsum einer noch weicheren Droge, den Tabak, zu erschweren. Rauchfreie Gaststätten, Bahnhöfe, sogar an Wohnungen wollte man schon ran. Von rauchfreie Zonen in Städten habe ich auch schon gehört. Zumindest über Bemühungen sie einzuführen, z.B. an Haltestellen von Bus und Straßenbahn.

Ich kann diese Denkweise nicht verstehen.

edit: Haschisch erlauben, Tabak verbieten. Ist das die Zukunft?

LG, Paul

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In dubio, pro reo.

Ulrich Elkmann Online




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13.10.2014 15:11
#15 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #14
Ich kann diese Denkweise nicht verstehen.


Zwiedenken ist die Dialektik der schlichteren Gemüter. Johannes Gross notiert sich in seinem "Notizbuch" die sonntagvormittägliche Begegnung auf einem Kongreß mit einem Herrn aus dem diplomatischen Dienst, der sich über afrikanische Ahnenverehrungen & Fetische aufregte: Wie könne man als Mensch des 20. Jahrhunderts nur an solch vernunftwidrigen Unsinn glauben & gleichzeitig Computer & Flugzeuge benutzen? - & sich anschließend verabschiedete, um die Hl. Messe nicht zu versäumen.

Der Blickwinkel auf Tabak bzw. Hasch/Kif/Gras dürfte wohl unterschiedlich sein: Beim ersteren geht es gegen Etabliertes & von Nichtbefallenen als Lästig Empfundenes, eine Volksseuche mit nachgewiesener Schädlichkeit, ein vorsintflutliches Relikt wie Nationalstolz oder Geschlechterrollen. Opium fürs Volk halt.

Beim Haschisch geht es um die wilde Freiheit, um Aufbrechen von Grenzen, um 68er-Folklore, ein Kraut mit literarischem (Baudelaire!) wie musikalischem (Bob Marley!) Pedigree, Revolution in der Westentasche (die einzige Strophe aus dem altem mexikanischen Revolutionslied "La cucaracha", die es bis ins Kreuzberger Kollektivgedächtnis geschafft hat: "La cucaracha, la cucaracha / ya ne puede caminar / porque no tiene, porque no tiene / marihuana par fumar" - die Küchenschabe kann nicht mehr marschiern, weil sie keine Maria Johanna zu rauchen hat). Zur APO-Folklore gehört eben auch die völlige Harmlosigkeit (die sprunghaft gestiegenen Psychosen durch den gestiegenen THC-Gehalt heutiger Hanfsorten brauchen nicht mal ignoriert zu werden, weil in diesen Kreisen noch niemand davon gehört hat). Opium für mich!

Dennis the Menace Offline




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13.10.2014 17:39
#16 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Vielen Dank für diese ausführliche Stellungnahmen, lieber Techniknörgler. Ich habe den Eindruck, wir sind nicht weit auseinander.

Indem ich mich jedenfalls ausdrücklich nicht als Anarchist verstehe, bin ich keineswegs der Auffassung, dass alles, was es irgendwie gibt, aus diesem Grund auch erlaubt sein muss, oder anders gesagt halte ich die staatliche Rechtsordnung grundsätzlich für eine sinnvolle und notwendige Einrichtung.


Mein Standpunkt geht etwa so:


a) Prostitution läuft den LEGITIMEN sittlichen Idealen vieler Leute zuwider, dagegen gibt es grundsätzlich nichts zu sagen. Kulturgeschichtlich gibt es dabei interessante Schwankungen: Im "rückständigen" Mittelalter scheint die Akzeptanz sogar höher gewesen zu sein als streckenweise in der "fortschrittlichen" Neuzeit. Abneigung mag es auch gegen Pornoprodukte geben, obwohl das vermutlich allgemein etwas lockerer als Prostitution gesehen wird.

b) trotz a) kann man dieses Gewerbe als "victimless/opferlos" (für mich eine Art liberaler Leitbegriff) und deshalb als unbedenklich einstufen, wenn die Geschäftsumstände "stimmen", d.h. kein grobes Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung besteht. Sittliche Bedenken, Geschmacksfragen u.ä. sollten kein Maßstab für rechtliche Beurteilungen sein, vielmehr lediglich die Schädigung der Entfaltungsmöglichkeiten anderer, soweit diese nach dem golden-rule-Prinzip akzeptabel sind, also andere nicht unbillig beeinträchtigen.

c) allgemeine Kriminalität, die evtl. in Verbindung mit Prostitution vorkommt, wie z.B. Menschenhandel soll nach den allgemeinen Gesetzen strafbar sein. Allerdings gibt es im StGB sogar einen Spezialtatbestand wg. "Menschenhandel zum Zweck sexueller Ausbeutung" (für den "allgemeinen" Tatbestand gibt es einen anderen Paragrafen). Die Ratio dieser Spezialregelung leuchtet mir allerdings nicht ein, weil ich nicht einsehe, warum es beim Menschenhandel auf die Zwecke ankommt.

d) gewisse feministische Kreise (u.a.) übertreiben die Begleitkriminalität maßlos, weil sie ganz andere Interessen haben, nämlich die Kriminalisierung von Sex gegen cash überhaupt.

e) es erscheint mir lebensfremd, einen kriminellen Sumpf dadurch austrocknen zu wollen, dass man alle Gelegenheiten wegräumt, zumal Gelegenheiten nicht die Ursache von Kriminalität sind, sondern sich vielmehr die kriminelle Absicht die Gelegenheiten sucht. Deswegen ist die Auffassung "indem man die Prostitution bekämpft, bekämpft man alle möglichen Missstände im Umfeld" m.E. nicht schlüssig, denn so könnte man auch den Kfz-Diebstahl bekämpfen, indem man die Autos abschafft.

Zitat
Glauben Sie mir, meine Regulationsforderungen sind nicht durch eine moralische Verurteilung der Prostitution geprägt, nicht davon, dass ich Prostitution für generell die Zivilisation schädigend hielte und auch nicht von einer pauschalen Täter-Opfer-Kategoriesierung. Im Gegenteil: Die Strenge Regulierung soll ein wichtiges Prinzip verteidigen: Das staatliche Gewaltmonopol. Letzteres halte ich für ein Fundament des klassischen Liberalismus, auch wenn das häufig nicht so wahrgenommen wird, weil ein anderes Fundament die Beschränkung des Gewaltmonopolisten ist. Aber nicht dahingehend beschränkt, das andere Zwang und Gewalt initiieren dürften.



Ja, so etwas wie Lizenzen oder dgl. für einschlägige Anbieter/innen bzw. Etablissements könnte man sich durchaus vorstellen, aber zugängliche (meinetwegen auch angemessen kontrollierte) Märkte für gewisse menschliche Schwächen, wie z.B. auch für das Glücksspiel, sind allemal besser als Schmuddelecken. Die Oma kann ja auch ganz offiziell im Kiosk ihren Lottoschein abgeben und muss sich nicht dafür schämen - und der Staat kassiert kräftig ab - trotz Lasterhaftigkeit. Dank dieser Regelung kann sich Oma den Weg in die Spielhölle im Bahnhosfsviertel sparen.

Dennis

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

13.10.2014 18:09
#17 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten


Nu ja, das kommt halt ganz auf den Bekanntenkreis an, lieber xanopos, was allerdings auch ggf. die Gastronomiefrage betrifft.

Wenn ich demnächst bei Frau Merkel wieder mal zum Staatsbankett eingeladen bin , verkneife ich mir beim Smalltalk voraussichtlich ebenso die Anfrage, ob nicht möglicherweise auch ein Job in der Gastronomie angenehm wäre , obschon der eine oder andere die objektive Sinnhaftigkeit der Fragestellung gar nicht so abwegig finden mag.

Sittsamskeitfragen werden halt gelegenheitsabhängig unterschiedlich gesehen. Über die Ehrenhaftigkeit von gewissen Berufen kann man indessen auch gaaaaanz verschiedener Meinung sein.

Dennis

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.661

14.10.2014 00:09
#18 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #14
Lustig finde ich es schon, dass sehr intensiv das Für und Wider der Freigabe von Haschisch (andere Drogen auch?) diskutiert wird.

Andererseits ist man genauso intensiv, oder noch intensiver(?)dabei den Konsum einer noch weicheren Droge, den Tabak, zu erschweren. Rauchfreie Gaststätten, Bahnhöfe, sogar an Wohnungen wollte man schon ran. Von rauchfreie Zonen in Städten habe ich auch schon gehört. Zumindest über Bemühungen sie einzuführen, z.B. an Haltestellen von Bus und Straßenbahn.

Ich kann diese Denkweise nicht verstehen.

edit: Haschisch erlauben, Tabak verbieten. Ist das die Zukunft?

LG, Paul


Lieber Paul,

ich kann ihre Verwunderung verstehen. Ich bitte aber, nicht alles in einen Topf zu werfen. Es werden zu schnell Assoziationen getroffen, da zwei vollkommen verschiedene Gruppe oberflächlich (!) ähnliche Forderungen stellen. Dieses Doppeldenk treffen Sie aber eher bei den Grünen/Linken - wenn überhaupt.

Denn auch dort stellt sich die Frage, ob es wirklich Doppeldenk ist oder nicht konsequent: Streng regulierte Drogenmärkte anzustreben heißt halt, je nach gesetzlichem Ist-Zustand in Bezug auf die jeweilige Droge, eine Annäherung von unterschiedlichen Seiten. Bei den gesellschaftlich etablierten und folglich in einer Demokratie nicht nur legalen, sondern auch wenig regulatorisch aus der Öffentlichkeit und dem gesellschaftliche Beisammensein verbannten Drogen Alkohol und Tabak sind hierzu strengere Gesetze nötig, als heute vorhanden. In Bezug auf heute komplett verbotene, illegale Drogen folgt aus dem angestrebten Ziel eine geordnete Legalisierung.

Im übrigen will wohl kaum jemand harte Drogen (und die Formulierung "hart" oder "weich" ist hier relativ zu sehen, nicht als eine absolute Angabe und daher auch nicht als Verharmlosung) für die kommerzielle Verbreitung freigeben.

Heroin sollte niemand für Gewinn verkaufen und an potentielle Konsumenten abgeben dürfen!

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

14.10.2014 07:15
#19 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #12
Auch Konsumenten sollten eine Lizenz benötigen, die bei Straftaten und Rauschmitteinfluss, jeglicher weitergabe an Minderjährige oder Fahren unter Drogeneinfluss alternativlos entzogen wird. Der Stoff soll nur in Wohnungen und staatlich ausgewiesenen Bereichen aus der Verpackung entnommen werden dürfen. Wer Stoff illegal Besitz (und das hieße auch außerhalb der Wohnung und der Konsumzonen ihn außerhalb der Verpackung aufzubewahren) muss Hart bestraft werden.
Die Idee gefällt mir, bitte auch für Tabak-Junkies anwenden.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

14.10.2014 07:18
#20 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #14
Lustig finde ich es schon, dass sehr intensiv das Für und Wider der Freigabe von Haschisch (andere Drogen auch?) diskutiert wird.

Andererseits ist man genauso intensiv, oder noch intensiver(?)dabei den Konsum einer noch weicheren Droge, den Tabak, zu erschweren. Rauchfreie Gaststätten, Bahnhöfe, sogar an Wohnungen wollte man schon ran. Von rauchfreie Zonen in Städten habe ich auch schon gehört. Zumindest über Bemühungen sie einzuführen, z.B. an Haltestellen von Bus und Straßenbahn.

Ich kann diese Denkweise nicht verstehen.

edit: Haschisch erlauben, Tabak verbieten. Ist das die Zukunft?

LG, Paul


Zumindest in Colorado ist das Rauchen von Haschisch nur in besonderen Zonen gestattet. Mir gefällt das Modell, bitte auch fürs Tabak-Rauchen anwenden.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.661

14.10.2014 07:18
#21 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #19
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #12
Auch Konsumenten sollten eine Lizenz benötigen, die bei Straftaten und Rauschmitteinfluss, jeglicher weitergabe an Minderjährige oder Fahren unter Drogeneinfluss alternativlos entzogen wird. Der Stoff soll nur in Wohnungen und staatlich ausgewiesenen Bereichen aus der Verpackung entnommen werden dürfen. Wer Stoff illegal Besitz (und das hieße auch außerhalb der Wohnung und der Konsumzonen ihn außerhalb der Verpackung aufzubewahren) muss Hart bestraft werden.
Die Idee gefällt mir, bitte auch für Tabak-Junkies anwenden.


Beeinflusst Tabak die Fahrtüchtigkeit?

Wäre Tabak entweder

a) aktuell Verboten
oder
b) gebe es dagegen die selben Einwände wie gegen Kannabis,

dann sehe die Lage anders aus. So sehe ich keinen Grund dazu.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

xanopos ( gelöscht )
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14.10.2014 07:25
#22 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #21
Zitat von xanopos im Beitrag #19
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #12
Auch Konsumenten sollten eine Lizenz benötigen, die bei Straftaten und Rauschmitteinfluss, jeglicher weitergabe an Minderjährige oder Fahren unter Drogeneinfluss alternativlos entzogen wird. Der Stoff soll nur in Wohnungen und staatlich ausgewiesenen Bereichen aus der Verpackung entnommen werden dürfen. Wer Stoff illegal Besitz (und das hieße auch außerhalb der Wohnung und der Konsumzonen ihn außerhalb der Verpackung aufzubewahren) muss Hart bestraft werden.
Die Idee gefällt mir, bitte auch für Tabak-Junkies anwenden.


Beeinflusst Tabak die Fahrtüchtigkeit?

Wäre Tabak entweder

a) aktuell Verboten
oder
b) gebe es dagegen die selben Einwände wie gegen Kannabis,

dann sehe die Lage anders aus. So sehe ich keinen Grund dazu.

Rauchen AM Steuer beeinflusst die Fahrtüchtigkeit sehr wohl. Nicht ohne Grund ist das Telefonieren ohne Freisprecheinrichtung verboten.

Gegen allgemeines Rauchen in der Öffentlickeit spricht:
- die Verdeckung der Gehsteige, Parks und Bahnhöfe. Dagegen könnte man mit dem Modell Singapur ankämpfen.
- Störung von empfindlichen Nichtrauchern,
- die Gefährdung von Lungenkranken, Alten, Kindern

Paul Offline




Beiträge: 1.285

14.10.2014 17:27
#23 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15



Vielen Dank lieber Ulrich Elkmann, für diese Ausführungen.
Jetzt habe ich wenigstens verstanden warum das so ist. Als ehemaliger Raucher aber Nichtkiffer und Nichtachtundsechziger kann ich das verstehen, aber nicht akzeptieren.

Zitat


Techniknörgler #21
Beeinflusst Tabak die Fahrtüchtigkeit?
Wäre Tabak entweder
a) aktuell Verboten
oder
b) gebe es dagegen die selben Einwände wie gegen Kannabis,
dann sehe die Lage anders aus. So sehe ich keinen Grund dazu.



Das sehe ich auch so.


Zitat von xanopos im Beitrag #22

Gegen allgemeines Rauchen in der Öffentlickeit spricht:
- die Verdeckung der Gehsteige, Parks und Bahnhöfe. Dagegen könnte man mit dem Modell Singapur ankämpfen.
- Störung von empfindlichen Nichtrauchern,
- die Gefährdung von Lungenkranken, Alten, Kindern


Wie kommen Sie nur auf diese Argumente?

LG, Paul

edit: Fehler bei Zuordnung eines Zitats korrigiert.

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In dubio, pro reo.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

14.10.2014 19:14
#24 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #23
Zitat von xanopos im Beitrag #22

Gegen allgemeines Rauchen in der Öffentlickeit spricht:
- die Verdeckung der Gehsteige, Parks und Bahnhöfe. Dagegen könnte man mit dem Modell Singapur ankämpfen.
- Störung von empfindlichen Nichtrauchern,
- die Gefährdung von Lungenkranken, Alten, Kindern


Wie kommen Sie nur auf diese Argumente?

LG, Paul

edit: Fehler bei Zuordnung eines Zitats korrigiert.


Ganz einfach:
1. Mit offenen Augen durch eine x-beliebige Stadt Österreichs oder Deutschland laufen, überall liegen Kippen rum. In Singapur riskieren Sie für das Wegwerfen einer Kippe 1000 Dollar Strafe, umgerechnet 560€. Ich würde das auch bei uns begrüßen.
2. Das ist mein persönliches Empfinden. Das müssen Sie nicht verstehen.
3. WHO, Ärzte, ect.

Llarian Offline



Beiträge: 5.973

14.10.2014 19:29
#25 RE: Wie wir von der Prohibition abhängig wurden Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #24
1. Mit offenen Augen durch eine x-beliebige Stadt Österreichs oder Deutschland laufen, überall liegen Kippen rum.

Muss ja echt ein österreichisches Problem sein, ist hier nicht so. So x-beliebig ist es dann wohl nicht.

Zitat
In Singapur riskieren Sie für das Wegwerfen einer Kippe 1000 Dollar Strafe, umgerechnet 560€. Ich würde das auch bei uns begrüßen.


In Singapur kostet auch das Spucken auf die Strasse schnell eine drakonische Strafe. Das Stichwort in Deutschland wäre Verhältnismäßigkeit. (Das bedeutet am Ende auch, dass man nicht alles drakonisch bestrafen kann, was einen selber nicht betrifft, egal wie wenig man von den anderen hält)

Zitat
2. Das ist mein persönliches Empfinden. Das müssen Sie nicht verstehen.


Beides richtig. Und beides sollte betont stehen.

Zitat
3. WHO, Ärzte, ect.


Das können Sie sicher belegen.

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