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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 19 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

09.11.2014 01:04
Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Eine juristisch interpretierte Verfassung, verstanden als geschriebenes, ja mehr noch, selbst gegenüber einer Legislative gerichtlich einklagbare Gesetz höherer Ordnung, gilt gemeinhin vielen Liberalen in Ländern mit einer solchen Tradition als (möglicher) Garant und Schutz individueller Freiheiten und Prinzipien des Liberalismus. Das dies nicht der Fall seien muss, das eine einklagbare Verfassung auch von anderen Prinzipien geprägt oder in anderem Sinne interpretiert werden kann, ist den meisten klar.

In diesem Artikel argumentiere ich, dass eine als obersten Gesetzestext dem Primat der gerichtlichen Auslegung unterworfene Verfassung sogar kontraproduktiv für eine Verankerung liberaler Prinzipien seien kann.

Ein Gedanke, der mit Vorsicht zu genießen ist, würde doch auch die SED eine solche Politisierung ("Primat der Politik") befürworten, die scheinbar keine Grenzen und Bindungen kennt, außer den politischen Launen einer Avantgarde. Doch steht dieser kommunistische Wunschtraum vor dem (angestrebten) Hintergrund einer kompletten Kontrolle des Staatswesen und des Informationsflusses, der öffentlichen Debatte und der Medien.

Länder wie die Schweiz oder den Niederlanden zeigen deutlich auf, das es soweit erst gar nicht kommen muss. Wenn es dagegen soweit kommt, hilft auch eine geschriebene, auf dem Papier als einklagbares Gesetz ausgestaltete Verfassung nicht mehr, wie die Geschichte immer wieder gezeigt hat.

In der Schweiz und den Niederlanden ist ein "Primat des Rechts" gegenüber der Politik nämlich grundsätzlich kulturell verankert und in der politischen Kultur weitestgehend akzeptiert. Nur ist die Interpretation, was den Gesetzgeber bindende Normen darstellen und wie sie konkret und richtig in positives Recht gegossen werden sollen, nicht primär den Gerichten anvertraut, sondern in den Niederlanden dem Parlament (und sogenannten Staatsräten, die zur Vereinbarkeit mit der geschriebenen Verfassung Gutachten erstellen) und in der Schweiz direkt dem Volk in direktdemokratischen Prozessen anvertraut. Höchstens Kompetenzstreitigkeiten, ob ein Gesetz formal korrekt in der richtigen Weiße zustande gekommen ist, beispielsweise ob es einem obligatorischen Referendum unterliegt, fallen in die Zuständigkeit der Gerichte, denn zu der Aufgabe Gesetze auszulegen gehört natürlich auch die Aufgabe festzustellen, was überhaupt zu diesen Gesetzen gehört, die es auszulegen gilt.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Solus Offline



Beiträge: 384

09.11.2014 04:00
#2 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Es kommt halt auch drauf an, was in der Verfassung steht.
"Die Würde des Menschen ist unantastbar" bspw. ist sehr weit auslegbar.
Art.5 Abs.2 GG gegenüber dem 1st Amendment zeigt auch einen sehr deutlichen Unterschied auf.

Je mehr Spielraum die Verfassung dem Gesetzgeber lässt, desto mehr wird diese Freiheit auch ausgenutzt werden.

TF Offline



Beiträge: 226

09.11.2014 13:08
#3 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Wahr ist, dass Debatten zu stark mit juristisch geführt werden. In zwei Punkten möchte ich aber dem Artikel widersprechen.

Selbstverständlich ist das Rauchverbot auch inhaltlich eine verfassungsrechtliche Frage. Ohne Zweifel ist es ein Eingriff u. a. ins Eigentum. Grundrechte sind schließlich vor allem Abwehrrechte gegen den Staat, während Linke sie zum Vorwand pervertieren, die Freiheit der Bürger zu beschneiden.

Für falsch halte ich auch die These, der klassische Liberalismus habe gerade in Deutschland einen besonders schweren Stand. Wahr ist natürlich, dass er in Deutschland einen schweren Stand hat. Falsch ist aber die Behauptung, das sei anderswo besser und das zeigt sich auch an den angeführten Beispielen Niederlande und Schweiz. Welche relevante klassisch liberale Partei soll es denn in den Niederlanden geben? VVD und erst recht D66 sind es bestimmt nicht. Die Schweizer FDP kommt dem klassischen Liberalismus sicher wesentlich näher als die deutsche, aber als klassisch liberale Kraft geht auch die nicht durch. Im übrigen Europa muss man auch lange suchen, wenn man überhaupt fündig wird.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

09.11.2014 13:27
#4 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat von TF im Beitrag #3

Für falsch halte ich auch die These, der klassische Liberalismus habe gerade in Deutschland einen besonders schweren Stand. Wahr ist natürlich, dass er in Deutschland einen schweren Stand hat. Falsch ist aber die Behauptung, das sei anderswo besser und das zeigt sich auch an den angeführten Beispielen Niederlande und Schweiz. Welche relevante klassisch liberale Partei soll es denn in den Niederlanden geben? VVD und erst recht D66 sind es bestimmt nicht. Die Schweizer FDP kommt dem klassischen Liberalismus sicher wesentlich näher als die deutsche, aber als klassisch liberale Kraft geht auch die nicht durch. Im übrigen Europa muss man auch lange suchen, wenn man überhaupt fündig wird.



Lieber TF, wenn Sie eine radikal minimalstaatliche Idealpartei suchen, so haben Sie sicherlich recht.

Aber die gab es so sowieso nur in einer kurzen Phase.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, welches Grad an Purismus man erwartet und was man noch als klassischen Liberalismus durchgehen lässt. Vor allem aber: Wieso Partei?
Des kommt ja nicht auf eine Partei an, die radikal minimalstaatliche Ideen vertritt. Mir geht es eher um die allgemeine Verankerung als grundsätzliche Ausgangsbasis:

Sie erkennen in den Niederlanden und der Schweiz keine stärkere Verankerung des Liberalismus? Dann schauen Sie sich mal Freiheitsindexe an, auch zu ökonomischer Freiheit: Die sind in den Niederlanden und der Schweiz höher.

Natürlich haben beide Staaten Sozialsysteme, auch ausgebaute. Wer unter Liberalismus versteht, das zu ändern, der wird scheitern. Aber es ist dort nicht als antikapitalistische Maßnahme gegen "menschenverachtenden Neoliberalismus" gedacht. Auch die Schweiz kennt einen Service Public, den dort kaum jemand in Zweifel zieht. Nur geht der halt nicht mit einer Ablehnung des Marktes oder Ablehnung privater Wettbewerber einher.

Der Versuch der deutschen FDP das Schweizer Gesundheitssystem für Deutschland zu propagieren ging in Deutschland in linken Diffamierungen unter, in Versuchen das ganze als eine Art neoliberale/kapitalistische Verschwörung zu enttarnen - und die kulturelle Vorprägung in Deutschland sorgt dafür, dass viele das glauben.

Das sieht es in den NL und CH ganz anders aus.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.11.2014 16:52
#5 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1
Eine juristisch interpretierte Verfassung, verstanden als geschriebenes, ja mehr noch, selbst gegenüber einer Legislative gerichtlich einklagbare Gesetz höherer Ordnung, gilt gemeinhin vielen Liberalen in Ländern mit einer solchen Tradition als (möglicher) Garant und Schutz individueller Freiheiten und Prinzipien des Liberalismus. Das dies nicht der Fall seien muss, das eine einklagbare Verfassung auch von anderen Prinzipien geprägt oder in anderem Sinne interpretiert werden kann, ist den meisten klar.

Mir nicht. M.E. benötigt das positive Recht unbedingt die übergeordneten Grundrechte. Das deutsche Grundgesetz erfüllt diese Funktion aufgrund der in den meisten Grundrechten verankerten möglichen Einschränkung diese durch das positive Recht (also den Gesetzgeber) auszuhebeln, leider nur unzureichend.
Aus diesem Grund kommt dem Verfassungsgericht seine herausgehobende Stellung zu. Und auch seine Übertreibung.
Das liegt vor allem an der Betrachtung der Grundrechte durch die Exekutive, die sie als Gnadenakte unter Vorbehalt anzusehen scheint. Bei "unverantwortlichem" Umgang mit diesen jederzeit aufkündbar.
Derzeit bei der Diskussion um das Streikrecht wieder anschaulich zu beobachten.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1
In diesem Artikel argumentiere ich, dass eine als obersten Gesetzestext dem Primat der gerichtlichen Auslegung unterworfene Verfassung sogar kontraproduktiv für eine Verankerung liberaler Prinzipien seien kann.

Ein Gedanke, der mit Vorsicht zu genießen ist, würde doch auch die SED eine solche Politisierung ("Primat der Politik") befürworten, die scheinbar keine Grenzen und Bindungen kennt, außer den politischen Launen einer Avantgarde. Doch steht dieser kommunistische Wunschtraum vor dem (angestrebten) Hintergrund einer kompletten Kontrolle des Staatswesen und des Informationsflusses, der öffentlichen Debatte und der Medien.

Länder wie die Schweiz oder den Niederlanden zeigen deutlich auf, das es soweit erst gar nicht kommen muss. Wenn es dagegen soweit kommt, hilft auch eine geschriebene, auf dem Papier als einklagbares Gesetz ausgestaltete Verfassung nicht mehr, wie die Geschichte immer wieder gezeigt hat.

In der Schweiz und den Niederlanden ist ein "Primat des Rechts" gegenüber der Politik nämlich grundsätzlich kulturell verankert und in der politischen Kultur weitestgehend akzeptiert. Nur ist die Interpretation, was den Gesetzgeber bindende Normen darstellen und wie sie konkret und richtig in positives Recht gegossen werden sollen, nicht primär den Gerichten anvertraut, sondern in den Niederlanden dem Parlament (und sogenannten Staatsräten, die zur Vereinbarkeit mit der geschriebenen Verfassung Gutachten erstellen) und in der Schweiz direkt dem Volk in direktdemokratischen Prozessen anvertraut. Höchstens Kompetenzstreitigkeiten, ob ein Gesetz formal korrekt in der richtigen Weiße zustande gekommen ist, beispielsweise ob es einem obligatorischen Referendum unterliegt, fallen in die Zuständigkeit der Gerichte, denn zu der Aufgabe Gesetze auszulegen gehört natürlich auch die Aufgabe festzustellen, was überhaupt zu diesen Gesetzen gehört, die es auszulegen gilt.

Ich stimme Ihrem Artikel zu, lieber Techniknörgler. Er ist sehr gut geschrieben.
Nur - es ist wie es ist. Deutschland ist überkonstitutionalisiert, überreguliert, überparagraphiert und mit Gesetzen und Verboten regelrecht zugedeckt.
Und das liegt nicht nur an den Repräsentanten sondern an den Bürgern.
Beiden muss es, in ihrem Versuch den Staat für alles und Jeden Verantwortung zuzuschieben, durch eine letzte Hürde schwer gemacht werden durchzumaschieren.
Ohne dieses deutsche Verfassungsgericht wäre es um die Grundrechte viel schlechter bestellt.
Wir sind keine Engländer, keine Schweizer und keine Holländer. Wir sind was wir sind.
Und haben ein Rechtsordnung die zu uns und unserem Obrigkeitsstaat passt.
Wenn wir was anderes, was liberaleres wollen, müssen wir bei uns selbst anfangen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Florian Offline



Beiträge: 2.710

09.11.2014 17:12
#6 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5
Das liegt vor allem an der Betrachtung der Grundrechte durch die Exekutive, die sie als Gnadenakte unter Vorbehalt anzusehen scheint. Bei "unverantwortlichem" Umgang mit diesen jederzeit aufkündbar.
Derzeit bei der Diskussion um das Streikrecht wieder anschaulich zu beobachten.



Das Streikrecht ist allerdings ein sehr spezieller Fall.

Grundrechte sind ja eigentlich Abwehrrechte des Einzelnen gegen den Staat.

Das Streikrecht ist etwas völlig anderes:
Erstens ist es ein Abwehrrecht nicht gegen den Staat, sondern gegen privatrechtliche Vertragspartner.
Zum anderen ist es kein Recht des Einzelnen, sondern das Recht eines Kollektivs.

Das Streikrecht ist daher in seinem Kern etwas völlig Unliberales.
Man erlaubt erstens, dass Marktteilnehmer ein Kartell bilden. Und man erlaubt außerdem den Mitgliedern dieses Kartells, Verträge temporär zu brechen.
Beides sind im Kern Angriffe gegen die liberalen Institute Wettbewerb und Vertragsrecht.

Ich möchte jetzt gar nicht unbedingt das bestehende deutsche Streikrecht abschaffen.
Aber eine Beschneidung dieses Streikrechts ist kein gutes Beispiel für einen Angriff der Exekutive auf die Grundrechte.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.11.2014 17:50
#7 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #6
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5
Das liegt vor allem an der Betrachtung der Grundrechte durch die Exekutive, die sie als Gnadenakte unter Vorbehalt anzusehen scheint. Bei "unverantwortlichem" Umgang mit diesen jederzeit aufkündbar.
Derzeit bei der Diskussion um das Streikrecht wieder anschaulich zu beobachten.



Das Streikrecht ist allerdings ein sehr spezieller Fall.

Grundrechte sind ja eigentlich Abwehrrechte des Einzelnen gegen den Staat.

Das Streikrecht ist etwas völlig anderes:
Erstens ist es ein Abwehrrecht nicht gegen den Staat, sondern gegen privatrechtliche Vertragspartner.
Zum anderen ist es kein Recht des Einzelnen, sondern das Recht eines Kollektivs.

Das Streikrecht ist daher in seinem Kern etwas völlig Unliberales.
Man erlaubt erstens, dass Marktteilnehmer ein Kartell bilden. Und man erlaubt außerdem den Mitgliedern dieses Kartells, Verträge temporär zu brechen.
Beides sind im Kern Angriffe gegen die liberalen Institute Wettbewerb und Vertragsrecht.

Ich möchte jetzt gar nicht unbedingt das bestehende deutsche Streikrecht abschaffen.
Aber eine Beschneidung dieses Streikrechts ist kein gutes Beispiel für einen Angriff der Exekutive auf die Grundrechte.


Das Streikrecht ist deshalb in Bezug auf die Grundrechte erwähnenswert weil das GG Paragraph 9 indirekt darauf bezug nimmt:
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_9.html
Desweiteren verweise ich auf den Wikipedia-Eintrag zum Streikrecht:

Zitat
In Deutschland gibt es kein eigenes Gesetz, das ein Streikrecht gewährt, sondern es ergibt sich aus der Koalitions- und Vereinsfreiheit, die im Grundgesetz in Art. 9 Abs. 3 GG festgelegt ist.

Viele Grüße, Erling Plaethe

dirk Offline



Beiträge: 1.514

09.11.2014 18:27
#8 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7

Desweiteren verweise ich auf den Wikipedia-Eintrag zum Streikrecht:

Zitat
In Deutschland gibt es kein eigenes Gesetz, das ein Streikrecht gewährt, sondern es ergibt sich aus der Koalitions- und Vereinsfreiheit, die im Grundgesetz in Art. 9 Abs. 3 GG festgelegt ist.



eigentlich skurril. Unter den Argument muesste es Unternehmen auch erlaubt sein .Preisabsprachen zu treffen.
Zumindest Unternehmern :)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

09.11.2014 18:38
#9 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Genau, lieber dirk. Zumal ich vorhin feststellen musste, dass die Bildung von gewerkschaftlichen Kartellen nach eben diesem Paragraphen 9 GG damit unter verfassungsrechtlichen Schutz gestellt sind.
Damit wir eine frühere Argumentation von mir gegenüber Paul auf dem Pro und Contra Forum zum GDL Streik in Teilen irrelevant. Was hiermit einräume.
Zur Verdeutlichung:
Es gibt bei der Wikipedia einen Eintrag zu "Streik" und einen zu "Arbeitskampfrecht (Deutschland)".

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

09.11.2014 20:49
#10 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1
Eine juristisch interpretierte Verfassung, verstanden als geschriebenes, ja mehr noch, selbst gegenüber einer Legislative gerichtlich einklagbare Gesetz höherer Ordnung, gilt gemeinhin vielen Liberalen in Ländern mit einer solchen Tradition als (möglicher) Garant und Schutz individueller Freiheiten und Prinzipien des Liberalismus. Das dies nicht der Fall seien muss, das eine einklagbare Verfassung auch von anderen Prinzipien geprägt oder in anderem Sinne interpretiert werden kann, ist den meisten klar.

Mir nicht. M.E. benötigt das positive Recht unbedingt die übergeordneten Grundrechte.


Eine vertretbare Auffassung, zu der ich auch neige. Ich sehe jetzt nur nicht ganz den Widerspruch den von ihnen zitierten Sätzen meinerseits. Das eine Verfassung in nicht liberalem Sinne interpretiert oder gar geschrieben seien kann, postulieren Sie ja selber, wenn Sie schreiben:

Zitat

Das deutsche Grundgesetz erfüllt diese Funktion aufgrund der in den meisten Grundrechten verankerten möglichen Einschränkung diese durch das positive Recht (also den Gesetzgeber) auszuhebeln, leider nur unzureichend.



Da haben Sie recht (wobei das GG selber positives Recht ist). Bloß, was ist die Alternative? Gewisse Einschränkungen sind nötig und können legitim sein. Die Frage ist, wer darüber befinden soll: Der Gesetzgeber oder ein Gericht.

Das Modell der US-Verfassung ist, mit ihren noch weniger präzise nieder geschriebnen Grenzen der bill of rights, leider auch nicht unbedingt die Lösung. Dies sieht man gerade auch an den Auslegungseskapaden linke Richter und - wenn es um Terrorbekämpfung geht - auch konservativen Richten. Dabei zeigt sich eine interessante Tendenz: Wenn konservative Richter Grenzen der Grundrechte zu erkennen meinen, beispielsweise zur Bekämpfung äußerer Feinde, dann geben sie den anderen Gewalten eine großen Ermessensspielraum und sagen: Der genaue Umfang ist eine politische Entscheidung und muss von direkt gewählten Organen vorgenommen werden, die sich vor dem Volk verantworten müssen. Linke Richter tendieren dazu ihre eigene Weisheit in von der Richterbank verkündete Detailregelungen zu gießen und dem demokratischen Entscheidungsprozess vollkommen zu entziehen.

Zitat

Aus diesem Grund kommt dem Verfassungsgericht seine herausgehobende Stellung zu. Und auch seine Übertreibung.
Das liegt vor allem an der Betrachtung der Grundrechte durch die Exekutive, die sie als Gnadenakte unter Vorbehalt anzusehen scheint. Bei "unverantwortlichem" Umgang mit diesen jederzeit aufkündbar.
Derzeit bei der Diskussion um das Streikrecht wieder anschaulich zu beobachten.



Da haben Sie recht, lieber Plaethe. Aber das ist halt eine Frage der politischen Kultur.

Ich wollte auch nicht sagen, dass ohne Verfassungsgericht in Deutschland plötzlich der Liberalismus ausbrechen würde.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

09.11.2014 20:52
#11 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #6
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5
Das liegt vor allem an der Betrachtung der Grundrechte durch die Exekutive, die sie als Gnadenakte unter Vorbehalt anzusehen scheint. Bei "unverantwortlichem" Umgang mit diesen jederzeit aufkündbar.
Derzeit bei der Diskussion um das Streikrecht wieder anschaulich zu beobachten.



Das Streikrecht ist allerdings ein sehr spezieller Fall.

Grundrechte sind ja eigentlich Abwehrrechte des Einzelnen gegen den Staat.

Das Streikrecht ist etwas völlig anderes:
Erstens ist es ein Abwehrrecht nicht gegen den Staat, sondern gegen privatrechtliche Vertragspartner.
Zum anderen ist es kein Recht des Einzelnen, sondern das Recht eines Kollektivs.

Das Streikrecht ist daher in seinem Kern etwas völlig Unliberales.
Man erlaubt erstens, dass Marktteilnehmer ein Kartell bilden. Und man erlaubt außerdem den Mitgliedern dieses Kartells, Verträge temporär zu brechen.
Beides sind im Kern Angriffe gegen die liberalen Institute Wettbewerb und Vertragsrecht.



Da haben Sie recht. Die Grundrechte des Grundgesetzes sind klassische, liberale Individualgrundrecht, mit einer Ausnahme: Dem Streikrecht. Es ist auch ein Grundrecht des GG, Teil der positivrechtlichen Verfassung der Bundesrepublik, aber es ist nicht einer liberalen Geistestradition entsprungen, sondern klassenkämpferischen Ideen: Arbeiterklasse vs. Kapitalistenklasse. Einheitliches Kollektivinteresse gegen einheitliches Kollektivinteresse.

Entsprechend ist es nicht - wie die anderen Grundrechte - als Abwehrrecht mit Individuen als Rechtsträger zu interpretieren, sondern als Gruppenrecht "der Arbeiterklasse", auszuüben über Gewerkschaften (deren Gründung allerdings durch das klassisch liberale Individualgrundrecht der Vereinigungsfreiheit frei ist). Entsprechend wird es auch von den Gerichten interpretiert: Die Angestellten einer Gewerkschaft haben nur ein sehr eingeschränktes Streikrecht. Begründet wird dies mit "Loyalitätsverpflichungen" gegen über der Gruppe, der "Arbeiterklasse", dem Rechtsträger des Grundrechtes, dem sie als Angestellte eine Kollektivvereinigung der Arbeiter zu dienen haben und es folglich nur eingeschränkt selber ausüben können.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

09.11.2014 21:18
#12 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #8
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #7

Desweiteren verweise ich auf den Wikipedia-Eintrag zum Streikrecht:

Zitat
In Deutschland gibt es kein eigenes Gesetz, das ein Streikrecht gewährt, sondern es ergibt sich aus der Koalitions- und Vereinsfreiheit, die im Grundgesetz in Art. 9 Abs. 3 GG festgelegt ist.



eigentlich skurril. Unter den Argument muesste es Unternehmen auch erlaubt sein .Preisabsprachen zu treffen.
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Nicht ganz. Zum einen erhält Art. 9 Absatz 1 GG das klassisch liberale Grundrecht der Vereinigungsfreiheit. Rechtsträger sind Individuen. Es ist das Recht sich mit anderen Trägern dieses Grundrechtes zusammenschließen zu können, ohne die Einwilligung einer Mehrheit, der Regierung oder des Staates.

Es ist auch ein Grundrecht von juristischen Personen, die privatrechtlich von nicht-staatlich Handelnden gegründet wurden. Es schützt sowohl ihre Existenz, als auch das recht juristischer Personen sich selber wieder zu Vereinen und Gesellschaften zusammenschließen zu dürfen.

Zum anderen erhält Art. 9 Absatz 3 GG ein gesondertes Grundrecht sich "zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen" vereinigen zu dürfen. Außerdem untersagt es dem Staat eine Reihe von Maßnahmen, wenn sie sich gegen Arbeitskämpfe solcher Vereinigungen richten.

Wichtig ist hier denke ich, das hinter Art.9 Absatz 1, wie auch hinter den meisten anderen Grundrecht, eine liberale Geistestradition steht, hinter Art. 9 Absatz 3 aber eine klassen-kämpferische. Und vor diesem Hintergrund sind die Grundrecht dann auch mE nach zu interpretieren.

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adder Offline




Beiträge: 1.073

09.11.2014 21:30
#13 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #11
Zitat von Florian im Beitrag #6
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5
Das liegt vor allem an der Betrachtung der Grundrechte durch die Exekutive, die sie als Gnadenakte unter Vorbehalt anzusehen scheint. Bei "unverantwortlichem" Umgang mit diesen jederzeit aufkündbar.
Derzeit bei der Diskussion um das Streikrecht wieder anschaulich zu beobachten.



Das Streikrecht ist allerdings ein sehr spezieller Fall.

Grundrechte sind ja eigentlich Abwehrrechte des Einzelnen gegen den Staat.

Das Streikrecht ist etwas völlig anderes:
Erstens ist es ein Abwehrrecht nicht gegen den Staat, sondern gegen privatrechtliche Vertragspartner.
Zum anderen ist es kein Recht des Einzelnen, sondern das Recht eines Kollektivs.

Das Streikrecht ist daher in seinem Kern etwas völlig Unliberales.
Man erlaubt erstens, dass Marktteilnehmer ein Kartell bilden. Und man erlaubt außerdem den Mitgliedern dieses Kartells, Verträge temporär zu brechen.
Beides sind im Kern Angriffe gegen die liberalen Institute Wettbewerb und Vertragsrecht.



Da haben Sie recht. Die Grundrechte des Grundgesetzes sind klassische, liberale Individualgrundrecht, mit einer Ausnahme: Dem Streikrecht. Es ist auch ein Grundrecht des GG, Teil der positivrechtlichen Verfassung der Bundesrepublik, aber es ist nicht einer liberalen Geistestradition entsprungen, sondern klassenkämpferischen Ideen: Arbeiterklasse vs. Kapitalistenklasse. Einheitliches Kollektivinteresse gegen einheitliches Kollektivinteresse.

Entsprechend ist es nicht - wie die anderen Grundrechte - als Abwehrrecht mit Individuen als Rechtsträger zu interpretieren, sondern als Gruppenrecht "der Arbeiterklasse", auszuüben über Gewerkschaften (deren Gründung allerdings durch das klassisch liberale Individualgrundrecht der Vereinigungsfreiheit frei ist). Entsprechend wird es auch von den Gerichten interpretiert: Die Angestellten einer Gewerkschaft haben nur ein sehr eingeschränktes Streikrecht. Begründet wird dies mit "Loyalitätsverpflichungen" gegen über der Gruppe, der "Arbeiterklasse", dem Rechtsträger des Grundrechtes, dem sie als Angestellte eine Kollektivvereinigung der Arbeiter zu dienen haben und es folglich nur eingeschränkt selber ausüben können.


Ich bin mal ganz frech, und frage mich, was am Streikrecht jetzt total illiberal sein soll? Das einzige, was mir einfällt, ist der fortgesetzte Kündigungsschutz trotz Arbeitsniederlegung. Gut, darüber ließe sich streiten, und so ganz glücklich bin ich mit dem Kündigungsschutz ohnehin nicht (wobei er natürlich auf der anderen Seite mir als Arbeitnehmer durchaus auch Vorteile bietet) - allerdings ist auch der Kündigungsschutz geschaffen worden als ein Instrument, welches innenpolitischen Frieden schaffen soll [statt fortgesetztem Klassenkampf].
Liberalismus ist ja keine Einbahnstraße - und nicht komplett einseitig. Liberal zu sein, heißt eben auch, nicht nur den Arbeitgebern Rechte zuzugestehen, sondern auch den Arbeitnehmern. Der Arbeitgeber soll das Recht haben, einzustellen, wen er will und zu einem Preis (und anderen Konditionen), zu dem er noch Arbeitnehmer bekommt. Der Arbeitnehmer hingegen soll das Recht bekommen, zu arbeiten wo er will und zu einem Preis (und anderen Konditionen), die ihm Arbeitgeber zu geben bereit sind.
Ein Verbot eines Streiks, ja direkt eine Strafbewehrung, wäre in diesem Zusammenhang unzulässig und einseitiges Privileg. Ein Kündigungsschutz trotz Streiks kann durchaus ein Privileg darstellen. Besonders problematisch dürfte allerdings ein implizites Privileg der Arbeitnehmer/Gewerkschaften in unserer heutigen Zeit sein: nämlich dass nur noch die Gewerkschaften ihre Arbeitskampfmaßnahmen anwenden dürfen, ohne dass ihnen massiv in der Öffentlichkeit der Kopf gewaschen wird. Das verzerrt, sogar ganz massiv. Alleine die fehlende Verteidigung des Rechts der Arbeitgeber auf Aussperrung, auf Kündigung falls nötig, macht den öffentlichen Diskurs bereits sehr einseitig.
Das Problem des Streikrechts ist - wie gesagt - nicht so sehr das Streikrecht selbst, sondern vor allem die Implikationen, die sich in KOmbination mit anderen Rechten ergeben.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

09.11.2014 21:52
#14 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat
Ich bin mal ganz frech, und frage mich, was am Streikrecht jetzt total illiberal sein soll?



Das eine Seite, die Arbeitnehmer, als Kollektiv das Privileg erhalten einseitig bestimmen zu können, ob ein Arbeitsvertrag ausgesetzt wird oder nicht, vor allem aber, das dies als Grundrecht gesehen wird.

Ja, einen Vertrag keine Gültigkeit zu verschaffen und seine Durchsetzung zu verweigern, das ist nicht unbedingt illiberal, sofern keine Willkür, sondern im Gesetz so niedergeschrieben. Gibt es ja auch bei Sittenwiedrigkeit und in anderen Fällen.

Es ist aber kein klassisches Grundrecht. Und es entsprang auch nicht dem selben Geist wie die sonstigen Grundrechte.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

adder Offline




Beiträge: 1.073

10.11.2014 07:19
#15 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14

Zitat
Ich bin mal ganz frech, und frage mich, was am Streikrecht jetzt total illiberal sein soll?


Das eine Seite, die Arbeitnehmer, als Kollektiv das Privileg erhalten einseitig bestimmen zu können, ob ein Arbeitsvertrag ausgesetzt wird oder nicht, vor allem aber, das dies als Grundrecht gesehen wird.

Ja, einen Vertrag keine Gültigkeit zu verschaffen und seine Durchsetzung zu verweigern, das ist nicht unbedingt illiberal, sofern keine Willkür, sondern im Gesetz so niedergeschrieben. Gibt es ja auch bei Sittenwiedrigkeit und in anderen Fällen.



Mal anders gefragt: wäre denn die Situation vor dem Streikrecht, wo in Deutschland Arbeiter durch die Polizei zur Arbeit gezwungen wurden, Streikende verhaftet und eingesperrt wurden, liberal zu nennen?

Das Streikrecht ist insofern schon als Abwehrrecht zu verstehen: es schützt den Arbeiter vor der Strafverfolgung durch den Staat. Wenn man nun nicht den Arbeitgebern die entsprechenden Rechte zu ihren Kampfmaßnahmen durch entsprechende Öffentlichkeitsarbeit quasi entzogen hätte, wäre da auch kein Problem entstanden. Das Streikrecht soll ja nicht vor Aussperrung schützen, oder arbeitswilligen Arbeitnehmern die Möglichkeit zur Arbeit trotz Streiks der anderen nehmen, sondern es soll vor allem vor Zwangsmaßnahmen der öffentlichen Hand schützen, nicht aber vor dem Arbeitgeber.

Zitat
Es ist aber kein klassisches Grundrecht. Und es entsprang auch nicht dem selben Geist wie die sonstigen Grundrechte.



Bei ersterem gehe ich vollkommen mit. Ich bin mir aber - wie oben angerissen - nicht sicher, ob nicht auch hier letztlich ein Schutzrecht vor dem Staat gewollt war - auch wenn die Befürworter des Streikrechts sicherlich nicht aus der klassisch-liberalen Ecke waren.

Letztlich ist das aber nicht so relevant, das stimmt schon - oder eben doch: da für Liberale der Frieden ja durchaus wichtig ist (denn Krieg zerstört nun einmal den Wohlstand, den die kapitalistische Wirtschaftsordnung für alle schafft - was nicht heißt, dass Liberale nicht auch zu den Waffen greifen, um die liberale Grundordnung gegen totalitäre Systeme zu verteidigen), und dieses natürlich immer auch innenpolitisch wichtig ist, also ein innenpolitischer Frieden entsteht, der Klassenkampf und andere destruktive Auseinandersetzungen verhindert, sind natürlich für den Liberalen bestimmte Maßnahmen, die den inneren Frieden sichern, erstrebenswert, selbst wenn sie selbst einen (meist geringfügigen) Verlust an Freiheit mit sich bringen. Ein Abwehrrecht der Arbeiter gegen den Staat, das letztlich einen Bürgerkrieg verhindern kann [man sehe sich dazu nur die ersten Jahre der Weimarer Republik an mit ihren Arbeiteraufständen], genauso wie andere "Wohltaten" des Sozialstaats sind eben aus reiner Kosten-Nutzen-Rechnung billiger als ein periodischer Konflikt, der mit Zerstörung der Produktionsmittel und Produkte, Verlust von Leben, Geld und Dingen einhergeht.
Was wohl auch der Grund für die ordoliberale Befürwortung des Modells "soziale Marktwirtschaft" ist - zumindest in der von Eucken, Röpken und Erhardt "erfundenen" Variante.

Robin Offline



Beiträge: 317

10.11.2014 09:00
#16 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat von adder im Beitrag #15
Mal anders gefragt: wäre denn die Situation vor dem Streikrecht, wo in Deutschland Arbeiter durch die Polizei zur Arbeit gezwungen wurden, Streikende verhaftet und eingesperrt wurden, liberal zu nennen?

Nein, ein Zwang zur Arbeit wäre meiner Auffassung zufolge sicher auch nicht mit anderen Artikeln des Grundgesetzes vereinbar (GG §12, im Weiteren auch §§1 und 2). Aber das hindert ja andere Regelungen im Falle einer vertraglichen Nichterfüllung durchaus nicht. Im Mindesten könnte dies durch ein außerordentliches Kündigungsrecht gegeben sein. In diesem Fall wäre ein Arbeitskampf durch die Gewerkschaften immer noch möglich. Man müsste sich von Gewerkschaftsseite aber einigermaßen sicher sein, dass die Forderungen für den Arbeitgeber ein geringeres Übel als den Verlust der Belegschaft darstellen und die Kompetenzen der Fachkräfte tatsächlich einen hohen Wert für den AG darstellen, dessen angemessene Entlohnung durch den Ausstand angestrebt wird. Dies würde in diesem Sinne auch ein hohes Maß an Transparenz und der Verwirklichung marktwirtschaftlicher Prinzipien im Arbeitsrecht darstellen.

Man sollte auch erwähnen, dass ein in gewisser Weise ähnliches Recht, von dem regulären Arbeitsvertrag teilweise zurückzutreten, auch für den AG existiert: die Kurzarbeit. Die Hürden sind hier aber deutlich höher gesteckt. Ein Herabsetzung von Arbeitszeit und Lohn ist nur zur Überbrückung von Zeiten wirtschaftlicher Störung gestattet, eine Zustimmung des Arbeitsministeriums und der Gewerkschaften ist erforderlich (die die Bedingungen im Sinne der AN ggü. den gesetzlichen Mindestanforderungen in Verhandlungen verbessern können). Auch ist im Fall der Kurzarbeit ein Sonderkündigungsrecht des AN gegeben. Letztendlich ist dies auch das wichtigste Kriterium zur Beurteilung der Regelungen.

Eine einseitige, absichtsvolle und mitunter längerfristige Nichterfüllung eines Vertrages muss eigentlich zwingend ein Sonderkündigungsrecht für die Gegenseite begründen. Dass dies im Streikrecht nicht vorgesehen ist, ist meiner Auffassung zu Folge eine sehr illiberale und einseitige Festlegung im deutschen Arbeitsrecht. Eine auf diese Einseitigkeit abzielende Verpflichtung kann ich nicht im Grundgesetz erkennen. Man möge mich hier aber gerne eines Besseren belehren.

Beste Grüße,
Robin

Edit: Pronomen ersetzt zur Verdeutlichung des Bezuges

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

10.11.2014 11:20
#17 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat
Es sollte, um Missverständnissen vorzubeugen, an dieser Stelle klargestellt werden, dass ich hier den Begriff „klassischer Liberalismus“ weit definiere. Ich verwende das adjektiv „klassisch“ als Abgrenzung vom Linksliberalismus, reinem Gesellschafts- oder reinem Wirtschaftsliberalismus, aber auch einem Rechtsliberalismus. Weiterentwicklungen im ursprünglichen Geist des klassischen Liberalismus, wie den ursprünglichen Ordoliberalismus, schließe ich in den Begriff mit ein.



Ja, lieber Techniknörgler, es ist schon merkwürdig mit den diversen Vorsilben, die da im Schwange sind. Sie können einen erläuternden, quasi pleonastischen Wert haben, was aber zumeist nicht der Fall ist. So wies z.B. Ludwig Erhard immer vehement drauf hin, dass "Soziale Marktwirtschaft" deswegen so heißt, weil Marktwirtschaft an sich sozial ist und nicht etwa weil ein korrigierendes Anhängsel vonnöten ist. Müller-Armack, der den Begriff erfunden hat (Erhard hat ihn übernommen), legte genau aus diesem Grund Wert auf den Großbuchstaben beim Adjektiv. Ich hab das hier mal übernommen.

Bezeichnenderweise ist das nicht üblich, denn die Erhard'schen Hinweise waren natürlich in den Wind geredet, vor allem bei den eigenen Leuten, die dessen Politik eh nur zähneknirschend geduldet und lauwarm unterstützt und kaum verstanden haben. Sein berühmtes

Zitat
Die Macht ist in meinen Augen immer öde, sie ist gefährlich, sie ist brutal, und sie ist im letzten Sinne sogar dumm.



hat Adenauer et al. vermutlich nicht sonderlich gefallen. Aber auch die FDP-Granden haben wahrscheinlich eher weggehört, aber das nur nebenbei.

Also: Weg mit den falsch verstandenen Vorsilben. Es gibt beim Liberalismus nichts zu korrigieren, z.B.: für "soziale Belange" passe das nicht so ohne Weiteres, deshalb: sozial-liberal, und nichts einzuschränken, z.B.: soll nur für die Wirtschaft gelten. Oder aber auch: Genau da nicht, aber ansonsten.

Ordoliberalismus (sprich: Rahmenbedingungen, Schiedsrichterwesen) sehe ich erläuternd, also als 'ne Art Pleonasmus, denn ohne Ordnung gibt’s gar keinen Liberalismus, sondern Kartelle (ob die staatlich oder nicht-staatlich sind spielt keine Rolle), Vermachtungen oder Anarchie, die auch nichts mit Liberalismus zu tun hat, indem sie - im Gegensatz zum Anspruch - nur eine Spielart, sozusagen die Vorstufe, von Vermachtungen ist.

Man könnte aber auch die Nachsilbe, also den Ismus, kritisch sehen. Das Liberale fängt m.E. wesentlich im Lebensweltlichem, Kulturellem an, also bei der Liberalität. Ismus kann in Richtung versteinert und verknöchert gehen – auch nicht ungefährlich, wie das Schicksal der FDP zeigt.

Zitat
Es scheint das vor lauter Fokussierung auf Detailregelungen der Blick auf wesentliche Kernprinzipien verloren geht.

Wenn selbst die Frage nach einem Rauchverbot in Kneipen nicht als politische Debatte geführt wird, sondern das Rückzuggefecht der Liberalen nur auf der Ebene der verfassungsrechtlichen Diskussion stattfindet, wenn am Ende das Bundesverfassungsgericht im Rauchverbot nicht nur in Bezug auf Kompetenzstreitigkeiten........



Wohl wahr. Warum vernünftige Leute bei einer solchen Petitesse wie evtl. Belästigung durch Raucher keine "gesellschaftlichen" Lösungen finden sondern den intervenierenden Papa Staat und "höchstrichterlichen" Klimbim für nötig halten hab ich bis heute nicht verstanden. "Politische Debatte" scheint mir in diesem Zusammenhang allerdings schon ein etwas überzogener Begriff zu sein. Vieles geht ganz ohne Politik, einfach so - indem man sich an die Ordnung hält, hier das Nichtbelästigungsprinzip.

Herzlichst

Dennis

Emulgator Offline



Beiträge: 2.040

10.11.2014 11:51
#18 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #16
Nein, ein Zwang zur Arbeit wäre meiner Auffassung zufolge sicher auch nicht mit anderen Artikeln des Grundgesetzes vereinbar (GG §12, im Weiteren auch §§1 und 2). Aber das hindert ja andere Regelungen im Falle einer vertraglichen Nichterfüllung durchaus nicht. Im Mindesten könnte dies durch ein außerordentliches Kündigungsrecht gegeben sein. In diesem Fall wäre ein Arbeitskampf durch die Gewerkschaften immer noch möglich.
Mit den außerordentlichen Kündigungsrechten ist unser BGB sehr sparsam. Pacta sunt servanda. Kündigungen eines Schuldverhältnisses gehen nur, wenn vorher eine angemessene Nachfrist gesetzt wurde (§ 323 BGB). Ein paar Tage müssen die Arbeitskämpfe dadurch dauern können, ohne daß jemand entlassen wird. Faktisch dauern bei uns Streiks nie so lange, daß Nachfrist und Kündigung zur Anwendung gekommen wären.

Eine andere Möglichkeit ist die Schadenersatzforderung (§ 280f). Das würde Streiks sofort und vollständig die Grundlage entziehen, wenn man Streik als ernsthafte und endgültige Arbeitsverweigerung betrachtet.

Unser Streikrecht ist übrigens ein Beispiel für reines (Verfassungs-)Richterrecht. Es gibt kein Gesetz, das Streiks regelt. In Frankreich ist das anders. Falls Schwarz-Rot ein Lex GDL beschließt, um das wieder einzufangen, was das BVerfG erlaubt hat, hätten wir ein Gegenbeispiel für Techniknörglers These (die ich übrigens so schon von einem Juristen gehört habe und grundsätzlich überzeugend finde). Die Frage wäre freilich, ob man wirklich durch ein Streikgesetz Vertragsnichterfüllung einen gesetzlichen Rahmen geben will, und sie somit ein Stück weit legitimieren will.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.785

10.11.2014 12:20
#19 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #17
Warum vernünftige Leute bei einer solchen Petitesse wie evtl. Belästigung durch Raucher keine "gesellschaftlichen" Lösungen finden sondern den intervenierenden Papa Staat und "höchstrichterlichen" Klimbim für nötig halten hab ich bis heute nicht verstanden.


Deswegen wird es ja auch über die Bande "Umweltverschmutzung, gesundheitsgefährdende" gespielt - weswegen die negativen Befunde in puncto Passivrauchen auch so peinsam sind. Daß hier ein Prinzip durchgesetzt werden soll, zeigt sich daran, daß sich die Antiraucherkampagne, wo sie ihre Arbeit erledigt hat, bruchlos auf E-Zigaretten (engl. "vaping") ausdehnen lässt: http://www.huffingtonpost.com/tony-newma..._b_5618621.html

In der politischen Praxis hat sich die 68er-Einstellung, daß Alles politisch sei, vor allem das Private & somit dringend des regulativen Eingriffs durch die politische Kaste bedürfe, zum Axiom verfestigt. Wenn heute ein Politiker im Westen von "Gestaltungsmöglichkeiten" redet, läßt sich das bruchlos mit "Planzielvorgabe" übersetzen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

10.11.2014 20:47
#20 RE: Über das Verhältnis von Verfassung und Liberalismus Antworten

Zitat
Mal anders gefragt: wäre denn die Situation vor dem Streikrecht, wo in Deutschland Arbeiter durch die Polizei zur Arbeit gezwungen wurden, Streikende verhaftet und eingesperrt wurden, liberal zu nennen?



Nein.

Zitat

Das Streikrecht ist insofern schon als Abwehrrecht zu verstehen: es schützt den Arbeiter vor der Strafverfolgung durch den Staat.



Nun, nach heutiger Auslegung und auch schon der kurz nach der Verabschiedung des GG üblicher Rechtssprechung umfasst das Streikrecht sehr wohl auch einen Schutz vor zivilrechtlichen Ansprüchen, in die vorher mit einem Vertrag eingewilligt wurde.

Zitat

Wenn man nun nicht den Arbeitgebern die entsprechenden Rechte zu ihren Kampfmaßnahmen durch entsprechende Öffentlichkeitsarbeit quasi entzogen hätte, wäre da auch kein Problem entstanden. Das Streikrecht soll ja nicht vor Aussperrung schützen, oder arbeitswilligen Arbeitnehmern die Möglichkeit zur Arbeit trotz Streiks der anderen nehmen, sondern es soll vor allem vor Zwangsmaßnahmen der öffentlichen Hand schützen, nicht aber vor dem Arbeitgeber.



Das haben Sie natürlich recht, so wäre es auch deutlich sinnvoller. Nur, dann bräuchte man ja kein extra Streikrecht. Da würde ja schon das Abwehrrecht gegen Zwangsarbeit greifen. Und das ein entsprechender Vertrag, in dem darauf verzichtet wird, vom Staat nicht anerkannt und nicht durchgesetzt wird, könnte auch in einfachen Gesetzen stehen. Letzteres wollte man aber extra auch als Grundrecht verankert haben.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

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