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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 16 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Kallias Offline




Beiträge: 2.162

10.11.2014 21:06
Die Evolution kennt keine Moral (Teil 1) antworten

Könnte vielleicht ein Dialog zwischen der Theologie, die sich mit dem Bösen auskennt, und der technisch orientierten Forschung, die das Gute in die Welt schafft, zu einer aufgeklärten Ethik beitragen?

Ludwig Weimer schlägt in seinem neuen Gastbeitrag, recht selten in "Zettels Raum" - vielleicht ja zu Unrecht -, beinahe utopische Töne an.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

10.11.2014 22:02
#2 RE: Die Evolution kennt keine Moral (Teil 1) antworten

Eine Detailanmerkung.

Zitat Ludwig Weimer


Die Erwartung ist groß: Enthält der Komet die Bausteine, aus denen auf der Erde das Leben entstand?

Das sollte man nicht zu sehr gewichten: Es handelt sich um eine Standardformulierung, die der die Raumfahrtagenturen ihre Pressemitteilungen garnieren, wenn wieder einmal eine Sonde zu einer Landung auf einem anderen Himmelskörper ansetzt - wohl nicht zuletzt, um die dem Laien zunächst horrend anmutenden Kosten solcher Missionen milder erscheinen zu lassen. Im Fall des Mars hat man sich auf "das Vorhandensein von Wasser" geeinigt, mit dem stets folgenden Zusatz, daß es sich um "eine Voraussetzung für Leben" handelt. Der Rekurs auf solche ultimativen Fragen des möglichen wissenschaftlichen Interesses macht sich besser als nur die Befriedigung einer reinen Neugierde, die möglicherweise nichts als den dreimillionsten unbelebten Kieselstein auftut. Also ein winziges Mosaiksteinchen in einem Bild, das aus Abermillionen solcher Partikel gefügt wird & das die Wissenschaft auf Tausende, wenn nicht gar Millionen Jahre weiter beschäftigen wird. (Die Vorstellung, daß dies auch in Millionen Jahren so fortgehen könnte, daß die Menschheit eine wirklich offene Zukunft haben könnte, dürfte für die Meisten auch eher Anlaß zum Erschrecken als zur Hoffnung sein: es ist eine Perspektive, die in unseren gewohnten Ausblicken auf die möglichen Zukünfte nicht üblich, nicht einmal vorgesehen ist; vielleicht sogar in letzter Konsequenz unmöglich ist. Eine Vergangenheit von 2000 Jahren läßt sich "mental greifen"; eine "Zukunft von 2000 Jahren" läßt uns stumm zurück.)

Rein technisch geht es bei der Untersuchung der Materiezusammensetzung eines Kometen um die Beantwortung der Frage, aus welchen Elementen - als Gas & Staub -, in welchem Verhältnis die "Urwolke" bestanden hat, aus der sich das Sonnensystem vor ~4,5 Milliarden Jahre gebildet hat. Darüber geben nämlich die Zusammensetzungen der Planeten heute keinen Aufschluss: beim "Zusammenbacken" der Planeten sind die schweren Elemente bevorzugt worden, die flüchtigen Gase haben sich verflüchtigt; die Asteroiden sind 4000 Jahrmillionen einem Partikel- & Strahlungsbombardement ihres Zentralgestirns ausgesetzt gewesen; und Sterne von der Masse der Sonne entwickeln in ihrer Frühzeit einen gewaltigen Sternenwind, der die Gase & den Staub nach außen bläst. So weiß man z.B. nicht, ob während des Kollapses der Gaswolke, aus der sich das Sonnensystem bildete, eine "Schichtung" der verschiedenen Elemente gemäß ihres Atomgewichts vorgelegen hat, oder ob sie von weitgehend homogener Zusammensetzung war; auch nicht, welche Temperaturen darin vorherrschten (um zu kollabieren, braucht eine Gaswolke eine Temperatur, die knapp über dem absoluten Nullpunkt von -273°C Grad liegt; das ist abhängig von der Masse der Gaswolke: das sog. Jeans-Kriterium). Staubpartikel in der Wolke kühlen bei Aufheizen durch en Gravitationskollaps die umgebenden Gase, wodurch die Sternentstehung bei höheren Temperaturen eingeleitet werden kann. Da wüsste man gern den Anteil. Es wird heute angenommen, daß nicht nur die reinen Materiebausteine für die Entstehung des Lebens, also Sauerstoff, Kohlenstoff pp. & ihre Verbindungen aus dieser Umgebung stammen, sondern wohl auch schon recht komplexe organische Moleküle (die man in interstellaren Wolken nachgewiesen hat). Dergleichen auf Tschurjumow-Gerasimenko nachzuweisen, wäre ein schöner Mitnahmeeffekt für die beteiligten Wissenschaftler - aber derzeit würde wohl keiner von ihnen einen Wetteinsatz darauf abschliessen wollen. Ein Komet eignet sich für solche Untersuchungen, weil es eben noch ein Komet ist, d.h. über genügend gefrorenes Gas verfügt, das in Sonnennähe das Halo & den Schweif bilden kann. Solche Boliden sind also den o.e. erwähnten Störeinflüssen während der letzten 4 Mrd. Jahre in den Außenbereichen des Sonnensystems nicht ausgesetzt gewesen.

Zudem dienen die bei solchen Untersuchungen gewonnenen Erkenntnisse wiederum dazu, die Modelle & Grundannahmen zu überprüfen & evt. zu verwerfen. Soweit man heute weiß, besitzen die Sonne & das Sonnensystem einen 4-fach höheren Metallgehalt als Sterne vergleichbarer Masse und gleichen Alters (Chemiker 1x weghören: für Astronomen sind ALLE Elemente ausser Wasserstoff & Helium "Metalle" - es handelt sich um all die Bausteine der Materie, die nicht beim Urknall entstanden sind, sondern in Sternen durch Nukleosysthese gebildet wurden: jedes Atom in uns & um uns herum, von H (samt den Isotopen D & T) & He abgesehen, ist buchstäblich Sternenasche). Es liegt nahe, daß, je höher der Metallgehalt einer Gaswolke ist, desto bessere Bedingungen für eine Planetenentstehung herrschen; aber warum das Sonnensystem so aus der Reihe fällt (& ob das evt. zur Folge gehabt hat, daß die Bedingungen zur Entstehung komplexen Lebens doch wesentlich seltener sein könnten, als von den Optimisten unter den Astronomen gern angenommen wird) - das steht buchstäblich noch in den Sternen. Aber immerhin zeigt die Wissenschaft hier, daß sie an der schrittweisen Ausweitung ihrer Erkenntnis arbeitet, langsam & in endlosen Schritten - und ohne jeder Rekurs auf Transzendentes, für das sie nie zuständig sein kann.

Aber das ist alles nicht ganz so sexy wie "sind wir allein? wann ruft ET endlich an?". Und außerdem paßt das bestimmt nicht in die 20 Sekunden, mit denen ein solches "spaciges" Thema im Mediendurchlauf höchstens bedacht wird.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.733

10.11.2014 22:28
#3 RE: Die Evolution kennt keine Moral (Teil 1) antworten

Lieber Herr Weimer,

ihr Text enthält eine kühne Behauptung, die Sie dem Leser so en passant unterjubeln, dass Sie sie nicht einmal ausformulieren: Dass das Gute vernünftig ist. Und dass das Böse dumm ist.

Dieser Kantianismus hat aber einen Haken: Er ist es selbst, der den Träumen der Menschheit Grenzen setzt. Denn die Träumer der Menschheitsgeschichte waren - egal, ob ihre Träume nun im wissenschaftlichen, im technischen oder gar im moralischen Bereich lagen, ganz weit weg vom Pflichtwunderkind aus Königsberg. Sowohl vom Denken als auch vom Charisma her.

Denn die Vernunft - das führt Kant ja an vielen Stellen aus - bedient sich als Werkzeug vorrangig des Verstandes. Sie wägt ab, schließt, begründet usw. Und sie setzt Grenzen, bei Kant Gesetze genannt. Das zahlt alles nicht auf den Utopismus ein.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

11.11.2014 06:34
#4 RE: Die Evolution kennt keine Moral (Teil 1) antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2
Eine Detailanmerkung.

Zitat Ludwig Weimer
Die Erwartung ist groß: Enthält der Komet die Bausteine, aus denen auf der Erde das Leben entstand?

Das sollte man nicht zu sehr gewichten: Es handelt sich um eine Standardformulierung, die der die Raumfahrtagenturen ihre Pressemitteilungen garnieren, wenn wieder einmal eine Sonde zu einer Landung auf einem anderen Himmelskörper ansetzt - wohl nicht zuletzt, um die dem Laien zunächst horrend anmutenden Kosten solcher Missionen milder erscheinen zu lassen. Im Fall des Mars hat man sich auf "das Vorhandensein von Wasser" geeinigt, mit dem stets folgenden Zusatz, daß es sich um "eine Voraussetzung für Leben" handelt. Der Rekurs auf solche ultimativen Fragen des möglichen wissenschaftlichen Interesses macht sich besser als nur die Befriedigung einer reinen Neugierde, die möglicherweise nichts als den dreimillionsten unbelebten Kieselstein auftut. Also ein winziges Mosaiksteinchen in einem Bild, das aus Abermillionen solcher Partikel gefügt wird & das die Wissenschaft auf Tausende, wenn nicht gar Millionen Jahre weiter beschäftigen wird. (Die Vorstellung, daß dies auch in Millionen Jahren so fortgehen könnte, daß die Menschheit eine wirklich offene Zukunft haben könnte, dürfte für die Meisten auch eher Anlaß zum Erschrecken als zur Hoffnung sein: es ist eine Perspektive, die in unseren gewohnten Ausblicken auf die möglichen Zukünfte nicht üblich, nicht einmal vorgesehen ist; vielleicht sogar in letzter Konsequenz unmöglich ist. Eine Vergangenheit von 2000 Jahren läßt sich "mental greifen"; eine "Zukunft von 2000 Jahren" läßt uns stumm zurück.)

Rein technisch geht es bei der Untersuchung der Materiezusammensetzung eines Kometen um die Beantwortung der Frage, aus welchen Elementen - als Gas & Staub -, in welchem Verhältnis die "Urwolke" bestanden hat, aus der sich das Sonnensystem vor ~4,5 Milliarden Jahre gebildet hat. Darüber geben nämlich die Zusammensetzungen der Planeten heute keinen Aufschluss: beim "Zusammenbacken" der Planeten sind die schweren Elemente bevorzugt worden, die flüchtigen Gase haben sich verflüchtigt; die Asteroiden sind 4000 Jahrmillionen einem Partikel- & Strahlungsbombardement ihres Zentralgestirns ausgesetzt gewesen; und Sterne von der Masse der Sonne entwickeln in ihrer Frühzeit einen gewaltigen Sternenwind, der die Gase & den Staub nach außen bläst. So weiß man z.B. nicht, ob während des Kollapses der Gaswolke, aus der sich das Sonnensystem bildete, eine "Schichtung" der verschiedenen Elemente gemäß ihres Atomgewichts vorgelegen hat, oder ob sie von weitgehend homogener Zusammensetzung war; auch nicht, welche Temperaturen darin vorherrschten (um zu kollabieren, braucht eine Gaswolke eine Temperatur, die knapp über dem absoluten Nullpunkt von -273°C Grad liegt; das ist abhängig von der Masse der Gaswolke: das sog. Jeans-Kriterium). Staubpartikel in der Wolke kühlen bei Aufheizen durch en Gravitationskollaps die umgebenden Gase, wodurch die Sternentstehung bei höheren Temperaturen eingeleitet werden kann. Da wüsste man gern den Anteil. Es wird heute angenommen, daß nicht nur die reinen Materiebausteine für die Entstehung des Lebens, also Sauerstoff, Kohlenstoff pp. & ihre Verbindungen aus dieser Umgebung stammen, sondern wohl auch schon recht komplexe organische Moleküle (die man in interstellaren Wolken nachgewiesen hat). Dergleichen auf Tschurjumow-Gerasimenko nachzuweisen, wäre ein schöner Mitnahmeeffekt für die beteiligten Wissenschaftler - aber derzeit würde wohl keiner von ihnen einen Wetteinsatz darauf abschliessen wollen. Ein Komet eignet sich für solche Untersuchungen, weil es eben noch ein Komet ist, d.h. über genügend gefrorenes Gas verfügt, das in Sonnennähe das Halo & den Schweif bilden kann. Solche Boliden sind also den o.e. erwähnten Störeinflüssen während der letzten 4 Mrd. Jahre in den Außenbereichen des Sonnensystems nicht ausgesetzt gewesen.

Zudem dienen die bei solchen Untersuchungen gewonnenen Erkenntnisse wiederum dazu, die Modelle & Grundannahmen zu überprüfen & evt. zu verwerfen. Soweit man heute weiß, besitzen die Sonne & das Sonnensystem einen 4-fach höheren Metallgehalt als Sterne vergleichbarer Masse und gleichen Alters (Chemiker 1x weghören: für Astronomen sind ALLE Elemente ausser Wasserstoff & Helium "Metalle" - es handelt sich um all die Bausteine der Materie, die nicht beim Urknall entstanden sind, sondern in Sternen durch Nukleosysthese gebildet wurden: jedes Atom in uns & um uns herum, von H (samt den Isotopen D & T) & He abgesehen, ist buchstäblich Sternenasche). Es liegt nahe, daß, je höher der Metallgehalt einer Gaswolke ist, desto bessere Bedingungen für eine Planetenentstehung herrschen; aber warum das Sonnensystem so aus der Reihe fällt (& ob das evt. zur Folge gehabt hat, daß die Bedingungen zur Entstehung komplexen Lebens doch wesentlich seltener sein könnten, als von den Optimisten unter den Astronomen gern angenommen wird) - das steht buchstäblich noch in den Sternen. Aber immerhin zeigt die Wissenschaft hier, daß sie an der schrittweisen Ausweitung ihrer Erkenntnis arbeitet, langsam & in endlosen Schritten - und ohne jeder Rekurs auf Transzendentes, für das sie nie zuständig sein kann.

Aber das ist alles nicht ganz so sexy wie "sind wir allein? wann ruft ET endlich an?". Und außerdem paßt das bestimmt nicht in die 20 Sekunden, mit denen ein solches "spaciges" Thema im Mediendurchlauf höchstens bedacht wird.

Das war wieder einmal ein wunderbar informativer Beitrag. Was haben Sie eigentlich studiert werter Ulrich Elkmann?

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

11.11.2014 07:19
#5 RE: Die Evolution kennt keine Moral (Teil 1) antworten

Zitat von Ludwig Weimar
Zehn Jahre ist sie gereist, eine Milliarde Euro kostet es.

Das ist viel Geld oder auch nicht. Gestern las ich zum Beispiel das die Südkoreaner etwa 120 PAC-3 Flugabwehrraketen um stolze 1,4 Mrd. $ kaufen werden. Eine kleine Meldung in einschlägigen Medien, mehr Respnose liefert das nicht. Und Österreich hat nach mehr als 10 Jahren den Kauf der Eurofighter noch immer nicht verkraftet.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

11.11.2014 10:35
#6 RE: Beim Teutates! antworten

Lutz D. Schmadel, Dictionary of Minor Planet Names (Springer, 6th ed., 2012) p. 336:



(4179) Toutatis (2.53, 0.63, 0.4)
1989 AC. Discovered 1989, Jan. 1 by C. Pollas at Caussols. (* 15061)
Named after the Gaulish god. This totemic deity is well known because of the cartoon series Les aventures D'Asterix by Uderzo and Goscinny ... whose only fear is that the sky will fall onto their heads one of these days. Since this object is the Apollo object with the smallest inclinaton known, it is a good candidate to fall on our heads one of these days... But as the chief of the village says: "C'est pas demain la vielle..."


Skurrile Fußnote zur Rosetta-Mission:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rosetta_(sp...sidentification

"In November 2007, during its second flyby, the Rosetta spacecraft was mistaken for a near-Earth asteroid and given the designation 2007 VN84. Based upon images taken by a 0.68-metre telescope of the Catalina Sky Survey, an astronomer 'discovered' the spacecraft and misidentified it as an asteroid about 20 m (66 ft) in diameter, and performed a trajectory calculation showing that it would make its closest flyby of the Earth at a distance of 5,700 km (3,500 mi) on 13 November 2007. This extremely close approach (in astronomical terms) led to speculation that 2007 VN84 might be at risk of impacting the Earth.[68] However, astronomer Denis Denisenko recognised that the trajectory matched that of the Rosetta probe, which was performing a flyby of Earth en route to its rendezvous with a comet.[69] The Minor Planet Center later confirmed in an editorial release that 2007 VN84 was actually the spacecraft.[70]"


n.69: http://www.planetary.org/blogs/emily-lak.../2007/1227.html

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

11.11.2014 12:19
#7 RE: Beim Teutates! antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Lutz D. Schmadel, Dictionary of Minor Planet Names (Springer, 6th ed., 2012) p. 336:

(4179) Toutatis (2.53, 0.63, 0.4)
1989 AC. Discovered 1989, Jan. 1 by C. Pollas at Caussols. (* 15061)
Named after the Gaulish god. This totemic deity is well known because of the cartoon series Les aventures D'Asterix by Uderzo and Goscinny ... whose only fear is that the sky will fall onto their heads one of these days. Since this object is the Apollo object with the smallest inclinaton known, it is a good candidate to fall on our heads one of these days... But as the chief of the village says: "C'est pas demain la vielle..."


Wer angesichts dieser Aussichten beunruhigt ist, kann sich z.B. bei spaceweather genauer informieren; unter dem Titel "Near Earth Asteroids" findet sich da eine aktuelle Liste der in den nächsten Wochen vorbeischauenden bekannten Asteroiden mit Größen- und Distanzangabe. Spannend sind immer die, die uns näher kommen als der Mond, aber da tut sich in den kommenden zwei Monaten offenbar nichts.



It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

11.11.2014 12:22
#8 RE: Beim Teutates! antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Lutz D. Schmadel, Dictionary of Minor Planet Names (Springer, 6th ed., 2012) p. 336:

(4179) Toutatis (2.53, 0.63, 0.4)
1989 AC. Discovered 1989, Jan. 1 by C. Pollas at Caussols. (* 15061)
Named after the Gaulish god. This totemic deity is well known because of the cartoon series Les aventures D'Asterix by Uderzo and Goscinny ... whose only fear is that the sky will fall onto their heads one of these days. Since this object is the Apollo object with the smallest inclinaton known, it is a good candidate to fall on our heads one of these days... But as the chief of the village says: "C'est pas demain la vielle..."


Skurrile Fußnote zur Rosetta-Mission:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rosetta_(sp...sidentification

"In November 2007, during its second flyby, the Rosetta spacecraft was mistaken for a near-Earth asteroid and given the designation 2007 VN84. Based upon images taken by a 0.68-metre telescope of the Catalina Sky Survey, an astronomer 'discovered' the spacecraft and misidentified it as an asteroid about 20 m (66 ft) in diameter, and performed a trajectory calculation showing that it would make its closest flyby of the Earth at a distance of 5,700 km (3,500 mi) on 13 November 2007. This extremely close approach (in astronomical terms) led to speculation that 2007 VN84 might be at risk of impacting the Earth.[68] However, astronomer Denis Denisenko recognised that the trajectory matched that of the Rosetta probe, which was performing a flyby of Earth en route to its rendezvous with a comet.[69] The Minor Planet Center later confirmed in an editorial release that 2007 VN84 was actually the spacecraft.[70]"


n.69: http://www.planetary.org/blogs/emily-lak.../2007/1227.html



Na das beweist doch, dass die Erkennung von gefährlich nahen Asteroiden manchmal funktioniert.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

11.11.2014 12:53
#9 RE: Beim Teutates! antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
"C'est pas demain la vielle..."


Salopp hatte ich mir das mit "es ist noch nicht aller Tage Abend" zurechtgelegt. Wie es scheint, dürfte das eine der schillerndsten gallischen Wendungen sein. http://www.linguee.de/franzoesisch-deutsch/uebersetzung/ce+n'est+pas+demain+la+veille.html

Leo.org bietet an: "So schnell schießen die Preußen nicht."

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

11.11.2014 13:38
#10 RE: Beim Teutates! antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
"C'est pas demain la vielle..."


Salopp hatte ich mir das mit "es ist noch nicht aller Tage Abend" zurechtgelegt. Wie es scheint, dürfte das eine der schillerndsten gallischen Wendungen sein. http://www.linguee.de/franzoesisch-deutsch/uebersetzung/ce+n'est+pas+demain+la+veille.html

Das absurdeste Übersetzungsbeispiel kommt, wage ich's zu sagen?, aus dem Europa-Parlament:

Zitat
Dans un tel contexte, ce n'est pas demain la veille qu'il risque de s'intéresser
à d'autres cultures.
"="
Auf diese Weise hat er noch lange nicht die Nase voll von der Tabakproduktion.


??? Das bestärkt wieder einmal meinen schon länger gehegten Verdacht, daß im Vergleich zum EU-Parlament der Turmbau zu Babel (und seine Folgen) ein Musterbeispiel funktionierender Kommunikation war.



It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

11.11.2014 19:23
#11 RE: Rosetta / Philae antworten

Hier gibt es übrigens den vorläufigen Zeitplan der ESA zur Landung der Kometensonde Philae:




12/11 - 07:35:00 - 08:35:00 - Latest GO/NOGO 4 - final decision to go for landing
12/11 - 09:03:20 - 10:03:20 - PHILAE SEPARATION (Forecast; 94-sec window)
12/11 - 16:02:20 - 17:02:20 - EXPECTED LANDING and receipt of signal (Forecast; 40 min variability)


Die erste Zeitangabe steht in CUT (koordinierter Weltzeit), die zweite in MEZ.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 443

11.11.2014 23:38
#12 RE: Die Evolution kennt keine Moral (Teil 1) antworten

Ein sehr schöner Aufsatz.

Um mal mit der Tür ins Haus zu fallen:

Den Laplace'schen Dämon gibt es nicht und die Evolutionsforschung ist eigentlich so aufregend wie Buchhaltung. Was erzählt uns die Evolution über morgen,übermorgen und fernerhin, also über das, was uns wirklich interessiert? Nichts.

Zitat
Trotz der Vernunft handelt der Mensch böse, er kann sogar eine Lust daran haben, - wie kann er so dumm sein und was kann da helfen?



Warum "sogar"? Man könnte doch auch stattdessen "aus diesem Grund" setzen - und wäre nah bei Kant, was m.E. begrenzt und eine gewisse Distanz wahrend auch gar nicht so schlecht ist, der die Eudämonie, aber insbesondere auch den Verstand (die Heimat von dumm/schlau) als moralischen Leitfaden ablehnt. Dieser sei die Vernunft - jenseits von dumm und klug und von Lust/Unlust sowieso - das Reich der Freiheit, das es geben muss, weil uns andernfalls solche Fragen gar nicht einfielen.

Zitat
Aber wer wollte lieber als instinktgeleitetes gutes Tier leben? Von der Natur überwacht und zum Bravsein verdammt?



Wenn das zuträfe, wären wir ja brav - wüssten das aber nicht, weil uns etwas anderes als Bravsein gar nicht bekannt wäre.

Zitat
Haben wir nicht lieber die Freiheit zur Selbstbestimmung durch Vernunft und Mitleiden?



Allein die Frage beweist schon, dass wir die Freiheit haben, sonst wäre doch gar keine Frage möglich. Wie könnte man die Freiheit negieren, wenn man alles für notwendig hält? Da gäbe es nichts zu negieren, denn das Negierte (z.B. die Idee der Freiheit) müsste ja auch notwendig sein.

Mal ganz frei à la Wittgenstein: Die Freiheit könnte ja zu den Dingern gehören über die man bedauerlicherweise schweigen muss, weil man das Ding philosophisch einfach nicht befriedigend in Griff kriegt; anderweitig aber, also im richtigen und wichtigen Leben, also außerphilosophisch, jedoch ZEIGT sich dieses merkwürdige Ding, und das überreichlich, Tag für Tag. Auch gar nicht so weit von Kant entfernt, der die Freiheit ja auch nur per conclusio ermittelt aber ansonsten für ziemlich rätselhaft erklärt.

Zitat
Die Menschen träumen seit je von Frieden und Wohlstand.



Wohl wahr. Ist das nicht ein völlig ausreichender Beweis dafür, dass die Evolution nicht unser Sklavenhalter ist? Selbst wenn man das als "Illusion" wegwischen wollte: Auch Illusionen sind Realität und wenn wir lediglich Ergebnisse des evolutionär herangereiften "Willens" der Natur sein sollten, müssen offenbar auch Illusionen gewollt sein. Das Problem ist nur, dass auch ganz andere, eher schmuddelige Dinge geträumt werden.

Zitat
Keine Naturwissenschaft sollte diesen Glauben als mythischen Restmüll entsorgen wollen.



Das ist, falls angestrebt, bis dato nicht gelungen und wird auch in Zukunft nicht gelingen, und so einfältig, das anzustreben, sind eh nur die wenigsten derjenigen, die man als Naturwissenschaftler bezeichnen kann - na ja, vlt. abgesehen von ein paar üblichen Verdächtigen, die mit Populärpublikationen diesbezüglich unterwegs sind und allerlei Senf auftragen.

Zitat
Wer darf uns das Recht nehmen, den Träumen eine Grenze zu setzen? Wir sind noch nicht gescheitert. Die Menschheit ist noch sehr jung.



Tja, sehr schön gesagt, denn man kann das utopisch oder dystopisch interpretieren . Alles offen - Freiheit ohne Ende.

Herzlichst

Dennis

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

12.11.2014 00:54
#13 RE: Die Evolution kennt keine Moral (Teil 1) antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #12
Den Laplace'schen Dämon gibt es nicht und die Evolutionsforschung ist eigentlich so aufregend wie Buchhaltung.


Diesen Satz dürften die meisten Evolutionsbiologen (& nicht wenige Buchhalter ) als Affront betrachten. Was den täglichen Wissenschaftsbetrieb betrifft, stimmt der Satz - aber nur auf der Ebene der plansten Tätigkeit. Der eigentliche Betrieb im Labor: die Konzeption & Durchführung von Meßreihen, Dokumentation der Rohdaten, Erstellen von Anträgen - & vor allem die fortwährende Prüfung á la "20 Gründe, aus denen meine Idee Kokolores ist" (weil das einem sonst im peer review-Prozess krachehnd um die Ohren gehauen wird): das ost in der Tat genaueste Buchhalterarbeit: 100x repetiert, ohne je in der Genauigkeit nachzulassen. Das gilt nicht zuletzt für das Abfassen von papers.

Aber das Bild, das dahinter auftaucht & an dem - was die Biologie angeht - erst seit Darwin wirklich gebaut wird; die Geologie ist kaum älter, die Physik hat zwar einen Vorlauf seit Galilei & Co, kommt aber auch erst seit Faraday & Zeitgenossen in die Turbo-Hufe - das ist eine ganz-sndere Hausnummer.

Zitat
Was erzählt uns die Evolution über morgen,übermorgen und fernerhin, also über das, was uns wirklich interessiert? Nichts.



Nichts darüber was werden wird - aber woher es kommt, woraus es besteht, welchen Bedingungen es unterworfen ist: das ist ja nicht ganz unwichtig bei der Auslotung der Möglichkeiten, die sich auftun. Ein Pflaumbauer mag sich nur ärgern, wenn sein Acker eine Geröllhalde ist, aber wenn ein Geologe nachweist, daß man mit drei Tagen Bohren eine Solequelle anzapfen kann, sieht das anders aus. Vor 100 Jahren beschränkte sich die Evolutionslehre auf Artengeographie & Änderungen der Physiologie; im platt Populistischen gabs Sozialdarwinismus & Rassenlehre; heute ist die Koevolution, die Molekularbiologie, nicht zuletzt die Medizin der Fokus: daß die meisten Krankheiten entweder a) als Resultat von kumulierten Reproduktionsfehlern in einem Organismus zu sehen sind, der durch keinen Selektionsdruck auf endlose Dauer getrimmt worden ist; b) als Sabotage der Reparaturmechanismen (Immuninsuffizienzen & Krebs) & c) als parasitär (die meisten Infektionen) - mit abnehmender Schwere je nach Dauer der Koevolution - erklärbar sind. (*) Da gilt dann Theodosius Dobzhanskis Erkenntnis "Nothing in biology makes sense without the light of evolution" besonders sichtbar. Und da wir (dh: inklusive Erben) auf absehbare Zeit biologische Wesen sein werden (& chemische, & physikalische), ist das die Hälfte der Medaille, ohne die die nach vorn gerichtete Seite keine Grundierung hat.

Den Laplace'schen Dämon kann es nicht geben (zumal nicht in chaotischen, indeterminierten Systemen), aber ebensowenig den Paley'schen Uhrmacher. Die Theologen des 19. Jhdts. haben den Sprengsatz der Darwinschen Evolutionsuaffassung schon sehr genau erfasst: dass die Trias der zugrundeliegenden Effekte - Variation, Selektion, Bewahrung des Bewährten - vollkommen ausreicht, die Vielfalt des Lebens zu erklären, ohne Plan, ohne Ziel, ohne etwas außerhalb Liegendes zu benötigen. Der letzte Richtungsstreit, der durch die Evolutionsbiologie gegeistert ist ("geistern" tun Zwiste dieser Art immer für den Außenstehenden) war der zwischen Stephen Jay Gould & zumeist den Soziobiologen (E.O.Wilson, Dawkins, Dennett) in den 80er Jahren: da ging es um die Frage, ob "Fortschritt" im Lauf der Evolution überhaupt gegeben sei, gegeben sein könnte oder ob das nicht eine üble sozialdarwinistisch angefressene Chimäre sei (die Ironie lag darin, daß Gould, obwohl heftiger Marxist, in seinen heftigeren Anwandlungen prinzipiell jeden Fortschritt verneint hat & keinerlei Kriterium - zunehmende Effizienz der Funktionen, Zunahme von Komplexität - gelten lassen wollte ). Zumindest das lehrt uns die Evolution der Ideengeschichte: dieser Streit zwischen "Intentionalisten" & "Würfelwerfern" wird uns, in welcher Form auch immer, solange erhalten bleiben, wie über die Geschichte des Lebens gestritten wird. ("Zwei Gegner sind es, die sich boxen, / Die Arianer und Orthodoxen. / Durch viele Säkla dasselbe geschicht, / Es dauert bis an das jüngste Gericht." (F.Y.Göhte, Zahme Xenien, IX)

* PS: Stoffwechselkrankheiten & genetische Defekte kommen noch dazu (wenn man "mechanische Beschädigungen" mal nicht als "Krankheit" rechnet). Nur bei monogenetisch bedingten Syndromen (wenn zB ein Enzym nicht von den Zellen gebildet werden kann, besteht eine gewisse Aussicht, hier über genetische Manipulationen den Betroffenen oder ihren Nachkommen Abhilfe zu verschaffen). Eine solche Sicht ist ausgesprochen hilfreich. um die utopischen Visionen, die mit solchen "Zukunftstechnologien" einhergehen, zurechtzustutzen; zum anderen, um die Warnungen & Mahnungen der Ohnemichelfraktionen, die ja ausnahmslos mit dem Jonas'schen Impetus der "Verantwortungsethik" begründet werden, als ebenso unbegründete wie schädliche Ideologeme auszumachen.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 443

13.11.2014 11:55
#14 RE: Die Evolution kennt keine Moral (Teil 1) antworten

Booooahhhhhuuuuiiiiii, ein typischer Elkmann. Eine geballte Ladung Kompetenz. Man liest es gerne und mit Gewinn.


Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #12
Den Laplace'schen Dämon gibt es nicht und die Evolutionsforschung ist eigentlich so aufregend wie Buchhaltung.


Diesen Satz dürften die meisten Evolutionsbiologen (& nicht wenige Buchhalter ) als Affront betrachten. Was den täglichen Wissenschaftsbetrieb betrifft, stimmt der Satz - aber nur auf der Ebene der plansten Tätigkeit.


Gegen Buchhaltung spricht doch gar nichts. L.v.Mises hat darauf hingewiesen, dass der Sozialismus zwingend u.a. ein unbrauchbares Rechnungswesen produziert, das die Beteiligten zu Blindfliegern macht und den Zusammenbruch der Veranstaltung wesentlich mitbewirkt. So haben Buchhaltungsmängel schon ganze Weltreiche zerstört (Ostblock).

Also gar nicht so unwichtig. Trägt aber leider nichts dazu bei, dass wir uns mit unserer Selbstproblematisierung nicht mehr so quälen. Manche erwarten da von der Wissenschaft Antworten; vergeblich. Wobei das Problem selbstverständlich die Erwartung ist und nicht die Wissenschaft.

Zu den Nörglern, die die wissenschaftsgetriebene Förderung des Wohllebens (z.B. Medizin und so) klein reden, gehöre ich eh nicht - insofern die Beförderung stattfindet, denn der Schuss kann auch locker nach hinten losgehen, von daher kommt es auf Lenkungsmaßnahmen an (durch wen auch immer, das mal beiseite) und an dieser Stelle hilft die Naturwissenschaft selbst nicht weiter. Die ständigen Fortschrittsdebatten zeigen das. Der Bedarf an moralischer Bewirtschaftung wächst mit.




Zitat
Die Theologen des 19. Jhdts. haben den Sprengsatz der Darwinschen Evolutionsuaffassung schon sehr genau erfasst: dass die Trias der zugrundeliegenden Effekte - Variation, Selektion, Bewahrung des Bewährten - vollkommen ausreicht, die Vielfalt des Lebens zu erklären, ohne Plan, ohne Ziel, ohne etwas außerhalb Liegendes zu benötigen.



An der Front ist nach meinem Eindruck doch weitgehend Frieden eingekehrt, (gewisse protestantische Freaks mal beiseite lassend). Hat Dobzhanski, den Sie anderweitig erwähnen, nicht so was wie die "Schöpfung durch Evolotion" vorgeschlagen? Salomonischer geht's ja kaum.

Aber kann man über "Bewährung des Bewährten" sinnvoll sprechen, ohne dass im Hinterkopf eine Agenda rumspukt? Bewährung gemessen woran denn? "Überleben" ist das Schlüsselwort (Survivre n'est pas vivre wäre die Alt68er Gegenrede, aber das ist wieder ein anderes Thema). "The Fittest", heißt es. Ja, ja, nicht die Stärksten, sondern die Anpassungsfähigsten, das sind dann die Schlausten - und das ist auch nicht viel besser, denn: Anpassung woran denn? An die Umstände halt, weil das ganze Viehzeug inkl. homo sapiens doch gerne überleben will? In den Nachfahren jedenfalls, da es individuell blöderweise nicht geht. Also doch nicht ohne Plan.

Es ist einfach so wie es ist und was der ganze Quatsch soll wissen wir auch nicht. Wir gucken nur und schreiben alles auf - (so ähnlich wie Buchhaltung ). Die Valuierung muss aus anderen Domains kommen, jenseits des Forschungsgegenstandes. Klar, das Gucken ist hochkarätig, wichtig und nichts für Doofis. Aber so was in der Richtung wäre doch die ehrliche Antwort neutralistischer Evolutionsforschung. Allfällige Überlebenspläne der Arten muss man eigentlich schon Gott überlassen. Insofern wäre Dobzhanskis "Gott der Evolution" viel mehr als ein Notnagel und passt eigentlich prima als Zutat in die Logik der Veranstaltung.


Herzlichst

Dennis

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

13.11.2014 23:05
#15 RE: Die Evolution kennt keine Moral (Teil 1) antworten

Lieber Meister Petz,

freilich sind Sie mit Kant im Recht. Die Moraltheologen sagen: Dem Sünder erscheint die sündige Tat etwas Gutes, Schönes, er ist von ihr angelockt. Objektiv sei das unvernünftig, aber subjektiv ist der Irrtum unerkannt.
Kant schreibt sogar: "Man täuscht sich nirgends leichter, als in dem, was die gute Meinung von sich selbst begünstigt." (Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft,87)

Dennoch heißt es - im Zusammenhang des Themas "Von dem Rechtsanspruche des guten Prinzips, b) Objektive Realität dieser Idee" - einige Seiten zuvor: "Es bedarf also keines Beispiels der Erfahrung, um die Idee eines Gott moralisch wohlgefälligen Menschen für uns zum Vorbilde zu machen; sie liegt als ein solches schon in unsrer Vernunft." (77)
Er verwendet (eine Seite) zuvor die doch auch heute ansprechend klingende Formel "um das Weltbeste zu fördern".

Was ich mit den zwei Teilen zu Evolution und Moral wollte, ist, einen möglichen gemeinsamen Boden für Naturwissenschaftler und Theologen zu finden; und diesen suche ich nicht auf der abgebrauchten Schiene Schöpfergott/Evolution-Zufall-usw., sondern bei der Frage, ob wir die in jedem Menschen schlummernden Bestie zähmen oder besser als Kraft in eine gute Richtung hin lenken können.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #3
Lieber Herr Weimer,

ihr Text enthält eine kühne Behauptung, die Sie dem Leser so en passant unterjubeln, dass Sie sie nicht einmal ausformulieren: Dass das Gute vernünftig ist. Und dass das Böse dumm ist.

Dieser Kantianismus hat aber einen Haken: Er ist es selbst, der den Träumen der Menschheit Grenzen setzt. Denn die Träumer der Menschheitsgeschichte waren - egal, ob ihre Träume nun im wissenschaftlichen, im technischen oder gar im moralischen Bereich lagen, ganz weit weg vom Pflichtwunderkind aus Königsberg. Sowohl vom Denken als auch vom Charisma her.

Denn die Vernunft - das führt Kant ja an vielen Stellen aus - bedient sich als Werkzeug vorrangig des Verstandes. Sie wägt ab, schließt, begründet usw. Und sie setzt Grenzen, bei Kant Gesetze genannt. Das zahlt alles nicht auf den Utopismus ein.

Gruß Petz


Gruß Ludwig Weimer

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

14.11.2014 09:54
#16 RE: Die Evolution kennt keine Moral (Teil 1) antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #15

Lieber Meister Petz,

freilich sind Sie mit Kant im Recht. Die Moraltheologen sagen: Dem Sünder erscheint die sündige Tat etwas Gutes, Schönes, er ist von ihr angelockt. Objektiv sei das unvernünftig, aber subjektiv ist der Irrtum unerkannt.
Kant schreibt sogar: "Man täuscht sich nirgends leichter, als in dem, was die gute Meinung von sich selbst begünstigt." (Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft,87)

Dennoch heißt es - im Zusammenhang des Themas "Von dem Rechtsanspruche des guten Prinzips, b) Objektive Realität dieser Idee" - einige Seiten zuvor: "Es bedarf also keines Beispiels der Erfahrung, um die Idee eines Gott moralisch wohlgefälligen Menschen für uns zum Vorbilde zu machen; sie liegt als ein solches schon in unsrer Vernunft." (77)
Er verwendet (eine Seite) zuvor die doch auch heute ansprechend klingende Formel "um das Weltbeste zu fördern".

Was ich mit den zwei Teilen zu Evolution und Moral wollte, ist, einen möglichen gemeinsamen Boden für Naturwissenschaftler und Theologen zu finden; und diesen suche ich nicht auf der abgebrauchten Schiene Schöpfergott/Evolution-Zufall-usw., sondern bei der Frage, ob wir die in jedem Menschen schlummernden Bestie zähmen oder besser als Kraft in eine gute Richtung hin lenken können.

Diesen gemeinsamen Boden sehe ich auch, nicht nur zwischen Theologen und Naturwissenschaftlern sondern auch zwischen Theologen und Agnostikern.
Ihrem Artikel, lieber Ludwig Weimer, möchte ich auch in großen Teilen zustimmen, besonders was Ihren Bezug zu Kant anbelangt.
Dennoch - ist es m.E. moralisch nicht zu verurteilen wenn eine Firma ihr Überleben sichert, in dem sie sich von Kosten/Nutzen Abwägungen leiten läßt und die Forschung Fragen stellt und nach Antworten sucht ohne schon bei den Fragen moralische Überlegungen anstellt.
Die Methoden der Forschung sollten der Vernunft folgen nicht aber im gleichen Maß die (unterstellten) Ziele.
Um mal ein hier aktuelles und zu recht stark kritisiertes Gebiet herauszugreifen:
Die Genderforschung.
Was auch immer sie sich für Ziele setzt, mich interessieren vor allem die Methoden wie diese Forschung zu ihren Erkenntnissen gelangt. Und genau hier liegt dann auch der Schwerpunkt meiner Kritik an dieser Forschung.
Die Erforschung der Kernspaltung und die Erkenntnis der starken Wechselwirkung kann nicht verantwortlich sein für frühere oder zukünftige Opfer militärischer Anwendungen, denke ich.
Überhaupt wird Forschung erst dann zum ethischen Problem, wenn sie sich ethischen Ziele unterwirft.
Damit meine ich das Verbot von bestimmter Forschung wie auch die aus ethischen Zielen resultierende "Verpflichtung" der Erzielung von Ergebnissen die solch einem Ziel entsprechen.

Erst die Ergebnisse, die Erkenntnisse sollten einer ethischen Prüfung unterworfen werden, wenn es um die Anwendung geht.
Insofern ist m.E. Forschung und Evolution frei von einer offenbarenden Moral.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

14.11.2014 12:10
#17 RE: Die Evolution kennt keine Moral (Teil 1) antworten

Lieber Erling Plaethe,

Das Doppelprinzip Forschung = ganz frei / erst bei der Anwendung greift die Ethik-Frage ist absolut einleuchtend.
Die Forschung braucht ein sicheres Ergebnis. Galileo Galilei wurde nicht verurteilt, weil er das richtige Weltbild lehrte und die Kirche Folgen befürchtete, sondern weil er seine Entdeckung noch nicht beweisen konnte; sobald ein stichhaltiger Beweis da ist, 'glaubt' meine (röm. kath.) Kirche ihm gleichsam ebenso fest wie einem Dogma. Das führt zur Genderfrage: Die Bibelstelle "Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie" (Genesis 1,27) bedeutet für sie: Es gibt gar nicht d e n Menschen, sondern nur die sich ergänzenden Geschlechter; sie sollen gerade nicht gleich sein, sondern sich aufeinander angewiesen wissen; das Miteinander ist die Erfüllung der göttlichen Abbildlichkeit, die Größe des Menschen. - Darum kämpfen die 'Konservativen' gegen die Tendenz, den Menschen noch mehr zu isolieren in seine Einsamkeit, wo er niemanden braucht, wo er schließlich nicht einmal Mann oder Frau sein darf, sondern beides abwechseld sein muss. Reichtum des Wir gegen Armut des Ich ist das Anliegen, und gerechtwerdende Verschiedenheit gegen Gleichmacherei-Gleichheit. (Gleichzeitig will meine Kirche von zölibatären Klosterleuten und Priestern vorgelebt sehen, dass dem Individuum Person nichts fehlt. Das muss man hinzusehen.)

Die Freiheit der Forschung wurde weltlich gegen die faktische Angst der theologisch schwach gewordenen Kirche erkämpft, aber sie war dennoch von der ursprünglichen mehr jüdisch-christlichen Kirche initiiert worden, nämlich im Kampf gegen die in der Welt angesiedelten Götter und die Geisterangst. Die meisten der sogenannten Kirchenväter (2. bis 6./7. Jh.)haben de facto ein geistiges Bündnis mit griechischen Aufklärern geschlossen und nicht mit Religionen, und auch Thomas v. Aquin hat auf die Philosophie des Heiden Aristoteles gebaut. Die Befreiung zur Weltlichkeit der Welt war eine Voraussetzung für die Fortschritte in unserer westlichen Zivilisation. Das wissen Sie alles, nicht aber alle Leser.

Seit der Europäischen Aufklärung steht eine neue Synthese aus, aber viele suchen danach; leider liegt die Versuchung im Weg, auf das bloß 'Religiöse' (Volksglauben, bloße Spiritualität) zu setzen statt auf die Welt-Erforschung.

Ludwig Weimer

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