Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 1.550 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

25.11.2014 22:36
Echter Zoigl Antworten

... so heißt das Bier, welches in der Kommunbrauerei Eslan gebraut wird. Ein Besuch dort inspirierte mich zur Suche nach dem Grund für die geradezu identische Gleichheit des Zoigl mit dem Davidstern.
Dass ich dann noch allenthalben las, dies wäre ein Zufall, machte mich noch neugieriger. So stieß ich auf die außerordentlich interessante Arbeit von Matthias Trum und seiner Begründung jenseits des Zufalls.
Das ist nun dabei herausgekommen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.755

25.11.2014 22:53
#2 RE: Echter Zoigl Antworten

Zitat
Egal wie dunkel man das Frühmittelalter ansieht -



Das Hildebrandlied

"Hiltibrant enti Hadubrant..."

Hildebrand und sein Sohn Hadubrand
Ritten selbander wutentbrannt
Gegen die Seestadt Venedig.
Hildebrand und sein Sohn Hadubrand,
Keiner die Seestadt Venedig fand,
Da fluchten die beiden unflätig.

Hildebrand und sein Sohn Hadubrand
Ritten bis da wo ein Wirtshaus stand,
Wirtshaus mit kühlen Bieren.
Hildebrand und sein Sohn Hadubrand
Soffen sich da einen Riesenbrand,
Krochen heim auf allen Vieren.

(Joseph Victor von Scheffel, 1872)



http://de.wikipedia.org/wiki/Hildebrandslied


Das Hildebrandslied wurde um 830–840 von zwei unbekannten Fuldaer Mönchen in hauptsächlich althochdeutscher Sprache, jedoch in einer eigentümlichen altsächsisch-altbairischen Mischsprache[5] und mit angelsächsischen Schreibbesonderheiten aufgezeichnet. ... Die Mischung aus hoch- und niederdeutschem Dialekt versucht man damit zu erklären, dass vermutlich der oder die niederdeutschen Schreiber das hochdeutsche Lied nur ungeschickt wiedergeben konnten.


Doar heff sick all de tid man gar niks an ännert.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

26.11.2014 12:17
#3 RE: Echter Zoigl Antworten

Vielen Dank für diesen schönen Artikel. Da hatten wir doch schon in Eslan heftig diskutiert und spekuliert, so sieht jetzt also die Herkunft des Zoigl-Sterns aus.

Aber einen Punkte möchte ich doch korrigieren:

Zitat
Die Nahrung bestand aus Brot und aus Brot.


Das trifft für das Frühmittelalter (und speziell die Völkerwanderungszeit) nicht zu! Sondern im Gegenteil wurde sehr viel Fleisch gegessen. Sowohl aus Viehzucht (läßt sich ja gerade bei einer Völkerwanderung gut als Wegzehrung mitnehmen ...) als auch aus Jagd (die feudalen Jagdprivilegien entstanden erst später).
Außerdem war Europa damals noch recht dünn besiedelt, das gibt mehr Möglichkeiten für eine vielseitige Ernährung.

Die Konzentration auf Brot (und noch viel mehr auf porridge-ähnlichen Getreidebrei) kam erst viel später, im Hochmittelalter. Und ganz extrem dann später (18. Jahrhundert), als die Besiedlung immer dichter wurde.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

26.11.2014 12:39
#4 RE: Echter Zoigl Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #3
Vielen Dank für diesen schönen Artikel. Da hatten wir doch schon in Eslan heftig diskutiert und spekuliert, so sieht jetzt also die Herkunft des Zoigl-Sterns aus.

Aber einen Punkte möchte ich doch korrigieren:

Zitat
Die Nahrung bestand aus Brot und aus Brot.

Das trifft für das Frühmittelalter (und speziell die Völkerwanderungszeit) nicht zu! Sondern im Gegenteil wurde sehr viel Fleisch gegessen. Sowohl aus Viehzucht (läßt sich ja gerade bei einer Völkerwanderung gut als Wegzehrung mitnehmen ...) als auch aus Jagd (die feudalen Jagdprivilegien entstanden erst später).
Außerdem war Europa damals noch recht dünn besiedelt, das gibt mehr Möglichkeiten für eine vielseitige Ernährung.

Die Konzentration auf Brot (und noch viel mehr auf porridge-ähnlichen Getreidebrei) kam erst viel später, im Hochmittelalter. Und ganz extrem dann später (18. Jahrhundert), als die Besiedlung immer dichter wurde.


Danke, lieber R.A., das werde ich korrigieren.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

26.11.2014 17:28
#5 RE: Echter Zoigl Antworten

Tut mir leid, ich möchte schon wieder eine kleine Korrektur anbringen. Natürlich wieder nur zu einem Nebenaspekt:

Zitat
Das Bierbrauen war nicht nur eine Frauensache, sondern auch eine häusliche.
So wie eben das Backen von Brot.


Brotbacken war eigentlich KEINE häusliche Angelegenheit, sondern wurde - genau wie das Brauen (!) - gemeinschaftlich durchgeführt.
Ein richtiger Ofen war ja schließlich aufwendig, Heizmaterial teuer.

Verbreitet waren daher Gemeinschaftsöfen, später etwas komfortabler in einem Backhaus.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

26.11.2014 20:29
#6 RE: Echter Zoigl Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #5
Tut mir leid, ich möchte schon wieder eine kleine Korrektur anbringen. Natürlich wieder nur zu einem Nebenaspekt:

Zitat
Das Bierbrauen war nicht nur eine Frauensache, sondern auch eine häusliche.
So wie eben das Backen von Brot.

Brotbacken war eigentlich KEINE häusliche Angelegenheit, sondern wurde - genau wie das Brauen (!) - gemeinschaftlich durchgeführt.
Ein richtiger Ofen war ja schließlich aufwendig, Heizmaterial teuer.

Verbreitet waren daher Gemeinschaftsöfen, später etwas komfortabler in einem Backhaus.



Hier gibt's keine Korrektur, lieber R.A.
Da mein Artikel recht nah an die Arbeit von Matthias Trum angelehnt ist, bin ich auch seiner geschichtlichen Darstellung gefolgt. Ich zitiere aus seiner Arbeit:

Zitat
Die Bauern lebten weitgehend autark von dem, was das Land erzeugte. Dementsprechend waren Tätigkeiten wie Brotbacken und Bierbrauen häusliche Pflichten, die in aller Regel von der Frau wahrgenommen wurden – häufig umfaßte die Mitgift einen Braukessel


Er hat zu der Aussage auch eine Quellenangabe geliefert: Irene Krauß, "Heute back ich, morgen brau ich."
Ich sehe keinen Grund die traditionelle Selbstversorgung mit selbst gebackenem Brot (und sei es im Topf) in Frage zu stellen. Es ist ja gerade das Interessante an der Parallele Brot-Bier das beides sowohl zu Hause, professionell, wie auch gemeinschaftlich hergestellt wurde.
Und mal nebenbei, lieber R.A., es gibt auch Bäcker die Kuchen backen. Da gehen nicht nur Leute hin und kaufen Kuchen, die nicht backen können. Sondern auch welche die selbst backen, ob zu Hause oder in der Gemeinschaft. Meine Frau z.B. Und Brot backt sie auch.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

28.11.2014 11:32
#7 RE: Echter Zoigl Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Ich sehe keinen Grund die traditionelle Selbstversorgung mit selbst gebackenem Brot ... in Frage zu stellen.

Das tue ich auch nicht!
Wir reden hier NICHT von Back-Shops modernen Typs, in denen die Landbevölkerung eingekauft hätte.
Das Brot kam aus der Selbstversorgung, es vorzubereiten und zum Backen zu bringen war Frauensache - aber das Backen erfolgte eben nicht "häuslich".
Sondern im Gemeinschafts-Backofen - genau wie das Bier gemeinschaftlich gebraut wurde.

Zitat
Sondern auch welche die selbst backen, ...


Diesen Aspekt diskutieren wir erst weiter, wenn Du mal bei uns vorbeigekommen bist und meinen selbstgebackenen Weihnachtsstollen probiert hast.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

28.11.2014 19:19
#8 RE: Echter Zoigl Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #7
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Ich sehe keinen Grund die traditionelle Selbstversorgung mit selbst gebackenem Brot ... in Frage zu stellen.

Das tue ich auch nicht!
Wir reden hier NICHT von Back-Shops modernen Typs, in denen die Landbevölkerung eingekauft hätte.
Das Brot kam aus der Selbstversorgung, es vorzubereiten und zum Backen zu bringen war Frauensache - aber das Backen erfolgte eben nicht "häuslich".
Sondern im Gemeinschafts-Backofen - genau wie das Bier gemeinschaftlich gebraut wurde.

Das Bier wurde im eigenen Braukessel gebraut (Mitgift) und das Brot, wenn kein Ofen o.Ä. zur Verfügung stand, im Topf.
So wurde es beschrieben und ich denke es ist plausibel.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Daska Offline




Beiträge: 245

29.11.2014 09:36
#9 RE: Echter Zoigl Antworten

Lieber Erling Plaethe,
das ist mal ein angenehmer Artikel!

Darf ich als Zaungast in der Frage nach dem privaten oder öffentlichen Backen auf drei Märchen verweisen? Insbesondere Rumpelstilzchen mit seinem Schlachtruf "Heute back ich, morgen brau ich, ... " macht deutlich, dass das eine oder andere Märchen möglicherweise etwas zum Thema beitragen kann.

In Frau Holle, Hänsel und Gretel sowie Rumpelstilzchen begegnen Backöfen, die nicht Gemeinschaftsgut zu sein scheinen. Den drei Märchen gemeinsam ist ein abgelegner Ort, ohne Nachbarn.

Außerdem kenne ich am Rande des französischen Jura aus eigener Anschauung mindestens einen allein stehenden Bauernhof, der über einen eigenen, großen, alten Brotbackofen verfügt.

Ich meine aber, mich auch daran zu erinnnern, in dem einen oder anderen Dorf wirklich schon ein Backhäuschen gesehen zu haben, wahrscheinlich im Hohenlohischen.

These: Alleinstehende Gehöfte und Landgüter sowie herrschaftliche Anwesen verfügten über eigene Individualbacköfen. In Dörfern gab es Gemeinschaftsbacköfen, da es schon allein aus konkreten Brandschutzgründen unmöglich war, jedem Haus einen Backofen, der weit genug vom eigenen und vom Nachbarhaus entfernt sein musste, zu ermöglichen.

In wie fern Rumpelstilzchens Zusatz auf das königliche Kind etwas Sachdienliches zum Thema beitragen kann, vermag ich nicht zu sagen. Es dürfte zu weit gegriffen sein, von dort her auf antiroyalistische Tendenzen unter den (Groß-?) Bauern oder (Bier-?) Brauern einer Region zu schließen.

Gerne gedulde ich mich bezüglich einer Antwort, bis sich die Spezialisten in experimenteller Anschauung ein Bild über die Sachlage gemacht haben.

Beste Grüße
Daska

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.11.2014 11:24
#10 RE: Echter Zoigl Antworten

Zitat von Daska im Beitrag #9
Lieber Erling Plaethe,
das ist mal ein angenehmer Artikel!

Darf ich als Zaungast in der Frage nach dem privaten oder öffentlichen Backen auf drei Märchen verweisen? Insbesondere Rumpelstilzchen mit seinem Schlachtruf "Heute back ich, morgen brau ich, ... " macht deutlich, dass das eine oder andere Märchen möglicherweise etwas zum Thema beitragen kann.

In Frau Holle, Hänsel und Gretel sowie Rumpelstilzchen begegnen Backöfen, die nicht Gemeinschaftsgut zu sein scheinen. Den drei Märchen gemeinsam ist ein abgelegner Ort, ohne Nachbarn.

Außerdem kenne ich am Rande des französischen Jura aus eigener Anschauung mindestens einen allein stehenden Bauernhof, der über einen eigenen, großen, alten Brotbackofen verfügt.

Ich meine aber, mich auch daran zu erinnnern, in dem einen oder anderen Dorf wirklich schon ein Backhäuschen gesehen zu haben, wahrscheinlich im Hohenlohischen.

These: Alleinstehende Gehöfte und Landgüter sowie herrschaftliche Anwesen verfügten über eigene Individualbacköfen. In Dörfern gab es Gemeinschaftsbacköfen, da es schon allein aus konkreten Brandschutzgründen unmöglich war, jedem Haus einen Backofen, der weit genug vom eigenen und vom Nachbarhaus entfernt sein musste, zu ermöglichen.

In wie fern Rumpelstilzchens Zusatz auf das königliche Kind etwas Sachdienliches zum Thema beitragen kann, vermag ich nicht zu sagen. Es dürfte zu weit gegriffen sein, von dort her auf antiroyalistische Tendenzen unter den (Groß-?) Bauern oder (Bier-?) Brauern einer Region zu schließen.

Gerne gedulde ich mich bezüglich einer Antwort, bis sich die Spezialisten in experimenteller Anschauung ein Bild über die Sachlage gemacht haben.

Beste Grüße
Daska



Danke, liebe(r) Daska. In meiner Antwort #6 auf R.A. hatte ich ja schon die Wahrscheinlichkeit des nebenher Existierens aller drei Varianten eingeräumt. Also häuslich, professionell und gemeinschaftlich. Wogegen ich argumentiere, mit der Arbeit von Matthias Trum als Grundlage, ist die einseitige Behauptung, es hätte kein verbreitetes häusliches Backen und Brauen gegeben, sondern nur gemeinschaftliches. Das sehe ich nicht hinreichend belegt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Florian Offline



Beiträge: 2.697

29.11.2014 17:23
#11 RE: Echter Zoigl Antworten

So, jetzt steuere ich auch noch mein historisches Halbwissen bei:

1. Backen und Brauen gehören traditionell zusammen: die beim Backen freigesetzte Hefe brauchte man auch zum Brauen.
In den idealtypischen Klostergrundrissen war z.B. die Brauerei immer neben der Bäckerei (so z.B. auch im ältesten erhaltenen Klosterplan von St. Gallen: http://de.wikipedia.org/wiki/St._Galler_Klosterplan).
Und angeblich wurde(so habe ich es zumindest gerade hier http://www.brauhaus.ch/xml_1/internet/de...ation/d2/f4.cfm gelesen) schon im Gilgamesch-Epos Backen und Brauen in einem Zusammenhang erwähnt.

2. Ich hatte mal eine Gewerbeliste meiner oberbayerischen Heimatstadt aus (ca.) dem Jahr 1600 in Händen.
Damals hatte die Stadt rund 2.000 Einwohner. Und es gab 26 (!) Brauereien.
D.h. die typische Brauerei hat vielleicht 10 oder 20 Haushalte versorgt.
Das muss nicht unbedingt eine Gemeinschaftsbrauerei gewesen sein.
Sondern das kann auch eine kleine Wirtschaft gewesen sein, bei der man sein Bier kaufte.
(Noch in den frühen Nachkriegsjahren war es üblich, dass man ein Liter Bier in der Wirtschaft gekauft hat, dann im Krug nach Hause transportiert und dort getrunken hat. Denn bevor es Kühlschränke gab, konnte man Bier nicht gut zuhause lagern. Man musste es immer frisch kaufen).

3. Bier ist NICHT besonders gut haltbar. Wenn es zu warm wird, kippt es sehr schnell. Bier ist v.a. auch viel empfindlicher als Wein.
D.h. Bier musste entweder ständig frisch gebraut werden. Dies ist die mittelalterliche Methode. Und dies bedeutete lokale Kleinproduktion.
Oder man brauchte einen richtig guten Bierkeller: Tief unter der Erde, am besten unter schattigen Kastanien, im Winter mit Eis gefüllt, das über den Sommer langsam schmolz. Solche großen Bierkeller sind eine relativ neue Errungenschaft (in München erstanden sie z.B. meist Ende des 19. Jahrhunderts, als die stark wachsende Bevölkerung nicht mehr selbst dezentral Bier brauen konnte und zunehmend eine zentralisierte Bierproduktion notwendig wurde. Die damals entstandenen Kastanien-Biergärten sind sozusagen ein Nebenprodukt. In erster Linie benötigte man die Kastanien, um die unter den Biergärten liegenden Bierkeller zu beschatten)

Und als kleiner Exkurs:
Die Grenzlinie zwischen "Bierland" und "Weinland" ist klimatisch bedingt: für den Weinanbau braucht man ein warmes Klima. Warmes Klima macht aber Bierlagerung unmöglich. Es ist daher durchaus interessant, die historische Entwicklung von "Weingebieten" und "Biergebieten" zu untersuchen.
Im Mittelalter war Bayern z.B. "Weinland". Erst in der frühen Neuzeit (als das Klima kühler wurde), wurde es zum Bierland.

Moro Offline



Beiträge: 19

29.11.2014 20:02
#12 RE: Echter Zoigl Antworten

Hallo zusammen,

mir als Alemanne sind die Backhäuser oder wie sie hier heissen Backhüsli (in der Schweiz eher Ofenhüsli) nichts neues. Man findet sie in einigen Dörfern mal saniert, manchmal sogar noch als Gemeinschaftsofen in Gebrauch. Es gibt sogar Literatur darüber.

http://www.weberverlag.ch/bücher/sa...ser-im-seeland/

Schöne Grüsse aus der Schweiz

 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz