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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 2.218 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 5.571

29.11.2014 14:51
Grass und die Asylanten Antworten

Ich habe mir die Freiheit genommen ein paar Anmerkungen zu Forderungen von Günter Grass aufzuschreiben.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

29.11.2014 17:04
#2 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Zitat
Man könnte sich an dieser Stelle bequem darauf zurückziehen und darauf hinweisen, dass Grass erst einmal bei sich selbst ein paar Asylanten aufnehmen sollte, Geld genug hat er wohl (obschon einem die Asylanten leid täten).


Ach, ich könnte der Idee durchaus was abgewinnen. Die ersten 15.000 hätten wir schon mal in Hamburg untergebracht

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.627

29.11.2014 18:21
#3 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Danke, Llarian. Auf den Punkt.
Es ist sehr schmerzhaft zu erleben, dass in der öffentlichen Diskussion inzwischen Positionen als sittenwidrig, böse und radikal bis extremistisch abgtestempelt werden, die voll vom Grundgesetz gedeckt sind. Im Grunde haben wir es mit einer schleichenden Veränderung des Grundgesetzes zu tun.

___________________
Kommunismus mordet.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.11.2014 18:35
#4 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Zitat von Llarian im Blogbeitrag
Es geht um den Transport einer bestimmten Geisteshaltung, die Flüchtlinge auf eine Ebene mit der Wohnbevölkerung (hier verglichen durch die Ostvertriebenen) gleichstellt. Nur diese Debatte muss erst einmal geführt werden. Sie muss geführt werden dürfen.


Auf jeden Fall. Und zwar jenseits dieser "Festung Europa"-Phrasen und des wir-tragen-Mitverantwortung.
Für mich ist eine "Geisteshaltung"() die Flüchtlingen Schutz verwehrt, ebenso fremd wie die, Flüchtlinge zum Werkzeug für eigene politische und nicht selten sogar, wirtschaftliche Ziele zu funktionalisieren. Ich bin immer wieder erschüttert über die Empathielosigkeit einiger meiner Mitbürger, auch in der Stadt in der ich wohne, gegenüber dem Leid vor dem die Flüchtlinge aus Syrien flohen.
Mein Leid vor dem ich einst floh, steht in keinem Verhältnis zu dem Leid dieser Menschen. Sie haben meine volle Unterstützung und ich begrüße ausdrücklich ihre Aufnahme.
Allerdings bin auch ich der Ansicht, dass es vielmehr Sache der Arabischen Liga ist, diese Flüchtlinge aufzunehmen. Dennoch werde ich mir deren Menschenbild nicht zu eigen machen und mich immer für einen Beitrag Deutschlands zur Linderung der Not dieser Menschen einsetzen.
"Meine" Stadt wird 220 Flüchtlinge aufnehmen und in den Diskussionen mit meinem befreundeten klassisch-liberal gesinnten Umfeld gibt es vor allem Unterstützung für die Stadt diese Herausforderung gut zu bewältigen.

Zitat von Llarian im Blogbeitrag
Ob und wie Asyl gewährt wird, ist die Entscheidung des Souveräns. Und wenn dieser nicht bereit ist, eine dieses Jahr deutlich zunehmende Menge an Flüchtlingen aufzunehmen, dann wäre es Aufgabe der Politik das eben auch umzusetzen. Wenn eine Stadt kein Asylantenheim bei sich haben will, dann ist das hinzunehmen


Es ist nicht die Entscheidung des Souveräns. Wie auch andere Detailentscheidungen nicht von ihm, sondern von der Regierung gefällt werden, die von den Repräsentanten des Souveräns gewählt wurden.
Die Situation "wenn der Souverän nicht bereit ist" kann aus zwei Gründen gar nicht eintreten:
1. der Souverän ist keine Rechtsperson oder juristische Person. Er hat keine einheitliche Meinung - zum Glück möchte ich noch hinzufügen.
2. Eine mehrheitliche Meinung müsste erst ermittelt werden. Es gibt meiner Erfahrung nach eine Menge Bürger die befürworten, dass Flüchtlinge aus Kriegsgebieten geholfen wird, auch in dem man sie in Deutschland aufnimmt.
Ich gehöre explizit zu diesen Bürgern.
Wenn eine Stadt kein Asylantenheim bei sich haben will, ist das nicht hinzunehmen. Denn wenn die Bundesregierung beschließt, ein Kontingent von Flüchtlingen aufzunehmen, hat die Stadt, so wie andere Städte und Gemeinden in Deutschland auch, zu helfen, dies umzusetzen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

29.11.2014 19:06
#5 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4
Ich bin immer wieder erschüttert über die Empathielosigkeit einiger meiner Mitbürger, auch in der Stadt in der ich wohne, gegenüber dem Leid vor dem die Flüchtlinge aus Syrien flohen.

Ich nicht, lieber Erling, denn Empathie ist eine Frage des persönlichen Empfindens. Die allermeisten Menschen sind gegenüber dem Elend der Welt abgestumpft, ich mache mich nicht zum Richter darüber, weder im positiven noch im negativen Sinne. Meine persönliche Haltung kann ich von der Haltung anderer Leute trennen und ich respektiere auch die Empathielosigkeit anderer. Aus meiner eigenen Sicht kann ich mit den meisten Flüchtlingen Mitleid empfinden. Und trotzdem der Meinung sein, dass eine massenhafte Migration nach Deutschland nicht richtig ist. Gemessen am deutschen Lebensstandard, und zwar sowohl finanziell wie auch was die Lebenssicherheit angeht, müssten wir von Milliarden (Plural!) von Flüchtlingen ausgehen, die gerne kommen würden. Und jeder einzelne hätte einen Grund dazu. Und bei allem gebotenen Mitleid lege ich schon Wert auf meine heutige Existenz.

Zitat
"Meine" Stadt wird 220 Flüchtlinge aufnehmen und in den Diskussionen mit meinem befreundeten klassisch-liberal gesinnten Umfeld gibt es vor allem Unterstützung für die Stadt diese Herausforderung gut zu bewältigen.


Das ist gut für deine Stadt, zumal wenn eine Mehrheit das so sieht und das so möchte und das am Ende auch bezahlt. Aber darum geht es ja gerade nicht. Es geht um diejenigen, die nicht möchten.

Zitat
Es ist nicht die Entscheidung des Souveräns.


Aber selbstverständlich ist sie das. Das jetzt auf Details runterzubrechen ändert daran nix. Artikel 20 ist da absolut eindeutig: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus." Wie man das im Details runterbricht ist eine andere Frage, die aber rein gar nichts damit zu tun hat, wer diese Entscheidung ausübt. Wenn die Politik den Willen des Souveräns nicht erfüllt, macht sie ihren Job nicht. Man muss klar sagen: Die Politik vertritt "uns" (als Volk). Sie ersetzt nicht unsere Entscheidungen gegen die eigenen.

Zitat
1. der Souverän ist keine Rechtsperson oder juristische Person. Er hat keine einheitliche Meinung - zum Glück möchte ich noch hinzufügen.


Sie muss nicht einheitlich, sie muss mehrheitlich sein. Und die Erkenntnis, dass es sich um keine Rechtsperson handelt, ist, ich will Dich nicht angreifen, etwas spitzfindig. Es ist die Summe aller Rechtspersonen, zumindest so lange wir in einer Demokratei leben.

Zitat
2. Eine mehrheitliche Meinung müsste erst ermittelt werden. Es gibt meiner Erfahrung nach eine Menge Bürger die befürworten, dass Flüchtlinge aus Kriegsgebieten geholfen wird, auch in dem man sie in Deutschland aufnimmt. Ich gehöre explizit zu diesen Bürgern.


Das ist sicher dein gutes Recht. Aber es ist eben auch das Recht von anderen nicht zu diesen Bürgern zu gehören. Zumal im Grundgesetz gerade nicht die Rede von Kriegsflüchtlingen ist. Sondern von politisch Verfolgten. Was ein himmelweiter Unterschied ist. Sei Dir deiner Mehrheiten da nicht so sicher, viele Leute werden Dir zustimmen, einen politisch Verfolgten zu schützen. Aber ob viele bereit sind Millionen (und so viele gibt es locker weltweit) Kriegsflüchtlinge aufzunehmen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Zitat
Wenn eine Stadt kein Asylantenheim bei sich haben will, ist das nicht hinzunehmen. Denn wenn die Bundesregierung beschließt, ein Kontingent von Flüchtlingen aufzunehmen, hat die Stadt, so wie andere Städte und Gemeinden in Deutschland auch, zu helfen, dies umzusetzen.


Warum muss ich jetzt an Bayern und die Endlager denken ? Oder an die Vororte von Berlin und die Schulgesetze. Es gibt immer Leute die dafür sind, wenn sie die Folgen selber nicht spüren. Ich gebe Dir erst einmal formal Recht, die Bundesregierung kann das tun. Ob es richtig ist, ist eine andere Frage. Insofern ist der Vorschlag von Grass gar nicht so ganz falsch, es sollten vielleicht die Leute damit anfangen, die das wirklich wollen. Wenn es so breite Mehrheiten für die großzügige Aufnahme von Flüchtlingen gibt, dann wird es doch auch Städte geben, die diese aufnehmen. Warum müssen sie jemandem aufgedrückt werden, der das gar nicht will ? Warum tuns nicht die, die es wollen ?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.11.2014 20:31
#6 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Warum müssen sie jemandem aufgedrückt werden, der das gar nicht will ? Warum tuns nicht die, die es wollen ?

Weil die Aufnahme der Kontigentflüchtlinge aus dem Krieg in Syrien ein Beschluss der Bundesregierung auf Basis von Programmen des Bundes und der Länder ist. Ich verstehe das "wenn die das nicht wollen" nicht so richtig.
Es werden nicht bei jeder Entscheidung die Bürger einer Stadt befragt ob sie das wollen. Wie soll denn eine Stadt so funktionieren?
Ich will zum Beispiel nicht, dass die Leute in meiner Umgebung am Sonnabend alle mit Treckern in ihrem Garten herumfahren um ihren Rasen um 2mm zu kürzen. Die muss ich auch aushalten. Die werden mir auch aufgedrückt.
Und sach nich die sind aber Deutsche. Meiner Sehnsucht nach Entspannung und Ruhe ist es völlig schnuppe ob ein Flüchtling, ein Ausländer oder ein Inländer nervt.
Aber gut:
Sollen die Städte und Gemeinden, die meinen dies tun zu müssen, eine Umfrage starten. Ich hätte nichts dagegen. Vielleicht würde es letztlich auch den Flüchtlingen dienen die kommen. Wenn es dann anders läuft als in Stuttgart, wo die Verlierer der Umfrage sich nicht mit ihrer Niederlage abgefunden haben.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Deutschland nimmt im Vergleich zu den anderen Staaten Europas sehr viel auf und es muss auch eine Grenze geben. Da stimme ich Dir zu. Ich bin nicht für die ungebremste Aufnahme von Flüchtlingen.
Aber wegen der 220 Flüchtlinge aus Syrien die Bewohner meiner Stadt zu befragen, halte ich für übertrieben. So wichtig ist das hier nun auch wieder nicht. Es wird Landespolitik umgesetzt. Hier geht man daran, dies gut hinzubekommen, sucht Rat bei Nachbarstädten die schon Erfahrung gesammelt haben und konzentriert sich auf die Praxis.
Hier ist nicht Kreuzberg.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

29.11.2014 21:07
#7 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Es werden nicht bei jeder Entscheidung die Bürger einer Stadt befragt ob sie das wollen. Wie soll denn eine Stadt so funktionieren?

Ganz normal so wie sie es heute auch schon tut in Bezug auf Schwimmbäder, Bibliotheken oder Unterführungen. Es ist ja nun gerade ein ausgesprochen liberaler Ansatz die Dinge möglichst im lokalen Rahmen zu regeln, entsprechend entscheided nicht der Bund darüber ob in Buxtehude nun ein Schwimmbad oder eine Bücherrei gebaut wird. Das entscheidet man eben in Buxtehude. Es geht ja weniger darum in Buxtehude nun Volksentscheide einzuführen, nur gerade lokale Politiker sind meistens sehr nah dran, was ihre Wähler so denken. Und lokal wehren sich auch eine ganze Menge Politiker gegen die derzeitige Asylpolitik.

Zitat
Ich will zum Beispiel nicht, dass die Leute in meiner Umgebung am Sonnabend alle mit Treckern in ihrem Garten herumfahren um ihren Rasen um 2mm zu kürzen. Die muss ich auch aushalten.


Nein, musst Du nicht. Ich denke das ist sogar ein recht gutes Beispiel was man kommunal regeln kann. In meiner Kommune ist beispielsweise das Autowaschen am Sonntag verboten, etwas was mich persönlich ziemlich stört. Aber es ist eben lokal geregelt und entsprechend verboten. Ich bin ziemlich sicher, dass es in deiner Umgebung genauso funktionieren würde, wenn die Kommune sich entscheidet Trecker im Garten zu verbieten.

Zitat
Sollen die Städte und Gemeinden, die meinen dies tun zu müssen, eine Umfrage starten. Ich hätte nichts dagegen.


Dann ist ja alles gut, aber das ist eben genau das Gegenteil von Günter Grass.

Zitat
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Deutschland nimmt im Vergleich zu den anderen Staaten Europas sehr viel auf und es muss auch eine Grenze geben. Da stimme ich Dir zu. Ich bin nicht für die ungebremste Aufnahme von Flüchtlingen.


Und genau hier habe ich immer die Schwierigkeiten. Versteh mich bitte nicht falsch, es ist keine Kritik, nur sehe ich nicht wie man diese Grenze ziehen oder begründen will, ohne willkürlich zu werden. Wie ich schon sagte, es gäbe Milliarden Menschen, die gerne nach Deutschland kommen würden. Und hunderte Millionen davon sind wirklich bitterst arm. Wo ist nun Einer mehr wert als der Andere ? Wie kann die Grenze bei 100.000 sein, bei einer Million oder bei 100 Millionen ? Am Ende ist es Willkür und dann fällt die Unterscheidung zwischen denen, die 100.000 aufnehmen und denen die 100 aufnehmen, sehr, sehr schwer. Ich habe auf diese Frage bisher keine befriedigende Antwort gefunden, darum empfinde ich mich auch gespalten in der ganzen Frage.

Zitat
Aber wegen der 220 Flüchtlinge aus Syrien die Bewohner meiner Stadt zu befragen, halte ich für übertrieben. So wichtig ist das hier nun auch wieder nicht.


Das werden die direkten Nachbarn vielleicht anders sehen. Ein Arbeitskollege von mir hat mal den schönen Satz mitgebracht: Die Toleranz wächst mit der Distanz zum Problem. Absolut wahr. Und so geht es mir oftmals auch: Ich habe das Problem nicht wirklich. Meine Wohngegend ist heute bei weitem zu teuer, um davon tangiert zu sein. Aber ich habe Verständnis für die Leute, die direkt betroffen sind, und das nicht so lustig finden. Da gibt es Dörfer in Deutschland, wo auf vielleicht tausend Einwohner dann plötzlich einige hundert Asylanten untergebracht werden sollen. Mit gravierenden Folgen für das tägliche Leben. Da ist eine Entscheidung der so weisen Landesregierung plötzlich dafür verantwortlich das dein Haus samt Grundstück plötzlich nichtmal mehr die Hälfte wert ist. Das Besitzer und Anwohner solcher Häuser das für doch sehr wichtig halten, ist irgendwo naheliegend. Wie schon einmal gesagt, ich bleibe bei den bayrischen AKWs. Wie Du weisst, bin ich ein Anhänger von Atomstrom. Sogar ziemlich überzeugt. Aber die Arroganz mit der die bayrische Landesregierung sich gewehrt hat, ein Endlager in Bayern auch nur zu diskutieren, die ist sehr sympthomatisch für dieses Denken. Strom ja, aber Endlagerung bitte woanders. Genauso hier: Asyl ja, aber nicht auf meinem Nachbargrundstück. Das werfe ich nicht Dir vor, aber es scheint mir in der Debatte sehr viel vorzukommen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

29.11.2014 22:04
#8 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Ich habe mir die Freiheit genommen ein paar Anmerkungen zu Forderungen von Günter Grass aufzuschreiben.

Mit jedem Vorschlag dieser Art (Grass war ja nicht der erste), mit jeder zweckentfremdeten Immobilie, mit jedem Containerdorf oder neu geschaffenenem Asylbewerberheim zum "Fallzahlenstapeln" in irgendeiner Gemeinde wird die Zahl derer wachsen, die das Recht auf Asyl grundsätzlich infrage stellen. Leidtragend werden die sein, die ihre Heimat tatsächlich wegen Verfolgung und Bedrohung verlassen mussten.
Wenn man jeden hier bleiben lässt, egal wie er sich benimmt und egal woher und aus welchen Gründen er tatsächlich kommt, dann wird der Platz halt eng. Statt aber mal zu gucken, wer sich hier alles schon unberechtigt rumtreibt oder sogar das Gastrecht missbraucht, wird weiterer Zuzug immer weiter verteilt. Das geht nicht mehr lange gut.
Dass es keine gute Idee ist Menschen aus verschiedenen Kulturen in Asylbewerberheimen wahllos zusammenzusperren, hat ja schon der eine oder andere bemerkt. Dass es auch keine gute Idee ist, massenhaft mittellose Zuzügler aus fremden Weltregionen in überforderten Gemeinden abzuladen, verdrängt man. Noch.

Wünschen würde ich Grass und Konsorten ja, dass ihnen einfach mal neue Bewohner zukontingentiert würden. Dazu wird es aber wohl leider nicht kommen, weshalb sich die Gutis immer auf Kosten anderer verbal einen schlanken Fuß machen können.

Beste Grüße, Calimero

-------------------------------------------------------
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Quentin Quencher Offline




Beiträge: 120

29.11.2014 22:09
#9 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Lieber Larian,

im Kommentar #5 schreiben Sie:

Zitat
Ich nicht, lieber Erling, denn Empathie ist eine Frage des persönlichen Empfindens. Die allermeisten Menschen sind gegenüber dem Elend der Welt abgestumpft, ich mache mich nicht zum Richter darüber, weder im positiven noch im negativen Sinne.


Es bestehen meines Erachtens große Unterschiede dahingehend, wie nahe die betroffenen Personen unserer Kultur sind, wo wir uns zugehörig empfinden. Wir, und auch auch andere, machen da große Unterschiede. Wir lügen uns in die Tasche, wenn wir dies nicht erkennen. Offen ausgesprochen wir es allerdings selten, weil unsere moralischen Wertvorstellungen eben solche Unterscheidungen meist verbieten. Aber Moral steuert nicht unsere Empathie. In den Nachrichten hören wir, dass wieder hundert Menschen im Mittelmeer ersoffen sind, schütteln kurz den Kopf, und lesen die nächste Nachricht.
Über die Grenzen des Mitfühlens

Viele Grüße

Quentin Quencher
Glitzerwasser

Paul Offline




Beiträge: 1.285

30.11.2014 00:03
#10 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Zu Grass schreibe ich mal nichts. Es würde zu krass werden. Einen Ordnungsruf der Admins möchte ich nicht riskieren.

Darum meine Ansicht zur "Flüchtling"sproblematik.
Mit den Apostrophen will ich andeuten, dass ich schon diese Sammelbezeichnung für falsch und irreführend halte.

Deshalb drösel ich es mal etwas auf:

1.Asylanten
Jeder an Leib und Leben in seinem Heimatland bedrohte, sollte Aufnahme bei uns finden.
Natürlich nicht der "Freiheitskämpfer", der sich durch auch bei uns strafbare Handlungen selbst in diese Situation gebracht hat.

Neulich habe ich aufgeschnappt, dass eine Frau, die in Ihrem Heimatland vergewaltigt wurde, den Asylantenstatus bekommen sollte, weil ihr Heimatstaat sie nicht geschützt hat. Was nun, wenn diese Frau in Deutschland auch vergewaltigt wird? Hat sie dann unser Staat auch nicht geschützt?
Nochmals: Allen politisch Verfolgten sollte das Asylrecht zustehen. Aber nur diesen.

2. Flüchtlinge aus anderen Gründen.
Es gibt Wirtschaftsflüchtlinge, Kriegsflüchtlinge und Familienzusammenführungsflüchtlinge. (Mehr fallen mir im Augenblick nicht ein).
Für beide Gruppen habe ich großes Verständnis, sehe Deutschland aber nicht in der Pflicht sie aufnehmen zu müssen. Es sollte ein Einwanderungsgesetz geben, dass die Einwanderung dieser "Flüchtlinge" regelt. Dabei sollten die Eigeninteressen Deutschlands berücksichtigt werden.
___________
Anmerkung:
Allerdings sollte man sich darüber im klaren sein, dass die Aufnahme der Besten, der Qualifizierten, die Herkunftsländer weiter schwächt und kontraproduktiv zur Entwicklungshilfe ist. Deshalb sollte man mit der Aufnahme dieser Menschen sehr behutsam sein.
Dagegen sollte man Studienplätze für die Begabten aus Entwicklungsländern als praktische Entwicklungshilfe zur Verfügung stellen. Allerdings ohne die Möglichkeit nach Beendigung des Studiums in Deutschland zu bleiben. Die Rückkehr in's Heimatland sollte verpflichtende Förderungsvoraussetzung sein.
___________

3. Kriegsflüchtlinge
Leider muss ich eingestehen, dass ich für das Verfahren mit diesen Flüchtlingen noch hin und her gerissen bin.

4. EU-Freizügigkeit
Ist ein eigenes, von den anderen unabhängiges Problem, das ebenfalls in diesem "Topf schmort", in den es nicht hineingehört, aber die öffentliche Meinung stark negativ beeinflusst.
Da es ein ganz anderes Thema ist, das nur von der Flüchtlingsdiskussion ablenken würde, lasse ich es bei der Erwähnung und gehe nicht weiter darauf ein. Vielleicht greift jemand dieses Thema zu einem eigenen Beitrag auf?

5. Schlussbemerkung
Dringend erforderlich ist eine Neuregelung des Asylverfahrens oder falls die entsprechenden Gesetze schon da sind, bin nicht bis in's Einzelne informiert, deren strikte Anwendung. Das Asylverfahren muss innerhalb eines überschaubaren Zeitraums, ich denke an 6 Monate (die von Österreich angepeilten 24 Stunden halte ich für nicht praktikabel), abgeschlossen werden. Mit "abgeschlossen werden", meine ich wirklich abgeschlossen sein.
Die jetzt praktizierte Duldung ist m.E. ein Missbrauch des Asylrechts.
Danach erfolgt die Abschiebung in's Heimatland.
Jeder der ohne Pass einreist wird sofort inhaftiert. Die Einreise ohne Pass sollte ein Straftatbestand werden.

Die einreisenden Asylbewerber sollten sofort in ein Aufnahmelager gebracht werden. Die materielle Versorgung muss gesichert werden. Ein geringes "Taschengeld" sollte gezahlt werden. Für die Dauer des Verfahrens darf das Lager nicht verlassen werden.
Wenn das in allen EU Ländern so gemacht wird, könnte man viele Leben retten, weil unter diesen Bedingungen es sich jeder Wirtschaftsflüchtling überlegen würde, das Fluchtrisiko bei dieser Perspektive einzugehen.

Natürlich müssten diese Maßnahmen flankiert werden mit einer völligen Umstellung und auch Intensivierung der Entwicklungshilfe. Die Kosteneinsparungen bei den "Flüchtlingen" würden schon mal eine Anschubfinanzierung sein.
Zur Entwicklungshilfe nenne ich nur das Stichwort: Hilfe zur Selbsthilfe. Da kann der Staat bei manchen kleinen NGO lernen.

Ich lasse es mal bei diesen Anregungen.
Allerdings bin ich der Meinung, dass niemand auf mich "hören" wird.

Trotzdem war ich der Meinung: Es musste mal geschrieben werden.

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.061

30.11.2014 07:26
#11 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Zugegeben, wenn Günter Grass und eine Zwangseinquartierung in einem Satz auftaucht, dann ist die erste Assoziation dieses Autors, dass jemand ein Einsehen hatte und der Mann demnächst nicht mehr für die eigene Miete aufkommen muss.


Besser kann man die ganze Sache nicht zusammenfassen

Grüße,
Fonzo

adder Offline




Beiträge: 1.073

30.11.2014 08:39
#12 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #10
Zu Grass schreibe ich mal nichts. Es würde zu krass werden. Einen Ordnungsruf der Admins möchte ich nicht riskieren.

Darum meine Ansicht zur "Flüchtling"sproblematik.
Mit den Apostrophen will ich andeuten, dass ich schon diese Sammelbezeichnung für falsch und irreführend halte.

Deshalb drösel ich es mal etwas auf:

1.Asylanten
Jeder an Leib und Leben in seinem Heimatland bedrohte, sollte Aufnahme bei uns finden.
Natürlich nicht der "Freiheitskämpfer", der sich durch auch bei uns strafbare Handlungen selbst in diese Situation gebracht hat.

Neulich habe ich aufgeschnappt, dass eine Frau, die in Ihrem Heimatland vergewaltigt wurde, den Asylantenstatus bekommen sollte, weil ihr Heimatstaat sie nicht geschützt hat. Was nun, wenn diese Frau in Deutschland auch vergewaltigt wird? Hat sie dann unser Staat auch nicht geschützt?
Nochmals: Allen politisch Verfolgten sollte das Asylrecht zustehen. Aber nur diesen.

2. Flüchtlinge aus anderen Gründen.
Es gibt Wirtschaftsflüchtlinge, Kriegsflüchtlinge und Familienzusammenführungsflüchtlinge. (Mehr fallen mir im Augenblick nicht ein).
Für beide Gruppen habe ich großes Verständnis, sehe Deutschland aber nicht in der Pflicht sie aufnehmen zu müssen. Es sollte ein Einwanderungsgesetz geben, dass die Einwanderung dieser "Flüchtlinge" regelt. Dabei sollten die Eigeninteressen Deutschlands berücksichtigt werden.
___________
Anmerkung:
Allerdings sollte man sich darüber im klaren sein, dass die Aufnahme der Besten, der Qualifizierten, die Herkunftsländer weiter schwächt und kontraproduktiv zur Entwicklungshilfe ist. Deshalb sollte man mit der Aufnahme dieser Menschen sehr behutsam sein.
Dagegen sollte man Studienplätze für die Begabten aus Entwicklungsländern als praktische Entwicklungshilfe zur Verfügung stellen. Allerdings ohne die Möglichkeit nach Beendigung des Studiums in Deutschland zu bleiben. Die Rückkehr in's Heimatland sollte verpflichtende Förderungsvoraussetzung sein.
___________

3. Kriegsflüchtlinge
Leider muss ich eingestehen, dass ich für das Verfahren mit diesen Flüchtlingen noch hin und her gerissen bin.

4. EU-Freizügigkeit
Ist ein eigenes, von den anderen unabhängiges Problem, das ebenfalls in diesem "Topf schmort", in den es nicht hineingehört, aber die öffentliche Meinung stark negativ beeinflusst.
Da es ein ganz anderes Thema ist, das nur von der Flüchtlingsdiskussion ablenken würde, lasse ich es bei der Erwähnung und gehe nicht weiter darauf ein. Vielleicht greift jemand dieses Thema zu einem eigenen Beitrag auf?

5. Schlussbemerkung
Dringend erforderlich ist eine Neuregelung des Asylverfahrens oder falls die entsprechenden Gesetze schon da sind, bin nicht bis in's Einzelne informiert, deren strikte Anwendung. Das Asylverfahren muss innerhalb eines überschaubaren Zeitraums, ich denke an 6 Monate (die von Österreich angepeilten 24 Stunden halte ich für nicht praktikabel), abgeschlossen werden. Mit "abgeschlossen werden", meine ich wirklich abgeschlossen sein.
Die jetzt praktizierte Duldung ist m.E. ein Missbrauch des Asylrechts.
Danach erfolgt die Abschiebung in's Heimatland.
Jeder der ohne Pass einreist wird sofort inhaftiert. Die Einreise ohne Pass sollte ein Straftatbestand werden.

Die einreisenden Asylbewerber sollten sofort in ein Aufnahmelager gebracht werden. Die materielle Versorgung muss gesichert werden. Ein geringes "Taschengeld" sollte gezahlt werden. Für die Dauer des Verfahrens darf das Lager nicht verlassen werden.
Wenn das in allen EU Ländern so gemacht wird, könnte man viele Leben retten, weil unter diesen Bedingungen es sich jeder Wirtschaftsflüchtling überlegen würde, das Fluchtrisiko bei dieser Perspektive einzugehen.

Natürlich müssten diese Maßnahmen flankiert werden mit einer völligen Umstellung und auch Intensivierung der Entwicklungshilfe. Die Kosteneinsparungen bei den "Flüchtlingen" würden schon mal eine Anschubfinanzierung sein.
Zur Entwicklungshilfe nenne ich nur das Stichwort: Hilfe zur Selbsthilfe. Da kann der Staat bei manchen kleinen NGO lernen.

Ich lasse es mal bei diesen Anregungen.
Allerdings bin ich der Meinung, dass niemand auf mich "hören" wird.

Trotzdem war ich der Meinung: Es musste mal geschrieben werden.

LG, Paul


Lieber Paul,
Mises beschreibt in seinem Werk "Liberalismus" recht gut, was die liberalen Kernforderungen in Bezug auf Freizügigkeit sind: volle Freizügigkeit, keinerlei Ein- oder Ausreisebeschränkungen. Natürlich mit der Maßgabe, nicht in Sozialsysteme einzuwandern, sondern als produktives Mitglied der Gesellschaft zu leben/arbeiten.
Das letztere Vorraussetzung nicht gegeben ist (aufgrund vor allem unserer recht restriktiven Haltung zu Arbeitsgenehmigungen bei Asylanten, unserer "links-grünen" Haltung zum Sozialstaat und seinen "Segnungen" und der Abschottung der Arbeitsmärkte anderer Länder) ist auch der einzige Grund, gewisse Einschränkungen bei der Einreise hinzunehmen. In einer komplett liberalen (und liberalisierten) Welt, in der überall ein demokratisches System und der Kapitalismus vorherrscht, sind diese Einschränkungen natürlich absolut unsinnig und unnötig.
An sich sind Einschränkungen allerdings auch schon heute ein gewisses Wachstumshindernis, nämlich (mindestens) dann, wenn qualifizierte, arbeitswillige Menschen abgelehnt werden, die der Wirtschaft in dem Land nutzen können. Einwanderer, die die Sprache beherrschen (oder schnell ausreichend lernen) und arbeiten wollen und dürfen, führen immer zu einem Wettbewerbsvorteil der heimischen Industrie. Wenn nicht durch die Talente, die sie mitbringen, dann durch die Aufweitung des Arbeitnehmerpools und die damit verbundene (geringe) Lohnstückkostenreduzierung.
Arbeitnehmer sollten dorthin gehen, wo sie am meisten bekommen und noch eingestellt werden, Arbeitgeber sollten dorthin gehen, wo sie die geringsten Lohnstückkosten haben und trotzdem noch genug Arbeitnehmer finden. Im Endeffekt führt nur dieses zum effektivsten Nutzen aller Ressourcen und zu gleichmäßigem (nicht gleichem) Wohlstand für alle.

Natürlich gilt diese Aussage zuerst einmal für Einwanderung. Asyl und Aufnahme von Kriegsflüchtlingen sind humanitäre Handlungen, keine Einwanderung. Man kann das verknüpfen, und wenn man bereits hier lebenden Menschen, denen Asyl gewährt oder deren Aufnahme aufgrund von Kriegsflucht genehmigt wurde, die "Einwanderung" im Sinne einer Einbürgerung ermöglicht, nachdem oder während man sie für den Arbeitsmarkt qualifiziert, dann ist das durchaus legitim. Ansonsten sollte man das lieber getrennt behandeln - was ich jetzt tue:
1) Asyl: jeder, der in seinem Heimatland von staatlicher Seite (nicht aufgrund bei uns strafbarer Handlungen) oder von Seiten der Mehrheitsbevölkerung politisch, rassisch oder religiös motiviert an Leib und Leben bedroht wird, sollte Aufnahme finden. Bei Eignung sollte - wie oben geschrieben - sogar eine Einbürgerung in Erwägung gezogen werden, falls der Betroffene dies wünscht und sich in die Mehrheitgsgesellschaft hier als arbeitender Teil integrieren will. Der Grund für meine Erweiterung Ihrer Auflistung: wenn einem Mensch in einem Land aufgrund seiner Religion eine schwere Bestrafung oder der Tod droht, dann ist es Unrecht, diesen dorthin zurückzuschicken. Gleiches gilt auch, wenn eine Minderheit in einem Land massiv mit Auslöschung bedroht ist. Und diese Dinge werden meist nicht vom Staat selbst hochoffiziell gemacht - sondern über Milizen oder "Mehrheiten" organisiert.
2) Kriegsflucht: eine zeitlich begrenzte Aufnahme sollte in diesem Fall möglich sein, und mit der Maßgabe, nach Beendigung des Krieges zurückzukehren, es sei denn, dass dann Asylgründe vorliegen - was z.B. in den Religionskriegen im arabischen Raum zur Zeit wohl gegeben wäre.
3) Familienzusammenführung: für die Kernfamilie (d.h. bereits zum Zeitpunkt des Aufnahmeantrages durch Ehe verbundene Personen und Kinder) sehe ich keine wirklichen Gründe, die eine Zusammenführung unmöglich machen würden. Daher ist sowas natürlich eine Formsache (Heiratsurkunde, Geburtsurkunde vorlegen). Bei weniger enger Familienbindung bin ich nicht geneigt, die selbe Aussage zu treffen. Natürlich gilt auch hier, dass oben bei 1) oder 2) genannte. Denn normalerweise würden diese Personen wohl auch entsprechende Verfolgung nachweisen können... - so eine Verfolgung aus politischen, rassischen oder religiösen Motiven bringt sowas mit sich - insbesondere in Ländern, in denen Sippenhaft ein gängiges Rechtsprinzip ist.

So, mal weg davon: natürlich bin ich von Mises geprägt genug, um zu sagen: wenn jemand hier herkommen will und hier arbeiten will und sich an unsere Werte und unser politisches System der Trennung von Staat und Kirche und der Demokratie und Marktwirtschaft anpassen will: nur zu. So jemand ist mir lieber als 100 von denen, die bereits hier geboren wurden und unsere Werte und die Marktwirtschaft zum Teufel wünschen und lieber "kulturelle" Dinge wie 1.Mai-Straßenschlachten machen wollen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

30.11.2014 11:10
#13 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #10
Deshalb drösel ich es mal etwas auf:
1.Asylanten
Jeder an Leib und Leben in seinem Heimatland bedrohte, sollte Aufnahme bei uns finden.
Natürlich nicht der "Freiheitskämpfer", der sich durch auch bei uns strafbare Handlungen selbst in diese Situation gebracht hat.

Eine sehr feine Unterscheidung, die ich mir in der Praxis ausserordentlich schwierig vorstelle, aber erlauben Sie mir, lieber Paul, ein bischen zu gegendröseln: Haben Sie eine Vorstellung davon wieviele Menschen in ihrem Heimatland an Leib und Leben bedroht sind ? Falls nicht, so werfe ich mal eine Zahl in den Raum: Es sind mehrstellige Millionensummen. Und es sind eine Menge Unsympathen darunter. Ein schönes Beispiel ist die Muslimbruderschaft. Wovon bei weitem nicht alle gewalttätig sind. Aber eben der Meinung sind, dass sich weltweit alle Menschen der Scharia unterordnen sollten. Wollen Sie die aufnehmen, weil die politisch bedroht sind ? Weil sie das nämlich auch tatsächlich sind. Angesichts dessen, dass es weltweit am Ende mehr autokratische als freie Staaten gibt, ist es nicht besonders schwer politisch Verfolgte zu finden. Zumindest wenn man sie ehrlich anerkennen würde. Und davon sind eine ganze Menge nicht so harmlos, wie man sich das gerne vorstellt.

Zitat
2. Flüchtlinge aus anderen Gründen.
Es gibt Wirtschaftsflüchtlinge, Kriegsflüchtlinge und Familienzusammenführungsflüchtlinge. (Mehr fallen mir im Augenblick nicht ein).
Für beide Gruppen habe ich großes Verständnis, sehe Deutschland aber nicht in der Pflicht sie aufnehmen zu müssen.


Ich sehe nicht nur keine Pflicht, es fällt mir schwer den Unterschied zu sehen. Und zwar aus einem ganz banalen Grund: Verhungern ist doof. Sogar ziemlich doof. Es ist nichts lustiges daran in einem Kriegsgebiet zu leben. Aber in Bangladesh oder im Tschad nicht zu wissen was man morgen essen soll ist nicht ein bischen witziger. Was macht einen Flüchtling, der gegen sein heimisches Regime opponiert mehr mitleidsbedürftig als einen, der einfach Hunger hat oder Angst davor hat an einer simplen Infektion zu sterben, weil er sich kein Antibiotikum leisten kann ? Ich kann den Unterschied tatsächlich nicht sehen. Ist jemand der hungert weniger hilfsbedürftig als jemand der einen Scharia-Rat seiner akuten Militärregierung gegenüber vorzieht ? Sehe ich nicht. Verstehe ich auch nicht.
Und nebenbei gesprochen, wenn ich im Tschad leben würde, und die Chance hätte nach Deutschland zu kommen, dann würde ich die selbstredend ergreifen. Und wenn Sie mich abweisen und ich glaube, dass es mir hilft, den Pass wegzuwerfen, dann werde ich genau das tun. Und wenn das eine Straftat sein soll, dann werde ich die begehen. Selbstredend und immer wieder. In einem Abschiebegefängnis zu sitzen ist besser als in Sierra Leone zu verhungern. Wirtschaftsflüchtlingen mit dem Strafrecht Herr werden zu wollen, verkennt vollkommen die Natur von bitterster Armut. Einem Flüchtling aus Zentralafrika können sie mit Freiheitsentzug nicht beeindrucken.

Ich möchte auch die ganze Diskussion unabhängig von Einwanderung sehen wollen. Einwanderung ist ein anderes Thema.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

30.11.2014 11:14
#14 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #8
Wünschen würde ich Grass und Konsorten ja, dass ihnen einfach mal neue Bewohner zukontingentiert würden. Dazu wird es aber wohl leider nicht kommen, weshalb sich die Gutis immer auf Kosten anderer verbal einen schlanken Fuß machen können.

Das ist natürlich ein naheliegender Gedanke (den habe ich ja am Rande auch erwähnt). Aber das Problem daran ist, dass immer die Gefahr besteht, dass ein Überzeugungstäter wie Grass für Journalisten mal ein paar "zufällig ausgewählte" Asylanten bei sich aufnimmt. Für ein paar Wochen wird er das schon ertragen, sein Haus ist vermutlich groß genug und bei Sozialauswahl kann man schon darauf achten, dass da keiner dabei ist, der wirklich mal unangenehm ist.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

01.12.2014 07:48
#15 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Zitat von adder im Beitrag #12



Lieber adder,
vielen Dank für Ihre Ergänzungen zu - 1.Asyl; 2.Kriegsfluch; 3.Familienzusammenführung - mit denen ich völlig einverstanden bin.

Nur zu diesem Punkt...

Zitat
...wenn jemand hier herkommen will und hier arbeiten will und sich an unsere Werte und unser politisches System der Trennung von Staat und Kirche und der Demokratie und Marktwirtschaft anpassen will: nur zu.



...und diesem...

Zitat
An sich sind Einschränkungen allerdings auch schon heute ein gewisses Wachstumshindernis, nämlich (mindestens) dann, wenn qualifizierte, arbeitswillige Menschen abgelehnt werden, die der Wirtschaft in dem Land nutzen können. Einwanderer, die die Sprache beherrschen (oder schnell ausreichend lernen) und arbeiten wollen und dürfen, führen immer zu einem Wettbewerbsvorteil der heimischen Industrie.



...obwohl ich grundsätzlich das auch so sehe, habe ich ein wenig "Bauchgrimmen"
und halte meinen Einwand aufrecht.

Zitat
Allerdings sollte man sich darüber im klaren sein, dass die Aufnahme der Besten, der Qualifizierten, die Herkunftsländer weiter schwächt und kontraproduktiv zur Entwicklungshilfe ist. Deshalb sollte man mit der Aufnahme dieser Menschen sehr behutsam sein.




LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

01.12.2014 09:02
#16 RE: Grass und die Asylanten Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13



Lieber Llarian,
Fragen und Bedenken habe ich auch eine ganze Menge. Meine Haltung und Vorschläge dazu habe ich in meinem Beitrag #10 formuliert.
Den Ergänzungen von adder #12 habe ich zugestimmt:#15.

Nun zu Ihren Bedenken:
Zu 1. Asylanten:

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Eine sehr feine Unterscheidung, die ich mir in der Praxis ausserordentlich schwierig vorstelle, aber erlauben Sie mir, lieber Paul, ein bischen zu gegendröseln: Haben Sie eine Vorstellung davon wieviele Menschen in ihrem Heimatland an Leib und Leben bedroht sind ? Falls nicht, so werfe ich mal eine Zahl in den Raum: Es sind mehrstellige Millionensummen. Und es sind eine Menge Unsympathen darunter. Ein schönes Beispiel ist die Muslimbruderschaft. Wovon bei weitem nicht alle gewalttätig sind. Aber eben der Meinung sind, dass sich weltweit alle Menschen der Scharia unterordnen sollten. Wollen Sie die aufnehmen, weil die politisch bedroht sind ? Weil sie das nämlich auch tatsächlich sind. Angesichts dessen, dass es weltweit am Ende mehr autokratische als freie Staaten gibt, ist es nicht besonders schwer politisch Verfolgte zu finden. Zumindest wenn man sie ehrlich anerkennen würde. Und davon sind eine ganze Menge nicht so harmlos, wie man sich das gerne vorstellt.



Das ist alles richtig:
Die Praxis des Asylverfahrens ist außerordentlich schwierig. Nein, ich habe keine Vorstellung wie viel Menschen das betrifft. Allerdings sehe ich keinen Zusammenhang zwischen dieser Zahl und der Art und Weise unseres Asylverfahrens. Auch bei der gegenwärtigen Regelung ändert sich an der Zahl nichts und auch nicht an der Händelbarkeit. Allerdings ermöglicht das gegenwärtige Verfahren einen zu großen Missbrauch. Den will ich mit meinem Vorschlag eindämmen.

Wenn nicht kriminelle Muslimbrüder die Voraussetzungen des des von mir vorgeschlagenen Asylverfahrens erfüllen, dann sollte auch Asyl gewährt werden. Eine Auswahl nach Gut und Böse halte ich für nicht leistbar, aber auch nicht für angebracht.
Wer in seinem Heimatland auch bei uns strafbare Handlungen begangen hat, sollte ausgeschlossen sein.

Haben Sie eine Lösung für die politisch Verfolgten?

Zu 2.Flüchtlinge aus anderen Gründen.

Ihre Schilderung aus der Sicht der Betroffenen, kann ich nachvollziehen. Ich würde mich ebenso verhalten.
Aber vielleicht würden sich manche von der Aussicht auf Gefängnis schon abhalten lassen. Da stelle ich mal einfach meine Vermutung gegen Ihre. Leider werden wir beide nicht erfahren was eintreten würde.

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Zitat von Paul im Beitrag #10

2. Flüchtlinge aus anderen Gründen.
Es gibt Wirtschaftsflüchtlinge, Kriegsflüchtlinge und Familienzusammenführungsflüchtlinge. (Mehr fallen mir im Augenblick nicht ein).
Für beide Gruppen habe ich großes Verständnis, sehe Deutschland aber nicht in der Pflicht sie aufnehmen zu müssen.

Ich sehe nicht nur keine Pflicht, es fällt mir schwer den Unterschied zu sehen. Und zwar aus einem ganz banalen Grund: Verhungern ist doof. Sogar ziemlich doof. Es ist nichts lustiges daran in einem Kriegsgebiet zu leben. Aber in Bangladesh oder im Tschad nicht zu wissen was man morgen essen soll ist nicht ein bischen witziger. Was macht einen Flüchtling, der gegen sein heimisches Regime opponiert mehr mitleidsbedürftig als einen, der einfach Hunger hat oder Angst davor hat an einer simplen Infektion zu sterben, weil er sich kein Antibiotikum leisten kann ? Ich kann den Unterschied tatsächlich nicht sehen. Ist jemand der hungert weniger hilfsbedürftig als jemand der einen Scharia-Rat seiner akuten Militärregierung gegenüber vorzieht ? Sehe ich nicht. Verstehe ich auch nicht.


Nein, da stimme ich Ihnen, lieber Llarian zu, auch ich kann einen Unterschied nicht sehen. Verstehen kann und muss ich das auch nicht. Da wir aber nicht die Not der ganzen Welt bei uns lindern können, sehe ich ein, dass es gesetzliche Einschränkungen geben muss. Das sehe ich ein. Muss ich deshalb auch die tatsächliche Regelung verstehen?

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

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