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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 1.294 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
R.A. Offline



Beiträge: 7.632

26.11.2014 18:32
Statistisches Rauschen antworten

Und täglich grüßt das Murmeltier: Junk Science im Dienste der Politik.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

26.11.2014 20:05
#2 RE: Statistisches Rauschen antworten

Fluglärm ist ein relativ breitbandiges Rauschen. Mich stört das relativ wenig. Störender sind da schon Frühpupertierende mit ihren auffrisierten Mopeds, spätpupertierende mit ihren Motorrädern, laute Musik, laute Nachbarn, selbst ein harmloses Gespräch finde ich störender, als wenn ein Kampfjet in Baumwipfelhöhe ubers Haus donnert (kommt leider viel zu selten vor).

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

26.11.2014 20:37
#3 RE: Statistisches Rauschen antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #1
Und täglich grüßt das Murmeltier: Junk Science im Dienste der Politik.

Wunderbar auseinander genommen. Super Artikel!

Viele Grüße, Erling Plaethe

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

26.11.2014 20:42
#4 RE: Statistisches Rauschen antworten

Vorweg: ich habe die Studie nicht gelesen.

Folgender Erklärungsansatz für die merkwürdige Dichotomisierung erscheint mir dennoch realistisch: zuerst wurde ein Zusammenhang zwischen Lärm und Schulerfolg gesucht. Es fand sich kein ausreichend kleiner p-Wert. Sodann wurde die Stichprobe nach Gechlechtern getrennt. Wieder kein ausreichend kleiner p-Wert. Hm. Dann hat man sozioökonomisch getrennt. Wieder nichts. Dann wurde nach Migrationshintergrund getrennt... und endlich fand sich ein p-Wert kleiner als 0.05. Heureka! Publikationsfähig!

Falls es tatsächlich so passierte, dann ist das ein klassischer Fall von statistischem Schindluder. Wenn man lange genug die Daten aufsplittet oder auch unterschiedliche Modelle ansetzt, dann findet man immer etwas statistisch "Signifikantes". Das kann man sehr einfach mit wenigen Zeilen Code und völlig zufälligen Daten zeigen.

Lesenswert hierzu der Blog von William M. Briggs.

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

26.11.2014 22:32
#5 RE: Statistisches Rauschen antworten

Zitat R.A.

Zitat
Und damit ist die NORAH-Studie wissenschaftlich wertlos.



Zitat von Gorgasal im Beitrag #4
ein klassischer Fall von statistischem Schindluder.


Also das ist mal wieder sooo was von typisch . Da gibts endlich mal eine Studie, nach der Ausländer (Autobahn!) - Mithintergründige ("dass man als fortschrittlich gesinnter Mensch auch nicht mehr von Menschen mit Migrationshintergrund redet ... Hintergrund klinge irgendwie dunkel, wurde mir erklärt, so als hätte sich jemand in der Vergangenheit etwas zu Schulden kommen lassen" - Jan Fleischhauer), Mitbürgerundmitbürger_Innenmitdiversifikationsplusfaktor (ist für BuPrä & BuKa reserviert; & BuKa ist bestimmt auch *pfui*, weil das sonst wer als BundesKasper verstehen könnte) - ah ja: "die-da, Sie wissen-schon-wer" -

- mal nicht benachteiligt & diskriminiert sondern, sondern sich als weniger mimosenhaft als die biodeutschen Blagen erweisen - & dann kommen gleich ein paar Liberale & mosern, wollen das nicht zur Kenntnis nehmen, leugnen ab. Also typisch neoliberal, so ohne & die Menschen auf Zahlen reduzieren ... "Statistik", wenn ich das schon höre... [leiser werdend] [fade-out]

Werwohlf Offline




Beiträge: 903

26.11.2014 22:38
#6 RE: Statistisches Rauschen antworten

Was ich dann aber nicht verstehe: Da Migrationshintergrund und "Bildungsferne" in Deutschland wohl ziemlich unzweifelhaft positiv korrelieren, geht dann da doch etwas nicht zusammen...

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

26.11.2014 22:47
#7 RE: Statistisches Rauschen antworten

Zitat von Gorgasal im Beitrag #4
Folgender Erklärungsansatz für die merkwürdige Dichotomisierung erscheint mir dennoch realistisch: zuerst wurde ein Zusammenhang zwischen Lärm und Schulerfolg gesucht. Es fand sich kein ausreichend kleiner p-Wert. Sodann wurde die Stichprobe nach Gechlechtern getrennt. Wieder kein ausreichend kleiner p-Wert. Hm. Dann hat man sozioökonomisch getrennt. Wieder nichts. Dann wurde nach Migrationshintergrund getrennt... und endlich fand sich ein p-Wert kleiner als 0.05. Heureka! Publikationsfähig!

Falls es tatsächlich so passierte, dann ist das ein klassischer Fall von statistischem Schindluder.
Da kann ich Sie beruhigen. Offenbar wurde einfach der MH als Kovariable in der Regressionsanalyse einbezogen. Das ist schon legitim. Würde man das nicht machen, hielte man Lärm für noch schädlicher, weil die lauten Gemeinden eher von MHs bevölkert werden, die sowieso eher leselernschwächer sind.

Zitat von Gorgasal im Beitrag #4
Wenn man lange genug die Daten aufsplittet oder auch unterschiedliche Modelle ansetzt, dann findet man immer etwas statistisch "Signifikantes". Das kann man sehr einfach mit wenigen Zeilen Code und völlig zufälligen Daten zeigen.
Das umgeht man, indem man noch vor der Datenerhebung plant, was genau man rechnen will. Außerdem muß man sogenannte Multiplizitätsadjustierung vornehmen. Beides wurde gemacht. Tendenziell wird übrigens statistisch sauberer gearbeitet, wenn die Studie insgesamt sowieso "teurer" ist. ;)

Zitat von Gorgasal im Beitrag #4
Vorweg: ich habe die Studie nicht gelesen.
Sie finden den "richtigen" Text hier. Bevor wir aus eigenem Irrtum über die Studie mit dem Kopf schütteln, sollten wir lieber selber erquickliche Kurzweil aus der Lektüre ziehen:

Zitat von NORAH-Studie
Kritisch ist anzumerken, dass in der RANCH-Studie bezüglich des Straßenverkehrslärms eine Expositions-Wirkungs-Beziehung in umgekehrter Richtung nachgewiesen wurde: Zunehmende Pegel gingen mit besseren Gedächtnisleistungen einher. Dieser erwartungswidrige Befund wies dieselbe statistische Sicherheit wie der oben beschriebene Fluglärmeffekt auf, konnte jedoch von den Autoren nicht zufriedenstellend erklärt werden.

Tja, man weiß nicht, ob das ein Fehler 3. Art ist.
Was statistisch wirklich anzumerken ist, ist daß ein Monat (rechnerische) Leselernverzögerung wirklich nicht schlimm sein kann. Insofern ist etwas signifikant, was nicht relevant ist. Eher relevant ist, daß Schulverwaltungen die Einschulung eines schulreifen Kindes mal eben ein ganzes Jahr verzögern können, wenn sie wollen.

Was mich viel mehr interessieren würde: Wie hängt die empfundene Beeinträchtigung durch Fluglärm mit der inneren Einstellung zusammen? Ein Bekannter von mir hielt meinen Wohnort wegen Fluglärms für unerträglich. Wenig später habe ich herausgefunden, daß er überhaupt keine Ahnung von und kein Interesse an Turbinen und Aerodynamik hat.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

26.11.2014 22:48
#8 RE: Statistisches Rauschen antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #6
Was ich dann aber nicht verstehe: Da Migrationshintergrund und "Bildungsferne" in Deutschland wohl ziemlich unzweifelhaft positiv korrelieren


Nicht als Ganzes. (Die Vermutung, daß das für bestimmte Gruppen eher zutrifft, sollte im Beisein von PC-Sachwaltern tunlichst mit dem Hinweis auf "Ausgrenzung" u.ä. entschärft werden.) Wenn man sich einmal anschaut (bzw. anhört) wieviele Studienanfänger hierzulande untereinander Russisch (aber auch Spanisch) sprechen, könnte man freilich auf solche Gedanken verfallen.

Werwohlf Offline




Beiträge: 903

26.11.2014 23:51
#9 RE: Statistisches Rauschen antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Nicht als Ganzes. (Die Vermutung, daß das für bestimmte Gruppen eher zutrifft, sollte im Beisein von PC-Sachwaltern tunlichst mit dem Hinweis auf "Ausgrenzung" u.ä. entschärft werden.)
Natürlich gibt es da Treiber. Aber bei einer so groben Unterscheidung wie in der Studie sollte deren Effekt ausreichen.

Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Eloman Offline



Beiträge: 121

28.11.2014 00:10
#10 RE: Statistisches Rauschen antworten

Unsere Tochter ist an einer sehr stark durch Verkehrslärm belasteten Ausfallstrasse aufgewachsen und konnte schon lesen bevor sie in die Schule kam. Ob da eventuell ein positiver versärkender Effekt vorliegt? Wir haben übrigens nicht mal einen Migrationshintergrund.

R.A. Offline



Beiträge: 7.632

28.11.2014 11:46
#11 RE: Statistisches Rauschen antworten

Zitat von Gorgasal im Beitrag #4
Folgender Erklärungsansatz für die merkwürdige Dichotomisierung erscheint mir dennoch realistisch: zuerst wurde ein Zusammenhang zwischen Lärm und Schulerfolg gesucht. Es fand sich kein ausreichend kleiner p-Wert.

Meine Statistik-Kenntnisse sind inzwischen so dürftig, daß ich "kleiner p-Wert" nicht mehr verstehe.
Aber es ist wohl schon so, daß für die Gesamtheit der Schüler etwas gefunden wurde (nämlich die ein bis zwei Monate Lernverzögerung). Und das war wohl relevant genug um als Ergebnis zu gelten.
Die zusätzliche Untergliederung nach Migrationshintergrund wäre daher nach meinem Verständnis nicht "nötig" gewesen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 584

28.11.2014 15:51
#12 RE: Statistisches Rauschen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #7
Was mich viel mehr interessieren würde: Wie hängt die empfundene Beeinträchtigung durch Fluglärm mit der inneren Einstellung zusammen?


Jep, ich vermute mal da liegt der Hund begraben.

Ein Kind in einem Haushalt, in dem sich die Eltern täglich über Fluglärm beschweren, reagiert vermutlich irgendwann auch sensibler auf eben diesen Lärm.

Wenn diese Studie irgendwas beweist, dann die Tatsache, dass der Durchschnittsdeutsche ein Meckerzausel ist.

Grüße,
Fonzo

Paul Offline




Beiträge: 1.285

29.11.2014 03:04
#13 RE: Statistisches Rauschen antworten

Zu Statistiken, die nicht meine Erwartungen erfüllen, habe ich generell eine kritische Haltung.

Aber kann es nicht sein, dass manche Sachverhalte sich statistisch nicht erfassen lassen, weil die psychologischen Gegebenheiten nicht genügend berücksichtigt werden können?

Eigene Beobachtungen, nicht erst jetzt lassen mich in Bezug auf eine normale Lärmbelästigung das annehmen.

Als Schüler habe ich grundsätzlich bei den Schularbeiten Musik gehört. Meine Mutter konnte nicht verstehen, dass ich dabei vernünftig arbeiten kann. Meine schulischen Leistungen waren aber so gut, dass sie es kopfschüttelnd duldete.

Später habe ich dann bemerkt, dass Lärm mich bei der Arbeit unterschiedlich belastet hat. Es hing im wesentlichen davon ab, ob ich mich gestört fühlte oder nicht. Das war und ist auch heute noch ausschlaggebend für die gefühlte Beeinträchtigung.


Lieber Alfonzo, Sie deuten dies an.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #12
Ein Kind in einem Haushalt, in dem sich die Eltern täglich über Fluglärm beschweren, reagiert vermutlich irgendwann auch sensibler auf eben diesen Lärm./quote]
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Es kommt auf die Sensibilität an, ob es als Störung wahrgenommen wird. Diese Empfindlichkeit kann durch verschiedene auch externe Faktoren begünstigt werden.
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Auch Sie lieber Emulgator #7, deuten ähnliches an.
[quote="Emulgator"|p117439]Was mich viel mehr interessieren würde: Wie hängt die empfundene Beeinträchtigung durch Fluglärm mit der inneren Einstellung zusammen? Ein Bekannter von mir hielt meinen Wohnort wegen Fluglärms für unerträglich. Wenig später habe ich herausgefunden, daß er überhaupt keine Ahnung von und kein Interesse an Turbinen und Aerodynamik hat.

Ob genau das nun eine Ursache für Lärmakzeptanz sein könnte weiß ich auch nicht. Für möglich halte ich es schon, weil die innere Einstellung zu einer gegebenen Situation, jedenfalls für mich, von großer Bedeutung ist, ob ich etwas als störend empfinde oder nicht.
Das Babyschreien meiner Kinder war für mich nicht störend. Das Schreien von Kindern im Gottesdienst stört mich dagegen sehr. Meine Einstellung zum Geschehen ist der einzige Grund dafür.

Noch ein Phänomen: Manchmal höre ich beim lesen im Internet über Kopfhörer Musik. Immer wieder stelle ich fest, dass es mich nicht nur nicht stört, sondern, dass ich bei besonders interessanten Texten die Musik völlig ausblende, sie zeitweise nicht höre.
Auch beim Autofahren geht mir das so. Wenn der Verkehr von mir erhöhte Aufmerksamkeit abfordert, höre ich das Radio nicht mehr.

Auch gewöhne ich mich an Geräusche, z.B. Straßenverkehr, den ich dann nicht mehr wahrnehme. Ich nehme dann nur noch Geräuschspitzen, knatterndes Motorrad oder klappernde LKW-Ladung wahr.

In der Annahme, dass ich kein Ausnahmemensch bin, vermute ich, dass es anderen genauso geht.

Wie will man innere Einstellung und Gewöhnung statistisch erfassen?

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

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