Ein paar Gedanken dazu, warum wir moderieren und was wir hier tun.
Wir nehmen generelle Kritik und Kommentare gerne an, gerade deshalb bitte ich diesen Thread nicht für Metadiskussionen zu konkreten Moderationsentscheidungen zu verwenden.
Über den einen oder anderen Punkt werde ich womöglich etwas nachtragen, vielleicht auch mit dem einen oder anderen Vorschlag gepaart.
Schon jetzt aber:
Ja, im Netz ist die Hölle los. Für mich kaum zu fassen. Obwohl sichtbar und jederzeit überprüfbar, habe ich Jahre und Jahre gebraucht, um das so Offensichtliche auch zu glauben. Und ja, das Zimmer ist eine Ausnahme und eine wohltuende Ausnahme. Hier finden noch echte Gespräche statt.
Noch etwas, zu der Persönlichkeit des Gründers, Zimmer selbst: Gibt es einen Strang, der nach seinem Tod ihm gewidmet wurde, und über ihn spricht?
abifiz
_______________________________________________________________________________________ Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen.
Zitat von abifiz im Beitrag #2 Noch etwas, zu der Persönlichkeit des Gründers, Zimmer selbst: Gibt es einen Strang, der nach seinem Tod ihm gewidmet wurde, und über ihn spricht? abifiz
Nicht so wirklich, lieber abifiz, aber in der Forumsübersicht, unter "Artikel in Zettels Raum" finden sich alle Originalartikel von Zettel (nicht Zimmer ;-); immer noch äußerst lesenswert und von manchmal fast beunruhigender Aktualität. Den aktuellen Benzinpreis z. B. kannte er -sinngemäß wegen des Frackingbooms- bereits Anfang 2013.
Llarian: Um Ihren Vergleich aufzugreifen, man hat es früher auch geschafft, sich in ordentlicher Form zu duellieren - inwieweit das eine romantische Verklärung ist, sei mal außen vor gelassen. Man hat sich zur vereinbarten Zeit am vereinbarten Ort getroffen, man hat sich mit seinem Sekundanten aufgestellt und man hat bei alldem vor dem Schuß, bei dem Schuß und nach dem Schuß die Form gewahrt. Ich denke, wenn man das bei einer Sache geschafft hat, die direkt das eigene Leben betrifft, kann man erwarten, dass man bei einer Diskussion, bei einem reinen Austausch von Worten, eine gewisse Form und Höflichkeit wahrt.
Ich habe auch viele Jahre Erfahrung mit Diskussionen an diversen Orten im Internet. Ich kann mich auch ganz anders ausdrücken. Die Frage ist, wozu? Eine Diskussion zu gewinnen bringt einem nicht mehr als eine Bestätigung der eigenen Sicht. Ein höflicher Austausch ist nicht nur angenehmer, er ist auch weitaus produktiver. Ich bin ehrlich gesagt überrascht, wie gut es das Moderationsteam geschafft hat, die gewohnte Atmosphäre im Zimmer aufrecht zu erhalten. Danke dafür.
natürlich habe ich -- irgendwie und irgendwo und sapperlott! -- "gewußt", daß der Name "Zettel" war. Aber: Während ich schrieb, versuchte die ganze Zeit ein Dr. Freud aus Wien, Berggasse 19, mich anzurufen! Ehrenwort! Dadurch bin ich ganz durcheinander geraten!
Interessant, daß ich dadurch Zettel zum Homonymen des Kleinen Zimmers habe werden lassen...
Ich schlage vor, daß jemand, der ihn gut kannte, einen längeren Artikel über ihn einbringt, welchem dann Kommentare und Erinnerungen von anderen "Begleitern" folgen könnten.
abifiz
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Zitat von abifiz im Beitrag #6Ich schlage vor, daß jemand, der ihn gut kannte, einen längeren Artikel über ihn einbringt, welchem dann Kommentare und Erinnerungen von anderen "Begleitern" folgen könnten.
Lieber Abifiz, dies könnte Ihrem Wunsch schon einigermaßen nahe kommen.
Von uns selbst kannte ja kaum jemand Zettel persönlich - er hat ja stets größten Wert darauf gelegt, seine Person im RealLeben und im Cyberspace getrennt zu halten - so bleiben denn auch die Erfahrungen auf den (das?) Blog und das kleine Zimmer beschränkt. Aber beide waren natürlich von seiner Persönlichkeit getragen, in einem unvergleichlichen Maß.
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Zitat von Llarian im Beitrag #1Ein paar Gedanken dazu, warum wir moderieren und was wir hier tun.
Wir nehmen generelle Kritik und Kommentare gerne an, gerade deshalb bitte ich diesen Thread nicht für Metadiskussionen zu konkreten Moderationsentscheidungen zu verwenden.
Da ich selbst als Moderator in einem Spiele-Forum sehr schlechte Erfahrungen mit Diskussionen über Moderationsentscheidungen gemacht habe, die letztlich zum Hinwerfen eines Moderators und einer "Macht-doch-was-ihr-wollt-Einstellung" eines anderen Moderators und meiner Beschränkung darauf, nur noch Strafbares und Werbe-Spam zu löschen, geführt hat, kann ich das alles sehr gut nachempfinden. Nur ein kleiner Kommentar: ich fand es immer sehr sinnvoll, Löschungen oder Sperren nicht mit einem kleinen launigen Spruch sondern mit einem Hinweis auf die Forenregeln oder auf die Wiedergänger-Gewissheit zu versehen. Das klappt hier aber auch bereits meist sehr gut, auch die Praxis, eine kleine Private Mail mit einer Verwarnung oder Hinweis (falls mißverständliche Posts vorliegen) zu schicken, scheint gut zu klappen.
Edit: Ein kleiner Nachtrag: das Bild, welches Sie verwenden, passt sehr, sehr gut hier her. Ich hatte gleich einige Vorstellungen, wen ich in welcher Rolle sehen würde... Und noch einer: mir wird wehmütig klar, dass die Moderationspraxis hier auch meinem Spiele-Forum sehr gut getan hätte. Leider ist jenes aber so tot, dass nur noch ein paar Spambots reinschauen, und das obwohl noch sehr viele der Ehemaligen im offiziellen Forum aktiv sind. Wahrscheinlich eben wegen der immer ärger werdenden Diskussion in den "off topic"-Bereichen.
Zitat von adder im Beitrag #9ich fand es immer sehr sinnvoll, Löschungen oder Sperren nicht mit einem kleinen launigen Spruch sondern mit einem Hinweis auf die Forenregeln oder auf die Wiedergänger-Gewissheit zu versehen
Die launigen Sprüche, die mein alter ego Straub gerne einsetzt, sollen dazu dienen, möglichst wenig Anknüpfungspunkte für eine Debatte zu geben. Begründet man den Rauswurf, taucht garantiert jemand auf, der die Begründung in Frage stellt, und dann ist es misslich, einfach im Sinn von "halt die Klappe" zu antworten. Rechtfertigt man jedoch die Begründung, steckt man sofort mitten in der Metadiskussion...
Man kann es eigentlich nicht richtig machen. Aber vielen Dank für den Hinweis, in Zukunft werde ich etwas klarere Ansagen versuchen.
Wer jemals versucht hat, bei SPON einen Kommentar abseits der Redaktionslinie zu schreiben, der weiß die Freiheit in diesem Forum zu schätzen. Wenn moderiert wird, dann ist das begründet.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #11Wer jemals versucht hat, bei SPON einen Kommentar abseits der Redaktionslinie zu schreiben, der weiß die Freiheit in diesem Forum zu schätzen. Wenn moderiert wird, dann ist das begründet.
Ich habe in den letzten Tagen drei Kommentare für Artikel unterschiedlicher Autoren an die Achse geschickt (bei der ich Pate bin), zwei moderat kritische und einen zustimmenden. Die kritischen sind moderiert worden.
Zitat von Solus im Beitrag #4Llarian: Um Ihren Vergleich aufzugreifen, man hat es früher auch geschafft, sich in ordentlicher Form zu duellieren - inwieweit das eine romantische Verklärung ist, sei mal außen vor gelassen. Man hat sich zur vereinbarten Zeit am vereinbarten Ort getroffen, man hat sich mit seinem Sekundanten aufgestellt und man hat bei alldem vor dem Schuß, bei dem Schuß und nach dem Schuß die Form gewahrt. Ich denke, wenn man das bei einer Sache geschafft hat, die direkt das eigene Leben betrifft, kann man erwarten, dass man bei einer Diskussion, bei einem reinen Austausch von Worten, eine gewisse Form und Höflichkeit wahrt.
Es gibt allerdings auch einen zentralen Unterschied, lieber Solus. Bei einem Duell (und allem was damit zusammenhängt) ging es um die Ehre, die zu jener Zeit durchaus mit Geld kaum aufzuwiegen war. Wer die Form nicht wahrte, musste mit gesellschaftlichem Abstieg rechnen. Im Rahmen unserer anonymen Fassade fühlen sich gerade diejenigen "Dunkelgewächse" recht wohl, denen Ehre schlicht am Allerwertesten vorbeigeht. Um aber noch kurz auf mein Bild zurückzukommen: Ich sehe inzwischen die wenigsten Gespräche hier als Duell oder Auseinandersetzung. Vielfach interessiert es mich, was andere so denken. Deswegen finde ich es auch schade, dass wir einige unserer eher linken Zimmersleute verloren haben. Ich habe nicht die Illusion diese von vielem zu überzeugen, aber die Argumente sind vielfach sehr interessant. Die meinen kenne ich ja schon.
Zitat Ich kann mich auch ganz anders ausdrücken. Die Frage ist, wozu? Eine Diskussion zu gewinnen bringt einem nicht mehr als eine Bestätigung der eigenen Sicht. Ein höflicher Austausch ist nicht nur angenehmer, er ist auch weitaus produktiver.
Exakt. Aber auch nur unter der Prämisse, dass es einem um einen Austausch geht. Es gibt eine ganze Menge Menschen, denen es sowohl um die Bestätigung der eigenen Sicht geht, als auch darum möglichst effektiv um sich zu treten. Die ziehen ihre Genugtuung weniger daraus, dass sie jemanden von etwas überzeugen konnten oder etwas gelernt haben, sondern eher daraus wieder jemanden ordentlich beleidigt zu haben.
Zitat Ich bin ehrlich gesagt überrascht, wie gut es das Moderationsteam geschafft hat, die gewohnte Atmosphäre im Zimmer aufrecht zu erhalten.
In diversen Foren zu den unterschiedlichsten Themen habe ich die Erfahrung gemacht, dass es für manche Zeitgenossen nichts Wichtigeres im Leben gibt, als solche Meta-Diskussionen zu führen. Wenn man da nicht aufpasst, wird das eigentliche Thema dadurch völlig in den Hintergrund gedrängt. Dagegen hilft wirklich nur eins: konsequente Moderation. Oder, um es deutlicher zu sagen: löschen und sperren.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von J.Tiberius im Beitrag #16um in Bild zu bleiben...
Ich habe in den letzten Jahren, wenn ich jemandem die Besonderheit & die Atmosphäre des Kleinen Zimmers andeuten wollte, den Vergleich mit den französischen Literarischen Salons des späten 17. & des 18. Jahrhunderts gebraucht.
(Allerdings standen, wenn ich das recht überblicke, die salons der Mmes. Scudéry, Lespinasse, Du Deffand e tutti quanti alesamt unter weiblicher Regie...)
PS. Zur Absicherung des letzten Satzes 1 Blick in die zuverlässigste Quelle des Philologen: ich stelle fest, daß sich der englische, französische & deutsche Wikipedia-Eintrag in Gewicht & Fokus unterscheiden, daß man daran Spezifika der jeweiligen philologischen Traditionen festmachen könnte. Und über #3 stoße ich auf Hedvig Charlotta Nordenflycht (1718-63): "In mehreren Werken, v.a. Fruentimbers Plikt att upöfwa deras Wett (die Pflicht der Frau, den Verstand zu gebrauchen) 1744..." Fruentimber? Kann es sein, daß das "Frauenzimmer" ein skandinavischer Import ist, verschoben durch die gleiche Harthörigkeit, die aus der Felsenkatze (Fjellfräs) den Vielfraß machte?
Lieber Llarian, mal etwas ganz Anderes, das aber, wie ich meine, zum von Ihnen angeschnittenen Thema passt. Immer wieder habe ich erlebt, dass Zettel sorgsam darüber gewacht hat, dass in diesem Forum ausschließlich das "Sie" gebraucht wird. Er hat auch immer wieder darauf hin gewiesen.
Schweren Herzens habe ich mich daran gewöhnen müssen.
In letzter Zeit stelle ich fest, dass dieser Grundsatz, besonders von den Moderatoren, nicht mehr befolgt wird. Die Abschaffung des "Sie" würde ich begrüßen. Nur sollte es dann auch offiziell gemacht werden.
Bitte verstehe Sie das nicht als meckern, sondern als Ausdruck dafür, dass mich das "Sie" hier stört. Aber ich kann damit leben, würde mir aber "gleiches Recht für Alle" wünschen.
Zitat von Paul im Beitrag #18In letzter Zeit stelle ich fest, dass dieser Grundsatz, besonders von den Moderatoren, nicht mehr befolgt wird.
Ist das so? Zumindestens von meiner Seite wird ein "Du" (genau wie zu Zettels Zeiten) nur dort eingesetzt, wo persönliche Bekanntschaft vorliegt und bereits ein persönliches "Du" etabliert ist.
Vielleicht kommt Ihr Eindruck daher, daß inzwischen diverse eifrige Diskussionsteilnehmer im Forum sich auch persönlich getroffen haben und daher eine solche persönliche Duz-Beziehung haben.
Am allgemeinen Standard sollte das aber nichts ändern.
Zitat von Paul im Beitrag #18In letzter Zeit stelle ich fest, dass dieser Grundsatz, besonders von den Moderatoren, nicht mehr befolgt wird.
Ist das so? Zumindestens von meiner Seite wird ein "Du" (genau wie zu Zettels Zeiten*) nur dort eingesetzt, wo persönliche Bekanntschaft vorliegt und bereits ein persönliches "Du" etabliert ist.
Vielleicht kommt Ihr Eindruck daher, daß inzwischen diverse eifrige Diskussionsteilnehmer im Forum sich auch persönlich getroffen haben und daher eine solche persönliche Duz-Beziehung haben.
Am allgemeinen Standard sollte das aber nichts ändern.
...genau das war meine Vermutung und genau das finde ich nicht gut, weil es dann eine "Zweiklassengesellschaft" gibt, gegen die ich etwas habe.
Wenn das bei Zettel offiziell so gewollt wird, kann, muss ich damit leben. Was soll ich auch sonst machen? Aber gut finde ich es nicht.
Man sollte dabei bedenken, dass dadurch auch eine gewisse Ausgrenzung erfolgt. Aber vielleicht bin ich der Einzige bin, den das stört? Kann sein, dass ich "auf dieser Strecke" besonders sensibel bin.
LG, Paul
Nachtrag: * Zu Zettels Zeiten habe ich das nicht bemerkt. Jetzt aber schon und immer häufiger.
In einem liberalen Forum finde ich diese Diskussion befremdlich. Aber wenn ich schon votieren müsste: das "Sie" führt tendenziell zu einer höflicheren Schreibweise und verhindert, dass einem im Einzelfall das "Du" quasi aufgezwungen wird.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
es ist genau so wie R.A. es schon gesagt hat und wie es auch im realen Leben ist: Man beginnt in der Regel beim höflichen Sie und wenn man die Leute besser kennt, wird schonmal ein Du daraus. Die Moderatoren kennen sich nahezu alle untereinander persönlich und entsprechend dutzen wir uns untereinander. Andere Teilnehmer kenne ich teilweise ebenso schon jahrelang und irgendwann ist man zum Du übergegangen.
Ich kann da schlecht alleine eine "offizielle" Linie zu festlegen, aber ich würde auch Ihnen vorschlagen so vorzugehen wie im realen Leben: Bleiben Sie höflich, siezen Sie die Leute, wie es dem korrekten Benimm entspricht und wenn Sie persönliche Bande mit jemandem knüpfen, so können Sie gerne untereinander ins persönliche wechseln.
Wenn ich meine persönliche Meinung dazu kurz noch etwas einbringen darf: Ich finde die Regeln von Vertrautheit der Sprache im Deutschen recht positiv und bei weitem besser als dieses sofortige Dutzen, wie es sich in einigen Foren eingebürgert hat. Es simuliert eine Vertrautheit, die nicht gegeben ist. Im persönlichen Gespräch finde ich Leute genauso unhöflich die mich direkt dutzen. Ich sehe auch die Zwei-Klassen-Gesellschaft nicht. Wenn ich im Arbeitsgespräch meine Kollegen dutze, aber den Kunden sieze ist auch völlig normal. Und es gibt auch Kunden, die ich dutze und einzelne Kollegen, die ich sieze. Auch das ist undramatisch. Schwierig wird das nur manchmal, wenn es im Plural nicht mehr getrennt werden kann. Aber so oder so: Das ist doch unsere normale Sprache.
Kleine Randbemerkung am Rande: Ich kannte Zettel leider nicht persönlich, wir haben nie die Vertrautheit erreicht, um zu einem Du zu kommen. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass er das hier durchgesetzt hätte. Ich kenne wenigstens einen der Teilnehmer hier seit mehr als 15 Jahren. Ich bin sicher damals wie heute nicht zu einem Sie gewechselt bei jemandem, den ich so gut kenne. Ich hätte das völlig künstlich gefunden.
Fühlen Sie sich bitte nicht aussen vor. Das ist die selbe "Trennung" die wir auch auf der Strasse erleben.
Lieber Llarian, danke, nun weiß ich wenigstens Bescheid und kann, muss damit leben. Aber es lag mir "auf der Seele" und deshalb habe ich es angesprochen.
Zitat von Llarian im Beitrag #22Schwierig wird das nur manchmal, wenn es im Plural nicht mehr getrennt werden kann.
"Ihr" -- das geht immer. Statt eine einzelne Person zu siezen, kann man auch "Ihr" sagen: "Habt Ihr schon gegessen, [Excellenz]?" Klingt natürlich ein wenig altertümlich, doch deucht es mich tunlich, sich auch alter Ausdrucksformen zu befleißigen, auf daß sie nicht der Vergessenheit anheimfallen.
Zitat von Llarian im Beitrag #22Schwierig wird das nur manchmal, wenn es im Plural nicht mehr getrennt werden kann.
"Ihr" -- das geht immer. Statt eine einzelne Person zu siezen, kann man auch "Ihr" sagen: "Habt Ihr schon gegessen, [Excellenz]?"
Aber ist dieses Ihr nicht eigentlich eine alte Form der zweiten Person Singular, analog zum Pluralis Majestatis ? Dann wäre immer noch die Frage wie man eine Gruppe anspricht, also zweite Person Plural, die sowohl vertraute wie nicht vertraute Personen enthält. Das ist keine rethorische Frage, ich habe damit nämlich tatsächlich etwas Schwierigkeiten.
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