Ich stimme grundsätzlich zu. Mir ist aber ehrlich gesagt neu, dass die Polizei nicht auch auf dem Stadiongelände aktiv ist. Ich war seit Mitte der 90er Jahre nicht mehr bei einem Bundesligaspiel, aber damals waren definitiv Polizisten auch im Stadion selbst. Und damals ging es eindeutig zivilisierter zu als heute, ohne Feuerwerk und selbst ein Spiel Köln-Gladbach (bei so einem war ich auch mal) war ein normales Spiel ohne großen Krawall.
Dass ausgerechnet Bremen, dass mit seinem griechisch inspirierten Finanzgebahren gegen die Wand fährt, hier Vorreiter sein will, ist ein wenig seltsam. Echter Wille zur Haushaltskonsolidierung ist nicht erkennbar, aber sei solch einem vergleichsweise kleinen Betrag tut man so, als sei das anders - Populismus in der Tat.
Zitat von TF im Beitrag #2Mir ist aber ehrlich gesagt neu, dass die Polizei nicht auch auf dem Stadiongelände aktiv ist.
Es könnte damit zusammenhängen, dass heutzutage die Stadien oft den Vereinen oder einem Vermarkter gehört (also Privatgelände ist), während es früher meistens der Stadt gehört hat.
Vielen Dank, lieber R.A. für diesen Beitrag. Das habe ich bisher so noch nicht gewusst.Es sieht aber so aus, als ob die Rechtslage eindeutig ist. Mir ist unklar, weshalb die Juristen in der Verwaltung diesen Unfug nicht stoppen.
Konsequent zu Ende gedacht würde es zu einem faktischen Demonstrationsverbot führen. Mit dieser Begründung könnten dem Veranstalter alle Kosten für den Polizeieinsatz in Rechnung gestellt werden, auch wenn sie von Gegendemonstranten verursacht werden.
Die Handlungen von Polizisten im Stadion sind gerechtfertigt, wenn der Veranstalter wegen der Begehung von Straftaten die Polizei anfordern muss. Ordner dürfen niemanden festnehmen. Die Polizei muss auch tätig werden, wenn Straftaten im Stadion angezeigt werden, um sie zu bekämpfen und weitere zu verhindern.
Die Ordner haben andere Aufgaben, die im Grenzbereich durch das Hausrecht bzw. das Jedermannrecht abgedeckt werden.
Wenn Polizisten in meine Wohnung eindringen, um meine Geiselnahme zu beenden, muss ich den Einsatz auch nicht bezahlen. Auch einen Feuerwehreinsatz nicht. Das habe ich mit meinen Steuern schon bezahlt. Der Fußballverein auch.
Noch etwas: Bei Morddrohungen bekommen Politiker Polizeischutz. Den müssen sie auch nicht bezahlen.
Das Vorhaben in Bremen ist ein Stück aus dem Tollhaus. Ach nein, das heiß ja jetzt Anstalt. Es ist also "Neues aus der Anstalt".
Fussballvereine bekommen ja die eine oder andere Million Subvention zugesteckt. Als Dankeschön sprengt sich halt ab und zu ein fanatischer Fussballfan in die Luft (war ein Rapidler!), oder mann fällt sonst negativ auf. Bis auf weiteres keine Subventionen für Fussballclubs, speziell nicht von Städten die bereits Schulden machen.
Zitat von Kane im Beitrag #7Vielleicht aber ich da was falsch verstanden, aber würde das was R.A. geschrieben hat, auch nicht z.B. auf die GEZ zutreffen?
Diese "Leistung" habe ich ja auch nicht bestellt?
Kann man die GEZ abbestellen? Sofern man keinen Fernseher hat. Hier in Österreich möglich, aber um die kleine GIS-Gebühr (Radio) kommt man fast nicht herum, die gilt auch für internetfähige PCs, bzw. eventuell nicht mehr: http://diepresse.com/home/techscience/in...PC-mit-Internet
Lieber R. A. Wie ich (in meiner persönlichen, beruflichen Vorzeit) einmal gelernt habe: "Ein Blick in's Gesetz erleichtert die Rechtsfindung" . Polizei ist Länderrecht, und jedes Land (bzw. Ländchen) hat deswegen ein Polizeigesetz.
Ich hoffe, meine weiteren Ausführungen sind nicht zu weit von der Realität entfernt, eine genaue rechtliche Würdigung kann gerne ein Verwaltungsjurist durchführen, ich bin nur ein ehemaliger Verwaltungsfachmann, der das schon seit mehr als 15 Jahren nicht mehr ausübt .
Zitat § 1 Aufgaben der Polizei (1) Die Polizei hat die Aufgabe, Gefahren für die öffentliche Sicherheit abzuwehren. 2 Sie trifft dazu auch Vorbereitungen, um künftige Gefahren abwehren zu können. 3 Die Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit umfasst auch die Verhütung von Straftaten.
Ich denke, ein Haufen gewaltbereiter Hooligans fällt unter § 1 Satz 2 oder 3, eventuell könnte auch §5 greifen:
Zitat § 5 Verantwortlichkeit für das Verhalten von Personen (1) Verursacht eine Person eine Gefahr, so sind die Maßnahmen gegen sie zu richten.
Und über die Kosten der Gefahrenabwehr steht weiter im Gesetzestext:
Zitat § 83 Kosten (1) Die Kosten der Polizei, die bei der Wahrnehmung von Aufgaben der Gefahrenabwehr entstehen, trägt die Körperschaft, deren Behörde für die Erfüllung der Aufgabe zuständig ist, soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist.
Und damit sollte eigentlich der Stadt Bremen klar sein, wer die Kosten trägt: der Träger der Polizeigewalt, nämlich die Stadt Bremen selbst (§ 65 Polizeigesetz: "Aufgaben der Gefahrenabwehr nehmen ... das Land mit seinen senatorischen Behörden als Landespolizeibehörden und die Gemeinden als Ortspolizeibehörden wahr") ... aber anscheinend haben die Verantworlichen nicht in das Gesetz geschaut (und ich glaube nicht, dass es ein spezielles Gesetz über die Kostenabwäzung wg. Fussballrowdys gibt).
Zitat von TF im Beitrag #2Mir ist aber ehrlich gesagt neu, dass die Polizei nicht auch auf dem Stadiongelände aktiv ist.
Das wollte ich gar nicht sagen. Sondern nur, daß der Verein auf seinem eigenen Gelände und auf eigene Kosten schon alles Nötige tut, um für Ordnung zu sorgen.
Die zusätzliche Präsenz von Polizei liegt im Ermessen der Polizeiführung.
Zitat von Paul im Beitrag #5Konsequent zu Ende gedacht würde es zu einem faktischen Demonstrationsverbot führen.
Unter anderem das. Und das kontrastiert sehr unangenehm dazu, daß bei (linksradikalen) gewalttätigen Demos die Veranstalter derzeit nicht einmal in Regreß genommen werden, wenn sie die Gewalttäter unterstützen.
Aber es ist noch viel mehr Mißbrauch möglich. Z. B. ist ja klar, daß die vermögenden Bewohner eines Villenviertels daran schuld sind, daß Einbrecher sich angesprochen fühlen. Also könnte die Stadt diesen Bewohnern (die haben es ja ohnehin ...) Streifeneinsätze in Rechnung stellen. Und die Kosten für Alkohol-Kontrollen im Straßenverkehr wären dann bei den Wirten einzukassieren ...
Offen bleibt, ob die Bürger dann umgekehrt auch polizeiliche Leistungen bestellen können (bitte drei Streifenwagen zur Absicherung meiner Gartenparty), wenn sie diese dann auch bezahlen.
Zitat von R.A. im Beitrag #11Offen bleibt, ob die Bürger dann umgekehrt auch polizeiliche Leistungen bestellen können (bitte drei Streifenwagen zur Absicherung meiner Gartenparty), wenn sie diese dann auch bezahlen.
Dabei das gibt es doch, ansatzweise, durchaus. Sicherungs- und Schließdienste arbeiten auf privatwirtschaftlicher Grundlage & erfüllen im Rahmen ihrer Tätigkeit durchaus vergleichbare Aufgaben, zumindest aus der Perspektive der Auftraggeber. Wenn auf unserem Campus zur Adventszeit nach 16:00 Schwarze Sheriffs patrouillieren, wirkt das allemal besser als die eher zufällige Präsenz der Staatsmacht (wobei das Ziel nicht der ausgegebene Personenschutz ist, sondern das Fernhalten von Glühweintrinkern mit Sextanerblase. Das weiß dann aber nur der Flurfunk.) Es müssen ja nicht gleich die Hell's Angels sein wie 1969 in Altamont. Obschon das zu Bremen passen würde wie der A... auf den Eimer.
Schon vor über 30 Jahren hat mir mein Vater, ein Polizist, erklärt, daß für die Sicherheit der Zuschauer beim An und Abmarsch laut bayerischem Polizeiaufgabengesetz allein die Polizei zuständig ist. Daß so etwas eben zu ihren Kernaufgaben gehört und deshalb selbstverständlich nicht dem Veranstalter in Rechnung gestellt werden darf.
Meines Wissens ist die Polizei im Stadion um die gewaltbereite Fan Szene per Video zu überwachen und bei schweren Straftaten einzuschreiten.
Daß die Sicherheit im Stadion früher größer war als heute würde ich bestreiten, ich denke das Gegenteil war der Fall.
Selbst bei Bayern München, die zur damaligen Zeit eher friedliche Fans hatten, kam es vor oder nach Spielen auf dem Weg zur U-Bahn (ok, nicht im Stadion) immer wieder zu Rangeleien. Die Sprüche und Gesänge der Fans waren härter und aggresiver, die Bereitschaft zuzuschlagen einfach höher.
Gerne vergessen werden bei all den Rechnungsschreibern die Steuermillionen die die Vereine, die ja fast alle Kapitalgesellschaften sind, dem Fiskus überweisen.
Das Thema Subventionen, gerne auch versteckt, durch Provinzpolitiker, für Fussballvereine im Profigeschäft wäre ein eigenes Thema wert. Besonders in den letzten Monaten kommt es ja zu einem Aufstand der angeblich wahren Fans und Vereine gegen die Kommerzvereine. Momentan besonders angefeindet Red Bull Leipzig. Ganz vorne in den Reihen der Gegner Fans von sog. Traditionsvereinen die sich im allgenmeinen dadurch auszeichnen, dass sie nach früheren Erfolgen inzwischen traditionell pleite und erfolglos und auf Stütze durch die öffentliche Hand angewiesen sind.
Zitat von Kane im Beitrag #7Vielleicht aber ich da was falsch verstanden, aber würde das was R.A. geschrieben hat, auch nicht z.B. auf die GEZ zutreffen?
Diese "Leistung" habe ich ja auch nicht bestellt?
Von solchen "Leistungen" gibt es viele. Die sind dann aber per Gesetz geregelt...
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Kane im Beitrag #7Vielleicht aber ich da was falsch verstanden, aber würde das was R.A. geschrieben hat, auch nicht z.B. auf die GEZ zutreffen?
Diese "Leistung" habe ich ja auch nicht bestellt?
Da gibt es aber eine allgemeine gesetzliche Regelung, daß nach einem bestimmten Schema angebliche Nutzer für die Finanzierung eines "öffentlichen Guts" herangezogen werden können.
Der entscheidende Unterschied liegt m. E. darin, daß hier ziemlich willkürlich ein einzelner Adressat herausgepickt wird, um eine öffentliche Aufgabe zu bezahlen. Das wäre etwas so, als würde die GEZ allen Sportvereinsmitgliedern eine gesonderte Rechnung schicken, um die Kosten der Sportschau zu decken.
Ich denke hier muß man unterscheiden zwischen dem "original" Sportverein der ein e.V. ist (also als gemeinnützig gilt und deshalb steuerbefreit ist) und der ausgelagerten (meist) Profi-Fußball-Abteilung, die z.B. bei Werder Bremen und dem FC Bayern München, Kapitalgesellschaften sind! Könnte mir vorstellen der Trick liegt darin, einerseits durch die Einnahmen die enormen Gehälter zahlen zu können und andererseits die "Gewinne" an den e.V. "abgeben" zu können und damit auch der Kapitalgesellschaft Steuern zu sparen! Wäre mal ein Thema für einen Steuerberater!
So oder so, auf Privatgelände (und das sind die meisten Stadien wohl) hat die Polizei, sofern nicht gerufen (wie auch bei nächtlicher Ruhestörung etc. von Nachbarn), bzw. bei akuter Gefahr, nichts zu suchen! Anders allerdings wenn es zwischen Veranstalter und Polizei eine dementsprechende Abmachung gibt. (Dafür könnte durchaus Geld fließen!)
Für die Geschehnisse auf dem (öffentlichen) Weg zum (privaten) Veranstaltungsort und zurück, ist nur die Polizei zuständig, was aber zu ihren steuerbezahlten Kernaufgaben gehört!
Das dahinterstehende Bremer Gesetz ist - wie im Artikel zu lesen - ja durchaus umstritten! Mal sehen ob es (höchster) richtlicher Überprüfung standhält!?
Doch grundsätzlich ist die Befürchtung ein solches Gesetz könne auch als Hebel um mißliebige Demonstrationen zu verhindern, gebraucht werden (und als solcher gedacht sein), nicht von der Hand zu weisen!
In Leipzig ist das - wenn auch auf anderer Grundlage - ja schon durchexerziert worden!
Zitat von dentix07 im Beitrag #16Ich denke hier muß man unterscheiden zwischen dem "original" Sportverein der ein e.V. ist (also als gemeinnützig gilt und deshalb steuerbefreit ist) und der ausgelagerten (meist) Profi-Fußball-Abteilung, die z.B. bei Werder Bremen und dem FC Bayern München, Kapitalgesellschaften sind!
Ich glaube nicht, daß das hier relevant ist. Außer natürlich dafür, daß bei einem Sportverein normalerweise nicht so viel zu holen ist und deswegen der Bremer Senat gar nicht versuchen würde zu kassieren.
Aber wenn ich glaube, daß Werder Bremen (oder hier genauer der Verband DFL) nicht zahlen muß, dann liegt das nicht an irgendeiner Steuerfrage. Sondern für solche Polizeiaufgaben müßte auch eine voll steuerpflichtige Firma (oder ein vermögender Privater) nicht bezahlen.
Zitat von dentix07 im Beitrag #16Ich denke hier muß man unterscheiden zwischen dem "original" Sportverein der ein e.V. ist (also als gemeinnützig gilt und deshalb steuerbefreit ist) und der ausgelagerten (meist) Profi-Fußball-Abteilung, die z.B. bei Werder Bremen und dem FC Bayern München, Kapitalgesellschaften sind!
Ein Verein ist nicht automatisch gemeinnützig und nicht automatisch steuerbefreit. Ein Verein kann auch gewerblich tätig sein und ist dann ganz normal steuerpflichtig. (Glauben Sie's mir. Ich bin Vorsitzender eines Vereins mit z.T. gewerblichen Geschäftsbetrieb und muss jedes Jahr eine Steuererklärung unterschreiben).
Zitat von dentix07 im Beitrag #16 Könnte mir vorstellen der Trick liegt darin, einerseits durch die Einnahmen die enormen Gehälter zahlen zu können und andererseits die "Gewinne" an den e.V. "abgeben" zu können und damit auch der Kapitalgesellschaft Steuern zu sparen! Wäre mal ein Thema für einen Steuerberater!
Mag sein, dass es hier irgendeinen Trick gibt. Aber eigentlich ist der gar nicht notwendig.
In einer Kapitalgesellschaft ist es ja so: Es gibt Steuern, die die Kapitalgesellschaft selbst direkt zahlen muss (Körperschaftsteuer, Gewerbesteuer). Diese Steuern fallen immer an, ganz egal, wem die Gesellschaft gehört und was dessen Steuersatz ist. Um die kommt auch die "FC Bayern AG" nicht herum. Und dann gibt es Steuern auf die ausgeschütteten Gewinne. Diese Steuern muss der Gesellschafter selbst zahlen (Kapitalertragsteuer, z.B. auf Dividenden).*
Nun kann es sein, dass der FC Bayern e.V. eine Dividende der FC Bayern AG evtl. nicht versteuern muss. Aber wie gesagt, dass ist irrelevant. Denn die FC Bayern AG kann auch einfach gar keine Dividende an den Verein auszahlen. Dann gibt es auch keine Kapitalertragsteuer. Und ich vermute auch ganz stark, dass die FC Bayern AG keine Dividende zahlt. Erstens würde das zu einem Mittelabfluss führen (z.B. an die Firma Adidas, die 10% an der AG hält). Und zweitens: Falls der Verein tatsächlich einmal Geld braucht, kann die AG ihm das Geld auch einfach leihen. Dafür braucht es keine Dividende.
* Exkurs: Diese "Kaskade" an Steuern auf Unternehmensgewinne wird immer wieder gerne übersehen. Gerade von linker Seite hört man immer das Argument, wie gemein es doch sei: Arbeitseinkommen werde in der Spitze mit 45% besteuert und Kapitalerträge nur mit 25%. Richtig, die Kapitalertragsteuer ist nur 25%. Aber die Kapitalertragsteuer ist halt auch nur eine von mehreren Steuern, die ein Unternehmer bezahlen muss, bis sein Gewinn tatsächlich versteuert bei ihm ankommt. (Hinzu kommen 15% Körperschaftsteuer und ca. 15% Gewerbesteuer. Und weil die Kapitalertragsteuer nur auf den Nach-Steuer-Gewinn fällig wird, ist die tatsächliche Steuerbelastung von Arbeits- und Kapitaleinkommen faktisch fast genau gleich hoch).
Zitat von Florian im Beitrag #18 * Exkurs: Diese "Kaskade" an Steuern auf Unternehmensgewinne wird immer wieder gerne übersehen. Gerade von linker Seite hört man immer das Argument, wie gemein es doch sei: Arbeitseinkommen werde in der Spitze mit 45% besteuert und Kapitalerträge nur mit 25%. Richtig, die Kapitalertragsteuer ist nur 25%. Aber die Kapitalertragsteuer ist halt auch nur eine von mehreren Steuern, die ein Unternehmer bezahlen muss, bis sein Gewinn tatsächlich versteuert bei ihm ankommt. (Hinzu kommen 15% Körperschaftsteuer und ca. 15% Gewerbesteuer. Und weil die Kapitalertragsteuer nur auf den Nach-Steuer-Gewinn fällig wird, ist die tatsächliche Steuerbelastung von Arbeits- und Kapitaleinkommen faktisch fast genau gleich hoch).
Danke. Sehr schöne Darstellung (auch der erste Teil, den ich nicht zitiere). Bleibt mir nur eine Anmerkung: Beide Steuerbelastungen sind zu hoch. Deswegen - und wegen der faktischen Verschleierung der tatsächlichen Höhe der Steuerbelastung auf Unternehmenserträge - hat ja dieses Argument erst eine gewisse Attraktivität. Wenn der Arbeitnehmer nicht nur 50% seines 'Gehaltes' ausgezahlt bekäme (und auch die tatsächliche Höhe des Gehaltes wird ja vom Gesetzgeber über die ja nur so genannten Arbeitgeberanteile verschleiert), sondern 70 oder mehr, dann gäbe es ja auch weniger Frust und Neid.
Zitat von Florian im Beitrag #18Richtig, die Kapitalertragsteuer ist nur 25%. Aber die Kapitalertragsteuer ist halt auch nur eine von mehreren Steuern, die ein Unternehmer bezahlen muss, bis sein Gewinn tatsächlich versteuert bei ihm ankommt. (Hinzu kommen 15% Körperschaftsteuer und ca. 15% Gewerbesteuer. Und weil die Kapitalertragsteuer nur auf den Nach-Steuer-Gewinn fällig wird, ist die tatsächliche Steuerbelastung von Arbeits- und Kapitaleinkommen faktisch fast genau gleich hoch).
Jetzt sind wir schon ziemlich weg vom Thema, aber trotzdem würde mich interessieren: War es nicht so, daß die gezahlte Gewerbesteuer auf die Kapitalertragssteuer angerechnet wird?
Die gewerbesteuer wird auf dei einkommenssteuer angerechnet - aber nur bis zu einem angenommenen Hebesatz von 380 %; wenn eine Gemeinde einen höheren Hebesatz hat, hat man leider Pech gehabt.
Zitat von Florian im Beitrag #18Richtig, die Kapitalertragsteuer ist nur 25%. Aber die Kapitalertragsteuer ist halt auch nur eine von mehreren Steuern, die ein Unternehmer bezahlen muss, bis sein Gewinn tatsächlich versteuert bei ihm ankommt. (Hinzu kommen 15% Körperschaftsteuer und ca. 15% Gewerbesteuer. Und weil die Kapitalertragsteuer nur auf den Nach-Steuer-Gewinn fällig wird, ist die tatsächliche Steuerbelastung von Arbeits- und Kapitaleinkommen faktisch fast genau gleich hoch).
Jetzt sind wir schon ziemlich weg vom Thema, aber trotzdem würde mich interessieren: War es nicht so, daß die gezahlte Gewerbesteuer auf die Kapitalertragssteuer angerechnet wird?
Ja, richtig. Das war mal so. Aber im deutschen Steuerrecht ist ja nichts von Dauer. Seit ein paar Jahren gibt es diese Anrechenbarkeit nicht mehr.
Ohnehin ist ja die Gewerbesteuer die seltsamste (und in meinen Augen auch ungerechteste) Steuer überhaupt. Ein Orthopäde muss keine Gewerbesteuer zahlen (weil Arzt kein "Gewerbe" ist), ein orthopädischer Schuhmacher schon. Und dies, obwohl der Arzt wahrscheinlich deutlich besser verdient als der Schuhmacher. Gewisse Kostenpositionen (wie z.B. die Miete) müssen zum Gewerbeertrag hinzuadddiert (!) werden. Wo gibt es das sonst, dass man auf (den Gewinn schmälernde) Kosten eine Ertragsteuer zahlen muss? usw.usf.
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