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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 1.959 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Meister Petz Offline




Beiträge: 3.864

12.04.2015 01:47
Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Auch auf dem grünen Rasen lauert der Untergang des Abendlandes.
http://zettelsraum.blogspot.de/2015/04/k...erspektive.html

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Werwohlf Offline




Beiträge: 989

12.04.2015 12:19
#2 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Dazu noch dieser Lesetipp, ebenfalls sehr jung: http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=17101

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.864

12.04.2015 14:22
#3 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #2
Dazu noch dieser Lesetipp, ebenfalls sehr jung: http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=17101

Hm, aus dem werde ich nicht ganz schlau. Der versucht, alles unter einen Hut zu bringen, also die ökonomische und emotionale Seite. Sein Trick ist, irgendwie "Tradition" als immateriellen Wert in der Unternehmensbilanz des Vereins zu aktivieren. Dabei wird doch eine Aufhebung der 50+1-Regel genau NICHT den Effekt bringen, dass RB Leipzig, Monsanto Bad Bentheim und Krauss-Maffei Eisenhüttenstadt um die Meisterschaft spielen. Sondern das Geld wird denjenigen zufließen, die eine Perspektive bieten, und da gehört eine Geschichte und Fanbasis durchaus dazu. Aber nicht die Illusion, dass der deutsche Fußball seinen Wert aus einer Pseudo-Vereinsmeierei mit Jahreshauptversammlungen und stellvertretenden Kassenwärten bezieht.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Florian Offline



Beiträge: 2.666

12.04.2015 17:06
#4 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

warum ausgerechnet RB Leipzig soviel Hass auf sich zieht, habe ich ohnehin noch nicht verstanden.

Wenn sich jemand daran stört, dass eine Fußballmannschaft eng an ein Unternehmen gebunden ist, dann gäbe es doch viel nahe liegendere Ziele des Hasses.
Etwa Bayer Leverkusen, dass die Firma ja sogar im Namen trägt (dito z.B. Wacker Burghausen).
Oder was ist mit der auch ziemlich traditionslosen Werksmannschaft aus Wolfsburg.
Oder Ingolstadt, eine Mannschaft fast ohne Fanbasis (die Heimspiele sind ein Trauerspiel), dass es auch nur durch Audi-Geld in die Bundesliga schaffen wird.
Überhaupt der VW-Konzern: Man hat ja fast schon den Eindruck, dass der sich die ganze Liga kauft (neben Wolfsburg und Ingolstadt hat er jüngst auch 10% des FC Bayern übernommen. Und bei jedem DFB-Pokal-Spiel ist er als Sponsor auf den Trikots beider Mannschaften).

Was also ist das so besonders provozierende an RB Leipzig?

Ich verstehe es wirklich nicht.
Die dahinter stehende Firma kann es doch eigentlich auch nicht sein.
Es gibt keine andere Firma, die mehr in alle möglichen Sportarten investiert als Red Bull. Davon auch viel in recht exotische Randsportarten, die ohne Red Bull kaum existieren könnten.
Das ist doch aus Sicht eines Sportfans doch erst einmal nicht unsymphatisch.
Würde man nach dem Kriterium "moralische Angreifbarkeit des Hauptsponsors" gehen, dann müsste z.B. Schalke 04 (Gazprom) oder 1860 München (dubioser libanesischer Geschäftsmann) doch viel eher in der Kritik stehen.

Und was das Kriterium "Fantradition" betrifft:
Mag sein, dass RB Leipzig da wenig zu bieten hat. Aber viele andere Vereine auch nicht.
Und zudem wäre doch durchaus zu erwarten, dass RB Leipzig sich eine Fanbasis in Ostdeutschland durchaus heranziehen könnte (immerhin wäre sie bei einem Aufstieg der einzige ostdeutsche Bundesligist seit vielen Jahren und daher ein möglicher Kristillationspunkt für ostdeutschen Regionalpatriotismus).

Also:
Was genau ist es, dass RB Leipzig so besonders schlimm macht in Augen der "Traditions-Fans"?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.864

12.04.2015 21:03
#5 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #4
Also: Was genau ist es, dass RB Leipzig so besonders schlimm macht in Augen der "Traditions-Fans"?

Naja, als "Argumente" werden immer angeführt:

- Vereinsstruktur, nur ca. 10 Mitglieder, alles RedBull-Mitarbeiter. Das zahlt auf die Illusion ein, dass in den anderen Vereinen die Mitglieder über die sportlichen Geschicke bestimmen. Was in der Regel nicht stimmt, und wenn es so ist, kommt nur Unsinn dabei raus - siehe die in aller Regelmäßigkeit auftretenden Farcen um Trainerbesetzungen beim HSV.

- Spielertausch zwischen verschiedenen RedBull-eigenen Mannschaften. Das ist in der Tat etwas Neues und geht in Richtung der Farmteams in den US-Profiligen. Allerdings haben die meisten Bundesligisten für die Nachwuchsarbeit Kooperationsverträge mit unterklassigen Vereinen, also auch nur ein gradueller und kein prinzipieller Unterschied.

- Der Vorwurf, es handle sich nur um eine Marketingmaßnahme von Red Bull. Da steht die Illusion dahinter, dass Sponsoring eine gemeinnützige Tätigkeit ist und der Sport sowie der Verein im Mittelpunkt steht und die Firma dem Verein Geld gibt, weil der Verein so eine unterstützenswerte Sache ist. Hier macht RB sich und anderen nichts vor, und sie sind wirklich an die Grenze gegangen, was die DFL-Statuten zulassen. Das Vereinslogo und der Name sprechen eine deutliche Sprache. Der deutsche Fußballfan erwartet aber, dass der Name und das Wappen biederes Vereinsmeiertum repräsentieren, außerdem in einer Region verankert sind. Red Bull dagegen hat sich den Standort klar nach strategischen Gesichtspunkten ausgesucht - eine große Stadt ohne Bundesligamannschaft - und schließt damit eine Marktlücke. Interessant übrigens, dass eines der Gründungsmitglieder von nein-zu-rb ausgerechnet ein Fanclub von Eintracht Braunschweig ist, dessen Logo in den 80ern mindestens so nah an dem des Hauptsponsors (und Präsidenten) war wie das Bullenlogo jetzt. Und es handelt sich ebenfalls um ein widerliches Gesöff.

Und natürlich allgemein das Geld, das RB investiert. Da baut RB Leipzig für 30 Mio im Osten ein Nachwuchszentrum, und die Gegner schimpfen, dass sie ein Imperium aufbauen. Oder, dass sie Eintrittskarten verschenken. Ja meinen die denn, dass eine Stehplatzkarte bei den anderen Vereinen kostendeckend ist? Und wenn man mal sieht, wieviele Vereine durch Stadionankäufe durch die öffentliche Hand vor der Pleite gerettet wurden!

Ich denke, RB Leipzig rüttelt ordentlich an der Selbstwahrnehmung des deutschen Fußballs. Übrigens nicht als erster: https://www.youtube.com/watch?v=OgybtUkZpHs

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

adder Offline




Beiträge: 1.073

13.04.2015 07:53
#6 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #4
warum ausgerechnet RB Leipzig soviel Hass auf sich zieht, habe ich ohnehin noch nicht verstanden.

Wenn sich jemand daran stört, dass eine Fußballmannschaft eng an ein Unternehmen gebunden ist, dann gäbe es doch viel nahe liegendere Ziele des Hasses.
Etwa Bayer Leverkusen, dass die Firma ja sogar im Namen trägt (dito z.B. Wacker Burghausen).


Bayer 04 Leverkusen wurde 1904 als Sportverein der Bayer Arbeiter gegründet. Den Firmennamen trägt nicht nur die Profi-Fussball-GmbH, sondern auch der Breitensportverein (TSV Bayer 04 Leverkusen). Als ehemaliger Arbeitersportverein hat der Verein natürlich eine etwas andere Rückhaltsstruktur in Leverkusen und Umgebung als andere.
Und trotzdem schlägt dem Verein außerhalb der Region ja massiver Hass entgegen.

Zitat
Oder was ist mit der auch ziemlich traditionslosen Werksmannschaft aus Wolfsburg.
Oder Ingolstadt, eine Mannschaft fast ohne Fanbasis (die Heimspiele sind ein Trauerspiel), dass es auch nur durch Audi-Geld in die Bundesliga schaffen wird.
Überhaupt der VW-Konzern: Man hat ja fast schon den Eindruck, dass der sich die ganze Liga kauft (neben Wolfsburg und Ingolstadt hat er jüngst auch 10% des FC Bayern übernommen. Und bei jedem DFB-Pokal-Spiel ist er als Sponsor auf den Trikots beider Mannschaften).



VW transportiert doch keine Emotionen - weder positiv noch negativ. Das macht ja seinen Erfolg aus. Und daher werden auch diese Sachen toleriert.

Zitat
Was also ist das so besonders provozierende an RB Leipzig?



Anders als Bayer Leverkusen, Wacker Burghausen oder dem SV Jenapharm (Kreisliga in Jena) ist RB Leipzig nicht als Arbeitersportverein gegründet worden (hat also keine Tradition*) und trägt tatsächlich den Namen des Sponsors (in den Augen der Fans zumindest - die sagen ja nicht Rasenballsport Leipzig, sondern Redbull L, oder Rote Bullen). Und Redbull hat das auch in AT schon abgezogen (Salzburg).
* Tradition hat der Verein übrigens schon. Er hat nämlich die unteren Männermannschaften des SSV Markranstädt und FC Sachsen Leipzig übernommen. Das spiegelt sich auch in gewissem Maße in der Zuschauerzahl in Leipzig wieder, wo ja Zuschauerrekorde (30.000 Zuschauer bei einer Drittliga-Veranstaltung) aufgestellt werden.

Letztlich ist es aber egal, ob der Verein nun Rote Bullen Leipzig oder SV Wiesenhof Bremen, sorry, Werder Bremen heißt. Wichtig ist, dass es Fans gibt, die sich mit dem Verein identifizieren, ohne in den Ultra-Bereich abzurutschen. Ich schaue mir ja auch gerne mal ein Spiel des TSV Bayer 04 Leverkusen an (ich lebe schließlich dort und habe sogar eine Vereinsmitgliedschaft beim Breitensportverein) und fiebere mit: da heißt es aber natürlich "Nur der HSV". Wobei es da wohl dieses Jahr etwas mit der Zeitklassigkeit wird...

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

13.04.2015 12:25
#7 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #4
warum ausgerechnet RB Leipzig soviel Hass auf sich zieht, habe ich ohnehin noch nicht verstanden.

Wenn sich jemand daran stört, dass eine Fußballmannschaft eng an ein Unternehmen gebunden ist, dann gäbe es doch viel nahe liegendere Ziele des Hasses.

Es ist eben mehr als eine Bindung.

Beim klassischen Fußballverein (egal in welcher Rechtsform) ist der Verein (incl. Name, Wappen, Tradition) die zentrale Sache. Und der Sponsor nur ein Hilfsmittel.
Selbst ein so mächtiger Sponsor wie Hopp bei Hoffenheim ist letztlich nur ein Unterstützer. Der Verein könnte ihn im Prinzip auch wieder rausschmeißen (und würde dann halt wieder absteigen).

Bei Red Bull ist dagegen die Firma die zentrale Sache, und die hat sich halt ein paar Spieler (und die Ligalizenz) zugelegt. Das ist schon nicht mehr Bindung, das ist Eigentum.

Und so befremdlich und überzogen ich diverse Fan-Reaktionen auf "Rattenball Leipzig" finde: Ich kann nachvollziehen, daß für die normalen Fußball-Fans das Kunstprodukt RBL eine Provokation darstellt.

So mal als etwas schräger Vergleich: Für den üblichen Sponsor ist der Verein ein Art Mätresse. Er schmückt sie, finanziert sie, zieht Renommée daraus, daß er mit ihr gesehen wird. Aber sie kann ihm jederzeit den Laufpaß geben.
Bei RedBull ist der Verein dagegen eine Sklavin. Auch wenn er sie finanziert und gut behandelt - es ist einfach dégoutant sich an ihrer Seite in der Öffentlichkeit zu präsentieren.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.864

13.04.2015 13:43
#8 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #7
Beim klassischen Fußballverein (egal in welcher Rechtsform) ist der Verein (incl. Name, Wappen, Tradition) die zentrale Sache. Und der Sponsor nur ein Hilfsmittel.
Selbst ein so mächtiger Sponsor wie Hopp bei Hoffenheim ist letztlich nur ein Unterstützer. Der Verein könnte ihn im Prinzip auch wieder rausschmeißen (und würde dann halt wieder absteigen).

Nicht wirklich, da die 20-Jahre-Ausnahme von der 50+1-Regel mittlerweile auch bei Hopp greift. Und was die Namen angeht - bei den Stadien gibt es diese Bedenken auch nicht, obwohl da wirklich einige Traditionsnamen darunter sind.

Zitat
Und so befremdlich und überzogen ich diverse Fan-Reaktionen auf "Rattenball Leipzig" finde: Ich kann nachvollziehen, daß für die normalen Fußball-Fans das Kunstprodukt RBL eine Provokation darstellt.


Aber wer sind denn die normalen Fußballfans? Bis jetzt ist es doch so, dass alle still halten, weil es sich keiner mit den Ultras verderben will.

Die 60er, die am allerwenigsten wählerisch sind, wo ihre Kohle herkommt (wahlweise vom Scheich oder vom Todfeind namens Uli)? Die Braunschweiger, deren "Tradition" unter anderem darin besteht, dass sie genau mit dem, was RB jetzt macht, in den 70ern nicht durchgekommen sind?

Also rationale Argumente ziehen hier nicht. Fußballfan sein lebt von der Freund-Feind-Entscheidung, und die Gründe sind meist eh nur vorgeschoben. Lustig ist aber, dass sich selbst verfeindete Fangruppen gegen PB einig sind.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

13.04.2015 14:28
#9 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Lieber Meister Petz,

es ist im Fußball wie anderswo, wo sich Gemeinschaften organisieren: Die Trennlinie verläuft zwischen Individuum und Kollektiv. Während das Individuum sich selbst genügt, muß sich das Kollektiv seiner selbst versichern, indem es Konkurrenten wegbeißt.

Fußball funktioniert vom Wesen her über das Kollektiv, also sind solche Phänomene durchaus nachvollziehbar. Sie sind der Ausdruck des Kulturpessimismus eines Kollektivs welches vergißt, dass es das Individuum gibt. Wie es Kollektive ganz allgemein eben gerne tun.

Wie formulierte es Marcel Reif einmal so schön:

Zitat von "Bei uns in Lautern tun mir kei Walzer tanze!"
Man sagt ja, dass man die Frau verlassen kann, die Kinder auch, aber nie diese erste große außerfamiliäre Liebe, die zu seinem Fußballverein.


Liebe als Zugang zum Fußball erscheint mir doch sehr viel sympathischer. Sie betont vor allem den individualistischen Aspekt dieses Sports. Liebe scheint also durchaus durchaus ein liberales Konzept zu sein.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.864

13.04.2015 14:40
#10 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #9
Liebe als Zugang zum Fußball erscheint mir doch sehr viel sympathischer. Sie betont vor allem den individualistischen Aspekt dieses Sports

Und Humor. Wie man an der Seite https://ultrasrbl.wordpress.com/ sieht, die eine herrliche Parodie auf die ganzen Ultragruppierungen ist ("Tradition seit 2009", "Red Bull verleiht Prügel")

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

RichardT Offline




Beiträge: 261

13.04.2015 14:40
#11 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Es ist doch eine ganz deutsche Tugend die hier Stimmung macht gegen Red Bull: Der Neid.

Die sog. Traditionsvereine sind in der Regel erfolglos und pleite. Und machen nichts aus dem Namen und der Tradition. Ich glaube, daß Marketingfachleute verzweifeln wenn man sich ansieht was für klangvolle Marken(Vereins) Namen dahin dümpeln weil in den Vorständen Amateure sitzen.

Vor Leipzig wurde Hoffenheim angefeindet, D.Hopp fuhr ja nicht mehr zu Auswärtsspielen um sich die Beleidigungen zu ersparen. Und immer verhasst sind die Bayern, auch die eben erfolgreich.

Schalke wird immer hoch gehandelt und gelobt, die waren das letzte Mal Meister, da war selbst ich noch nicht auf der Welt.

Interessanterweise ist das Sponsoring in anderen Sportarten kein Problem. Im Baskettball heißen die Teams oft wie die Sponsoren. warum auch nicht, ohne Sponsor gäbe es in einer 80.000 Einwohner Stadt eben auch kein Erstliga Basketball.

Was die "Traditionalisten" auch gerne vergessen ist, dass die Bundeslige ja nur gegründet wurde um den Sport zu professionalisieren. Vor der Gründung gab es dubiose Amateurstatuten, mit der Bundesliga durften endlich offiziell Profis spielen.

@R.A. : Welche Vereine haben denn noch große Auswahlmöglichkeiten was Sponsoren betrifft, oder umgekehrt gefragt, wieviel Vereine sind denn auf Gedeih und Verderb ihrem Sponsor ausgeliefert. Auf die Schnelle fallen mir der HSV mit Kühne ein, 1860 München, ohne Scheich völlig pleite, Kaiserslautern wäre ohne die öffentliche Hand irgendwo in den unteren Ligen verschwunden.

Die Frage ist, was will der Fan. Und in Leipzig und anderswo wollen die Fans guten Fussball sehen. Und sie kommen. Wie das Ganze organisiert ist ist letzen Endes doch egal. Im Gegenteil ich geh lieber zu einem erstklassig organisierten erfogreichen Verein (ok, Erfolg kann auch sein in der ersten Liga zu bleiben, zumindest im Basketball) als zu einem Chaotenhaufen wo ich mich andauernd ärgern muß, dass er aus seinen Möglichkeiten nichts macht.

Was bringt mir die Vereinsform? Nichts. Was mir was bringt ist ein schönes und sicheres Stadion. Wo ich kjit der Familie hingehen kann. Ob den Verein der Sposor gegründet hat, oder er einen eingesessenen Verein übernopmmen hat ist doch uninteressant.

Beispiel USA: Da sind die Major Leagues in den Hauptsportarten (Football, Eishockey, Baseball, Basketball) Wirtschaftsunternehmen. Bwei uns heißt es oft, ein Salary Cap (Gehaltsobergrenze für das gesamte Team) wäre eine Lösung für mehr Chancengleichheit und Spannung. Stimmt, yaber warum geht das? Ganz einfach, es gibt weder Auf noch Abstieg, die Liga entscheidet alles und wenn ein Verein Gewinn macht freut sich der Eigentümer.
Es kann auch passieren, daß der Eigentümer seine Sachen packt und samt Team umzieht. feut sich ne andere Stadt. Und es funktioniert. Die Stadien sind voll. Es gibt Top Sport. Jeder Basketballer und Eishockeyspieler in der alten Welt träumt von einer Karriere in den USA. Alles nur Business! So what? Der Fan bekommt eine gute Show und ist zufrieden. was will ich mehr?

Und so werde ich auch nächste Saison eine Dauerkarte beim Basketball haben, zusammen mit der Familie, mit Fanschal in die Halle pilgern, mich ärgern und freuen, je nachdem wie die Mannschaft gespielt hat, und es bedauern, daß wir keinen finanzkräftigeren Sponsor haben und mich freuen, dass wir überhaupt einen haben.


Nebenbei bemerkt ist es für Kinder und Jugendliche eine tolle Sache einen Erstligaverein am ort zu haben. Nicht nur wegen dem passiven Zuschauen, auch und gerade wegen der Nachwuchsarbeit auf die erfreulicherweise immer mehr Wert gelegt wird. Und wenn der Sohn dann noch überdurchschnittlich groß ist, dann ist klar was er in der Freizeit macht.

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Wer ist John Galt?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.864

13.04.2015 15:09
#12 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #11
Beispiel USA: Da sind die Major Leagues in den Hauptsportarten (Football, Eishockey, Baseball, Basketball) Wirtschaftsunternehmen. Bwei uns heißt es oft, ein Salary Cap (Gehaltsobergrenze für das gesamte Team) wäre eine Lösung für mehr Chancengleichheit und Spannung. Stimmt, yaber warum geht das? Ganz einfach, es gibt weder Auf noch Abstieg, die Liga entscheidet alles und wenn ein Verein Gewinn macht freut sich der Eigentümer.
Es kann auch passieren, daß der Eigentümer seine Sachen packt und samt Team umzieht. feut sich ne andere Stadt. Und es funktioniert. Die Stadien sind voll. Es gibt Top Sport. Jeder Basketballer und Eishockeyspieler in der alten Welt träumt von einer Karriere in den USA. Alles nur Business! So what? Der Fan bekommt eine gute Show und ist zufrieden. was will ich mehr?

Das Beispiel USA ist auch deswegen interessant, weil die Nachwuchsarbeit völlig in den Händen der Highschools und Colleges liegt. Und die haben alles: Tradition, dazu lokale Verankerung, von der man im deutschen Fußball nur träumen kann - es gibt Highschool-Footballstadien mit über 20000 Plätzen, während man bei einem deutschen Jugendspiel froh sein kann, wenn neben den Eltern noch 100 Zuschauer da sind.

Die Profiligen sind organisatorisch völlig abgekoppelt und sind auch nicht das Maß aller Dinge - Collegespiele haben fast genau so viele Zuschauer in den Stadien und im Fernsehen und eine treue Fanbasis. Und in den Profiligen spielen Traditionsmannschaften wie z.B. in der MLB die Yankees gegen Mannschaften, die in ihrer Geschichte mehrmals eine völlig neue Identität angenommen haben wie die Atlanta Braves, die bis 1952 in Boston ansässig waren und zwischenzeitlich in Milwaukee.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

13.04.2015 15:37
#13 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #8
Nicht wirklich, da die 20-Jahre-Ausnahme von der 50+1-Regel mittlerweile auch bei Hopp greift.

Stimmt, das war schon der halbe Tabubruch (und Hoffenheim wurde auch entsprechend angefeindet, bevor RBL sich davor schob).

Zitat
Und was die Namen angeht - bei den Stadien gibt es diese Bedenken auch nicht, obwohl da wirklich einige Traditionsnamen darunter sind.


Nun, bei aller traditionellen Verbundenheit: Auch ein Stadion ist austauschbar. Wie ein Sponsor. Der zentrale Identifikationskern bleibt der Verein, Stadion und Sponsor können wechseln.
Das ist bei RBL alles anders.

Zitat
Aber wer sind denn die normalen Fußballfans? Bis jetzt ist es doch so, dass alle still halten, weil es sich keiner mit den Ultras verderben will.


Die Ultras sind besonders aktiv und lautstark. Bilden aber doch nur eine kleine Minderheit bei den Fans.

Zitat
Also rationale Argumente ziehen hier nicht. Fußballfan sein lebt von der Freund-Feind-Entscheidung, und die Gründe sind meist eh nur vorgeschoben.


Ja klar. Aber die sonst üblichen Freund-Feind-Verhältnisse incl. "Lokalderbies" sind halt bunt gemischt und machen sich an allen möglichen historisch gewachsenen Themen fest.
Die Anti-Redbull-Stimmung ist aber keine Anti-Sachsen- oder Anti-Leipzig-Sache. Sondern die klassischen Fußballanhänger empfinden diese Übernahme eines Vereins durch den Sponsor als Bedrohung.

RichardT Offline




Beiträge: 261

13.04.2015 15:37
#14 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Stimmt,

wobei die Verankerung der Colleges nicht nur lokal ist. Bzw. das College an dem man studiert hat ist (meist) lebenslang das, dem der Daumen gedrückt wird.

Mir ist klar, daß man das System nicht auf Europa übertragen kann, bemerkenswert find ich aber, daß es funktioniert. Und zwar schon lang, Colleges und die Profiligen. Wobei man sagen muß, College Sport ist eben auch Profisport, zumindest von der Organisation und TV Präsenz.

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Wer ist John Galt?

Fluminist Offline




Beiträge: 1.940

13.04.2015 15:52
#15 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Nun, bei aller traditionellen Verbundenheit: Auch ein Stadion ist austauschbar. Wie ein Sponsor. Der zentrale Identifikationskern bleibt der Verein, Stadion und Sponsor können wechseln.
Das ist bei RBL alles anders.

Mal blöd gefragt (als vollkommen Fußball-Uninteressierter): Ist es denn so fundamental anders, daß es sich nicht auch im Laufe der Zeit ändern kann? Wenn in 10 Jahren Red Bull pleite ist oder das Interesse am Fußball verliert, kann RBL bis dahin nicht schon Tradition und Unterstützergemeinde genug aufgebaut haben, um mit einem anderen Sponsor weiterzumachen?

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

13.04.2015 15:58
#16 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #11
Es ist doch eine ganz deutsche Tugend die hier Stimmung macht gegen Red Bull: Der Neid.

Natürlich spielt das teilweise auch eine Rolle.

Obwohl es da aktuell nicht viel Anlaß gäbe: Red Bull dümpelt im Mittelfeld der Tabelle rum und wird bestimmt keinen Aufstieg mehr schaffen.

Und an der Tabellenspitze steht die von Audi reichlich finanzierte Ingolstädter Mannschaft - gegen die wird nirgendwo Stimmung gemacht.

Zitat
Die sog. Traditionsvereine sind in der Regel erfolglos und pleite.


Das kann man so pauschal nicht sagen. Bayern München und Fortuna Düsseldorf sind auch Traditionsvereine.

Zitat
Ich glaube, daß Marketingfachleute verzweifeln wenn man sich ansieht was für klangvolle Marken(Vereins) Namen dahin dümpeln weil in den Vorständen Amateure sitzen.


Eine Liga ist ja ein fast geschlossenes System: Was der eine gewinnt, muß der andere verlieren. Und in den oberen beiden Ligen finden sich ganz überwiegend "große Markennamen". Logischerweise stellen die dann die unvermeidlichen Verlierer.

Zitat
Interessanterweise ist das Sponsoring in anderen Sportarten kein Problem.


Das ist auch das Masseninteresse "kein Problem". Wer interessiert sich denn schon für Basketball, wer kennt dort überhaupt die Namen?

Zitat
Was die "Traditionalisten" auch gerne vergessen ist, dass die Bundeslige ja nur gegründet wurde um den Sport zu professionalisieren. Vor der Gründung gab es dubiose Amateurstatuten, mit der Bundesliga durften endlich offiziell Profis spielen.


Richtig. Die Professionalisierung/Kommerzialisierung läßt sich auch nicht zurückdrehen, ernsthaft will das auch keiner.
Aber die Liga lebt eben auch ganz stark vom Engagement der diversen Vereinsanhänger, darauf muß sie Rücksicht nehmen. Kein Sponsor schafft es, zehntausend begeisterte Fans zu mobilisieren.

Zitat
Welche Vereine haben denn noch große Auswahlmöglichkeiten was Sponsoren betrifft, oder umgekehrt gefragt, wieviel Vereine sind denn auf Gedeih und Verderb ihrem Sponsor ausgeliefert.


Wenn ein Großsponsor ausfällt, hat erst einmal jeder Verein ein Problem. Aber so etwas kommt trotzdem oft genug vor, und dann findet sich in der Regel auch Ersatz. Wie schon gesagt: Sponsoren sind austauschbar.

Zitat
Kaiserslautern wäre ohne die öffentliche Hand irgendwo in den unteren Ligen verschwunden.


Die öffentliche Hand spielt bei vielen Vereinen eine Rolle (m. E. ein viel größeres Ärgernis ...).
Kaiserslautern hat natürlich das Problem, daß in der Region keine leistungsfähige größere Firma mehr existiert. Aber die Kombination diverser zweitklassiger Sponsoren reicht auch.

Zitat
Die Frage ist, was will der Fan.


Er will auf seine Mannschaft stolz sein. Sie soll entweder erfolgreich sein oder sie soll gut spielen. Möglichst natürlich beides - aber leidenschaftlich erspielte Niederlagen werden eher genommen als murksig gespielte Siege.

Zitat
Wie das Ganze organisiert ist ist letzen Endes doch egal.


Das glaube ich nicht.
Die Fans wollen dazu gehören. Auch wenn die meisten nicht zur Vereinshauptversammlung kommen, vom Grundsatz her sind sie alle "dabei". Und deswegen macht das Beispiel RedBull so vielen Fans Angst.

Zitat
Was bringt mir die Vereinsform? Nichts. Was mir was bringt ist ein schönes und sicheres Stadion. Wo ich kjit der Familie hingehen kann. Ob den Verein der Sposor gegründet hat, oder er einen eingesessenen Verein übernopmmen hat ist doch uninteressant.


Das ist ein legitimer Standpunkt. Aber das ist mehr die Betrachtung von Sport als Freizeitvergnügen als eine Fan-Einstellung.

Zitat
Da sind die Major Leagues in den Hauptsportarten (Football, Eishockey, Baseball, Basketball) Wirtschaftsunternehmen.


Ich kann zu den Zuständen dort nicht viel sagen. Aber das scheint mir mit unseren Verhältnissen kaum vergleichbar.

Zitat
auch und gerade wegen der Nachwuchsarbeit auf die erfreulicherweise immer mehr Wert gelegt wird.


Was wohl auch damit zu tun hat, daß der DFB da inzwischen sehr strenge Auflagen macht.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

13.04.2015 16:00
#17 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #15
Wenn in 10 Jahren Red Bull pleite ist oder das Interesse am Fußball verliert, kann RBL bis dahin nicht schon Tradition und Unterstützergemeinde genug aufgebaut haben, um mit einem anderen Sponsor weiterzumachen?

Nach einer Pleite ist natürlich viel möglich - je nach Phantasie des Insolvenzverwalters.
Aber um aus RBL wieder einen normalen Verein zu machen, müßte auf jeden Fall der Namen und die Satzung geändert werden. Dann könnte es einen Neustart geben.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.864

13.04.2015 16:07
#18 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat

Zitat
Und was die Namen angeht - bei den Stadien gibt es diese Bedenken auch nicht, obwohl da wirklich einige Traditionsnamen darunter sind.


Nun, bei aller traditionellen Verbundenheit: Auch ein Stadion ist austauschbar. Wie ein Sponsor. Der zentrale Identifikationskern bleibt der Verein, Stadion und Sponsor können wechseln.



Auch hier das Beispiel aus München - der durchschnittliche Löwenfan ist überzeugt, dass die Mannschaft Triples in Folge gewinnen würde, wenn sie nur im Grünwalder Stadion spielen würden.

Zitat
Die Ultras sind besonders aktiv und lautstark. Bilden aber doch nur eine kleine Minderheit bei den Fans.


Aber wo liegt dann das Problem, wenn RBL keine "Fankultur" im Sinne von Ultras hat? Außerdem kann kein Verein sich leisten, die Ultras zu verprellen - warum werden sonst so wenig Stadionverbote erteilt?

Zitat
Aber die sonst üblichen Freund-Feind-Verhältnisse incl. "Lokalderbies" sind halt bunt gemischt und machen sich an allen möglichen historisch gewachsenen Themen fest.
Die Anti-Redbull-Stimmung ist aber keine Anti-Sachsen- oder Anti-Leipzig-Sache. Sondern die klassischen Fußballanhänger empfinden diese Übernahme eines Vereins durch den Sponsor als Bedrohung.


Klar. Kulturpessimismus in Reinform.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.864

13.04.2015 17:11
#19 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #16

Zitat
Die sog. Traditionsvereine sind in der Regel erfolglos und pleite.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Bayern München und Fortuna Düsseldorf sind auch Traditionsvereine.


Die Bayern sind aber eine Ausnahme, denn sie können - vermutlich als einzige - ihren Sponsoren gewisse Bedingungen diktieren. Düsseldorf dümpelt in seinem vom nordrheinwestfälischen Steuerzahler betriebenen Stadion einen Platz hinter dem Rasenball in Liga 2 rum.

Zitat
Eine Liga ist ja ein fast geschlossenes System: Was der eine gewinnt, muß der andere verlieren. Und in den oberen beiden Ligen finden sich ganz überwiegend "große Markennamen". Logischerweise stellen die dann die unvermeidlichen Verlierer.


Und damit das auch ja so bleibt und keine neuen Mannschaften hochkommen, müssen wir das Engagement von Firmen madig machen. Oder glaubst Du, dass eine Mannschaft, die nur ausreichend frisch, fromm, fröhlich, frei ans Werk geht, sich dauerhaft halten kann? Das einzige Beispiel, das mir einfällt, ist Augsburg, die aus einem niedrigen Etat richtig was gemacht haben.

Zitat

Zitat
Interessanterweise ist das Sponsoring in anderen Sportarten kein Problem.


Das ist auch das Masseninteresse "kein Problem". Wer interessiert sich denn schon für Basketball, wer kennt dort überhaupt die Namen?



Niemand. Auch bei anderen sponsorenlastigen Sportarten nicht, oder kannst Du auch nur einen aktuellen Formel-1-Fahrer nennen?

Zitat
Aber die Liga lebt eben auch ganz stark vom Engagement der diversen Vereinsanhänger, darauf muß sie Rücksicht nehmen. Kein Sponsor schafft es, zehntausend begeisterte Fans zu mobilisieren..


Aber der Erfolg schafft das. Zumindest, wenn man die Fans von "Traditionsvereinen" befragt, die die Bayern-Anhänger als "Erfolgsfans" bezeichnen.

Zitat

Zitat
Die Frage ist, was will der Fan.


Er will auf seine Mannschaft stolz sein. Sie soll entweder erfolgreich sein oder sie soll gut spielen. Möglichst natürlich beides - aber leidenschaftlich erspielte Niederlagen werden eher genommen als murksig gespielte Siege.



Erfahrungsgemäß deklariert der Fan murksige Siege als leidenschaftlich erspielte Siege. Kognitive Dissonanz wohnt den Fansein geradezu inne.

Zitat

Zitat
Wie das Ganze organisiert ist ist letzen Endes doch egal.


Das glaube ich nicht.
Die Fans wollen dazu gehören. Auch wenn die meisten nicht zur Vereinshauptversammlung kommen, vom Grundsatz her sind sie alle "dabei". Und deswegen macht das Beispiel RedBull so vielen Fans Angst.



Der Erfolg der Bayern besteht nicht zuletzt darin, ein klares Konzept zu haben und notfalls auch ein paar Fans vor den Kopf zu stoßen. Können die Fans dagegen mitentscheiden, kommt eher unprofessioneller Unsinn raus (z. B. der erbärmliche Trikotrücktausch des KSC).

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Was bringt mir die Vereinsform? Nichts. Was mir was bringt ist ein schönes und sicheres Stadion. Wo ich kjit der Familie hingehen kann. Ob den Verein der Sposor gegründet hat, oder er einen eingesessenen Verein übernopmmen hat ist doch uninteressant.


Das ist ein legitimer Standpunkt. Aber das ist mehr die Betrachtung von Sport als Freizeitvergnügen als eine Fan-Einstellung.



Ist es nicht eher die Fan-Einstellung, auch Bundesligafußball als Freizeivergnügen aller Beteiligten zu betrachten, ohne jedes kommerzielle Interesse?

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auch und gerade wegen der Nachwuchsarbeit auf die erfreulicherweise immer mehr Wert gelegt wird.


Was wohl auch damit zu tun hat, daß der DFB da inzwischen sehr strenge Auflagen macht.



Und was macht die vom DFB verordnete Nachwuchsarbeit besser als das 30-Mio-Investment von Red Bull in das Nachwuchszentrum?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Florian Offline



Beiträge: 2.666

13.04.2015 17:38
#20 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #16

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Kaiserslautern wäre ohne die öffentliche Hand irgendwo in den unteren Ligen verschwunden.

Die öffentliche Hand spielt bei vielen Vereinen eine Rolle (m. E. ein viel größeres Ärgernis ...).
Kaiserslautern hat natürlich das Problem, daß in der Region keine leistungsfähige größere Firma mehr existiert. Aber die Kombination diverser zweitklassiger Sponsoren reicht auch.



Das größte Ärgernis in dieser Hinsicht ist m.E. Eintracht Frankfurt.
Deren Sponsoren-Liste liest sich wie ein Who-is-who der deutschen und hessischen Staatsunternehmen:
Deutsche Bahn, Fraport, Helaba, LottoHessen und Mainova.
(Immerhin ist Fraport jetzt nicht mehr Hauptsponsor).
Dabei ist Frankfurt doch eine der wirtschaftlich stärksten Städte mit vielen bedeutenden Unternehmen. Warum muss man da so stark auf öffentliche Betriebe setzen?

Florian Offline



Beiträge: 2.666

13.04.2015 17:47
#21 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #14
Stimmt,

wobei die Verankerung der Colleges nicht nur lokal ist. Bzw. das College an dem man studiert hat ist (meist) lebenslang das, dem der Daumen gedrückt wird.

Mir ist klar, daß man das System nicht auf Europa übertragen kann, bemerkenswert find ich aber, daß es funktioniert. Und zwar schon lang, Colleges und die Profiligen. Wobei man sagen muß, College Sport ist eben auch Profisport, zumindest von der Organisation und TV Präsenz.



Ich war einmal bei einem College-Football-Spiel.
(Heimspiel der University of Michigan at Ann Arbor)
Es war unglaublich und sprengt jede Vorstellungskraft.
Wenn ich mich recht entsinne, waren es über 100.000 (!!!) Zuschauer.
Die ganze Stadt Ann Arbor hat weniger Einwohner...

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

13.04.2015 18:14
#22 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #19
Düsseldorf dümpelt in seinem vom nordrheinwestfälischen Steuerzahler betriebenen Stadion einen Platz hinter dem Rasenball in Liga 2 rum.

Völlig richtig. Ich wollte Borussia Dortmund schreiben. Irgendwie schmeiße ich da oben im Pott leicht mal was durcheinander.

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Und damit das auch ja so bleibt und keine neuen Mannschaften hochkommen, müssen wir das Engagement von Firmen madig machen.


Natürlich nicht. Ich wollte nur klarstellen, daß "Traditionsmannschaft" keine Ursache für schlechtes Abschneiden ist.

Zitat
Oder glaubst Du, dass eine Mannschaft, die nur ausreichend frisch, fromm, fröhlich, frei ans Werk geht, sich dauerhaft halten kann? Das einzige Beispiel, das mir einfällt, ist Augsburg, die aus einem niedrigen Etat richtig was gemacht haben.


Dann vergiß' mal nicht den aktuellen Tabellenzweiten der zweiten Liga. Die haben sich mit einem extrem niedrigen Etat und sehr wenig Sponsoring von der vierten Liga hochgearbeitet bis jetzt fast schon zum Aufstieg in die erste.

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... oder kannst Du auch nur einen aktuellen Formel-1-Fahrer nennen?


Nein - aber vielleicht habe ich den Gag jetzt nicht verstanden?

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Aber der Erfolg schafft das. Zumindest, wenn man die Fans von "Traditionsvereinen" befragt, die die Bayern-Anhänger als "Erfolgsfans" bezeichnen.


Alles nur Neid ;-)
Die Masse der deutschen Fußballfans ist aber wohl nicht nur wegen des beständigen Erfolgs ihrem Verein treu.

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Erfahrungsgemäß deklariert der Fan murksige Siege als leidenschaftlich erspielte Siege. Kognitive Dissonanz wohnt den Fansein geradezu inne.


Bis zu einem gewissen Maß sicherlich. Trotzdem: Sie wollen stolz sein auf ihren Verein, und schlechtes (und vor allem lustloses) Spiel sorgt für Ärger bei den Fans.

Zitat
Der Erfolg der Bayern besteht nicht zuletzt darin, ein klares Konzept zu haben und notfalls auch ein paar Fans vor den Kopf zu stoßen.


Notfalls ein paar. Aber ansonsten pflegt die Bayern-Führung ihre Fanbasis sehr sorgfältig. Das gehört zum Geschäftsmodell.

Zitat
Ist es nicht eher die Fan-Einstellung, auch Bundesligafußball als Freizeivergnügen aller Beteiligten zu betrachten, ohne jedes kommerzielle Interesse?


Ohne kommerzielles Interesse: Ja.
Aber "Freizeitvergnügen"? Ganz bestimmt nicht!
Dafür ist es oft viel zu wenig vergnüglich ...

Zitat
Und was macht die vom DFB verordnete Nachwuchsarbeit besser als das 30-Mio-Investment von Red Bull in das Nachwuchszentrum?


Gar nicht.
Um nicht mißverstanden zu werden: Ich teile die Antipathie gegen RBL nicht!
Ich habe nur auf die Frage geantwortet, warum gerade dieser Verein den Haß auf sich zieht. Und meine Antwort ist: Weil es nicht nur um Geld geht, sondern darum, daß hier singulär der Sponsor dem Verein übergeordnet ist.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.864

13.04.2015 19:00
#23 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #22

Zitat
Und damit das auch ja so bleibt und keine neuen Mannschaften hochkommen, müssen wir das Engagement von Firmen madig machen.

Natürlich nicht. Ich wollte nur klarstellen, daß "Traditionsmannschaft" keine Ursache für schlechtes Abschneiden ist.


Aber die Vereinsstruktur sehr häufig. Aktuelle Beispiele: HSV, 60 München, Club.

Zitat von R.A. im Beitrag #22
[

Zitat
Oder glaubst Du, dass eine Mannschaft, die nur ausreichend frisch, fromm, fröhlich, frei ans Werk geht, sich dauerhaft halten kann? Das einzige Beispiel, das mir einfällt, ist Augsburg, die aus einem niedrigen Etat richtig was gemacht haben.

Dann vergiß' mal nicht den aktuellen Tabellenzweiten der zweiten Liga. Die haben sich mit einem extrem niedrigen Etat und sehr wenig Sponsoring von der vierten Liga hochgearbeitet bis jetzt fast schon zum Aufstieg in die erste.


Unbestritten, es gibt manchmal Phasen, wo alles passt. Ich glaube jedenfalls nicht, dass es an der Fankultur liegt. Eher schon daran:

Zitat
Außerdem gab's jetzt vom Land Hessen eine 10,5-Mio-Finanzspritze für die Stadion-Modernisierung. Die soll dann 2015 starten.

http://www.bild.de/sport/fussball/2-bund...97984.bild.html
Immerhin der doppelte Jahresetat.

Also Du siehst, man kann bei jedem Verein irgendwas finden...

Zitat von R.A. im Beitrag #22

Zitat
... oder kannst Du auch nur einen aktuellen Formel-1-Fahrer nennen?

Nein - aber vielleicht habe ich den Gag jetzt nicht verstanden?


Naja, Formel 1 löst massenhaft Begeisterung aus, obwohl es eine reine Marketingveranstaltung ist.

Zitat
Die Masse der deutschen Fußballfans ist aber wohl nicht nur wegen des beständigen Erfolgs ihrem Verein treu.


Dann schau Dir mal die Zuschauerschnitte in der 3. Liga an: http://www.3-liga.com/statistik-zuschauer-1415.html
Bis auf Dresden kriegt von den ganzen ehemaligen Erstligisten keiner sein Stadion auch nur zur Hälfte voll. Treue ist schön und gut, aber die meisten Stadionbesucher wollen halt auch mal einen attraktiven Gegner sehen...

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Zitat
Der Erfolg der Bayern besteht nicht zuletzt darin, ein klares Konzept zu haben und notfalls auch ein paar Fans vor den Kopf zu stoßen.


Notfalls ein paar. Aber ansonsten pflegt die Bayern-Führung ihre Fanbasis sehr sorgfältig. Das gehört zum Geschäftsmodell.



Sie pflegen sie mit Fanclubbesuchen von Spielern, günstigen Preisen etc. Aber wenn es um Entscheidungen geht, ist Schluss. Beim Neuer-Transfer hat sich Hoeneß massiv mit den Fans angelegt, während sicher viele andere Vereinsführungen eingeknickt wären.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

adder Offline




Beiträge: 1.073

14.04.2015 07:11
#24 RE: Aus der Schwalbenperspektive: Kulturpessimismus Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #23

Sie pflegen sie mit Fanclubbesuchen von Spielern, günstigen Preisen etc. Aber wenn es um Entscheidungen geht, ist Schluss. Beim Neuer-Transfer hat sich Hoeneß massiv mit den Fans angelegt, während sicher viele andere Vereinsführungen eingeknickt wären.

Gruß Petz


Aber die Bayern-Ultras haben danach Neuer Bedingungen gestellt, die Spieler und Verein akzeptiert haben - eigentlich beim FCB ein undenkbarer Vorgang.

Ehrlicherweise kann ich aber die Spieler gut verstehen: man möchte ja auch gerne selbst bei einem erfolgreichen Verein spielen/arbeiten, nciht nur des Geldes wegen, sondern auch wegen der tollen Atmosphäre bei internationalen Begegnungen und der Anerkennung etc.; auch weil man dann eher in die Nationalmannschaften berufen wird.
Übrigens kann dabei dann eigentlich eine vernünftige Vereinsstruktur helfen - nicht nur weil die Erfolg macht, sondern auch weil die - zusammen mit einer vernünftigen Fanstruktur - Attraktivität auf Spieler ausstrahlt, was dann wieder zu Erfolg führt. Bestes Beispiel: B04 Leverkusen. Der Club macht eigentlich nichts falsch, die Spieler kommen gerne und viele bleiben auch gerne. Sportdirektor und Trainer sorgen dafür, dass die leistungsbereiten Spieler sich wohl fühlen und stellen sich vor sie. Hat sicher auch etwas damit zu tun, dass die Bayer-Fans etwas speziell sind und die Mannschaft seit Jahren relativ konstant oben mitspielt (wenn nicht, dann passiert auch etwas, ohne dass in den Medien groß rumgenervt wird)
Leverkusen macht alles richtig, was der HSV falsch macht... :schnief:

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