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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 9 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
R.A. Offline



Beiträge: 8.127

16.04.2015 21:36
Das Stigma Antworten

Alle paar Jahre schwappt das Thema "Völkermord an den Armeniern" hoch. Meist ohne konkreten Anlaß und eigentlich immer ohne Sinn.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.781

16.04.2015 23:38
#2 RE: Das Stigma Antworten

Boston Globe, 14 April 2015, "Armenian genocide was also a jihad"

Zitat
UNLIKE SOME of Pope Francis’s other headline-generating pronouncements, his description of Turkey’s mass murder of 1.5 million Armenians during World War I as “genocide” was anything but inadvertent.

Speaking at the Vatican during a Sunday Mass to mark the centenary of the slaughter, the pope said it is “widely considered the first genocide of the 20th century” — a quote from Pope John Paul II, who used nearly the same words in 2001. But Francis went further, equating the destruction of the Armenians to the Nazi Holocaust and the Soviet bloodbaths under Stalin. And he linked the genocidal Ottoman assault on Armenia, the world’s oldest Christian nation, with the epidemic of violence against Christians today, especially by such radical Islamist terror groups as ISIS, Boko Haram, and Al Shabab.
...
Talaat Pasha, the powerful Ottoman interior minister during World War I, certainly didn’t disguise his objective. “The Government . . . has decided to destroy completely all the indicated [Armenians] persons living in Turkey,” he brusquely reminded officials in Aleppo in a September 1915 dispatch. “An end must be put to their existence . . . and no regard must be paid to either age or sex, or to conscientious scruples.”

US Ambassador Henry Morgenthau, flooded with accounts of the torture, death marches, and butchery being inflicted on the Armenians, remonstrated with Talaat to no avail. “It is no use for you to argue,” Morgenthau was told. “We have already disposed of three quarters of the Armenians. . . . The hatred between the Turks and Armenians is now so intense that we have got to finish them. If we don’t, they will plan their revenge. . . . We will not have the Armenians anywhere in Anatolia.”

If some of them survived, it wasn’t for lack of effort by the killers. Of the roughly 2 million Armenians living in the country in 1914, 90 percent were gone by 1918. The death toll was well over one million; innumerable others fled for their lives. To read eyewitness descriptions of the ghastly cruelties the Armenian Christians were made to suffer a century ago is to be reminded that the jihadist savagery of ISIS and Al Qaeda is not an innovation.

That key fact is one the pope, to his credit, refuses to downplay: Armenians were victims not only of genocide, but also of jihad. In imploring his listeners on Sunday to hear the “muffled and forgotten cry” of endangered Christians who today are “ruthlessly put to death — decapitated, crucified, burned alive — or forced to leave their homeland,” Francis was reminding the world that the price of irresolution in the face of determined Islamist violence is as steep as ever.



Daß die Armenier in der Westtürkei nicht im selben furchtbaren Ausmaß betroffen waren, lag daran, daß die Durchführung der Massaker & Todesmärsche in den Händen Talat Paschas lag. Dessen "Operationsgebiet" beschränkte sich von Sommer 1915 bis Ende 1916 auf Ostanatolien. Danach wurde ihm der Oberbefehl für die "Südoperationen" im Osmanischen Reich übertragen, u.a. der für die türkische Armee völlig desaströse Versuch, den Suezkanal unter türkische Kontrolle zu bringen. Es gibt Historiker, die vermuten, daß Talat gegenüber den anderen Mitgliedern der Jungtürkischen Junta von seiner Verantwortung für die noch verheerenderen Niederlagen an der anatolischen Nordfront ablenken oder kompensieren wollte, als gegen die Russen im Kaukasus zwischen Dezember 1914 & Februar 1915 bis zu 80.000 türkische Soldaten ohne jede Winterausrüstung beim Vorstoß aufs Schwarze Meer sinnlos geopfert wurden. Als "Rechtfertigung" für die Ausschreitungen & "Maßnahmen" wurden die Armenier in der türkischen Presse in diesem Zeitraum als Fünfte Kolonne des Russischen Reichs gebrandmarkt. Die Türkei hat 1921, noch vor Ausrufung der kemalistischen Republik, die Todesurteile aus den Kriegsverbrecherprozessen von 1919, die als Oktroi der Besatzungsmächte empfunden wurden, gegen die 4 hohen Jungtürkischen Politiker, darunter Talat Pascha, durch Amnestie aufgehoben. Das hat zur Ermordung Talats am 15. März 1921 in Berlin geführt.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.040

17.04.2015 00:12
#3 RE: Das Stigma Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #1
Genau da wird es beim Beispiel von 1915 schwierig: Es sind Äußerungen von diversen türkischen Militärs bzw. Politikern bekannt, die eine geplante Vernichtung plausibel machen. Es ist wahrscheinlich, aber eben nicht nachgewiesen, daß das auch beschlossene Regierungslinie war. Daß die in der Westtürkei lebenden Armenier weitgehend verschont blieben, spricht eher gegen die These vom zentral geplanten Völkermord.
Da widersprechen Sie sich doch selbst! Analog wäre nämlich der Völkermord an den Juden auch kein Völkermord mehr, im Widerspruch dazu, daß dieses Ereignis den Begriff erst entstehen ließ: "Es sind Äußerungen von diversen Militärs und Politikern bekannt (z.B. Wannseekonferenz), die eine geplante Vernichtung plausibel machen. Es ist wahrscheinlich, aber eben nicht nachgewiesen, daß es auch ein beschlossener Führerbefehl war. Daß die in Dänemark und Italien lebenden Juden weitgehend verschont blieben, spricht eher gegen die These vom zentral geplanten Völkermord."

Entscheidend ist, daß sich der Völkerstraftatbestand auf das konkrete Handeln bezieht. Um das Innenverhältnis kümmert sich das Völkerrecht sowieso nie. Das ist auch sinnvoll so, weil Regierungsstrukturen in ihrer Undurchsichtigkeit bestens geeignet sind, Verantwortung versickern zu lassen. Sinnvoller ist es deswegen, davon auszugehen, daß die Regierung zurecht dafür haftet, was sie mit ihrer Regierungsmacht versäumt zu unterbinden. Am augenscheinlichsten war das ja in Ruanda: Die meisten wurden durch normale Bürger ermordet. Trotzdem war es ein Völkermord. Der Tatbestand des Völkermordes im (individualstrafrechtlichen) VStGB kümmert sich ebenfalls überhaupt nicht um Regierung oder nicht.

Werwohlf Offline




Beiträge: 991

17.04.2015 01:08
#4 RE: Das Stigma Antworten

Ach ja, es ist ein trauriges Spiel...

Worin soll der tiefere Sinn liegen, wenn Parlamente geschichtliche Ereignisse etikettieren? Noch dazu solche, die nicht in ihrem Zuständigkeitsbereich stattfanden? Da kommen natürlich mehrere Motive zusammen. Zum einen die vor allem in Deutschland mit Politik verwechselte Haltung, sich moralisch zum Richter über andere aufzuspielen. Zum anderen aber, und wen sollte das wundern, Geld. Rückt eine Handlung aus den normalen Begleitumständen eines Krieges (es werden viele Menschen umgebracht) in den Rang eines besonders barbarischen Verbrechens (weil viele Menschen umgebracht werden - der Unterschied sollte sofort ins Auge springen), wird es nicht lange dauern, bis die ersten Entschädigungsforderungen erhoben werden. Da man aufgrund der damaligen Bündnisverhältnisse auch noch Deutschland irgendwie involvieren kann, haben die ersten armenischen Politiker ja schon mal vorsichtig bei den vermeintlich volleren Kassen angeklopft. Und Erdogan ist ja nicht doof. Und dann wäre da noch die so beliebte Einmischung in die Innenpolitik anderer Staaten. Wenn Erdogan gerade den Kurs "Osmanisches Reich rulez!" fährt, um auf einer nationalistischen Welle reitend an der Macht zu bleiben und wohl auch der eigenen Überzeugung entsprechend die Atatürkschen Reformen zurückzudrehen, muss er das Anurinieren aus Brüssel natürlich empört zurückweisen. Wobei noch die Frage wäre, ob bei der von ihm angepeilten Zielgruppe so ein kleiner Völkermord an Christen nicht eher als Lappalie durchgehen würde. Aber er ist ja auch auf seinen Ruf nach außen bedacht.

Aber ein Gutes hat es dann eben doch: Wäre die Türkei der Beitrittskandidat, zu dem sie von interessierten Kreisen immer gemacht wurde, hätte Erdogan nur etwas murmeln müssen in der Richtung von "ja, okay, war nicht astrein damals, und wir fühlen uns unseren armenischen Freunden auch besonders verbunden aufgrund der gemeinsamen geschichtlichen Erfahrungen, und wir werden gemeinsam einen Weg finden, das Geschehen von damals aufzuarbeiten". Dass er das aber nicht tat, sondern wie ein Teufelchen aus der Kiste meint, jede Verurteilung mit deftigen Worten zurückweisen zu müssen, sagt eine Menge über den Zustand der Türkei heute aus.

Kleine Randbemerkung: Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass der Papst bei seinen politischen oder sonstwie nicht-theologischen Äußerungen irgendeinen Unfehlbarkeitsanspruch erhebt. Es ist sogar sehr zu bezweifeln, dass er es bei seinen theologischen Äußerungen tut. Wie ja auch sonst seit Einführung des unsäglichen Dogmas von der päpstlichen Unfehlbarkeit extrem sparsam Gebrauch gemacht wurde. Dass sich das Oberhaupt der katholischen Kirche als solches auch zu anderen Themen zu Wort meldet, sollte man ihm einfach zugestehen. Man darf dann sicher auch als Katholik eine andere Meinung haben.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.887

17.04.2015 07:34
#5 RE: Das Stigma Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #1
Alle paar Jahre schwappt das Thema "Völkermord an den Armeniern" hoch. Meist ohne konkreten Anlaß und eigentlich immer ohne Sinn.

Alle paar Monate schwappt das Thema "angebliche Unfehlbarkeit des Papstes" hoch. Und eigentlich immer ohne Sinn.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2
Boston Globe, 14 April 2015, "Armenian genocide was also a jihad"

Zitat
UNLIKE SOME of Pope Francis’s other headline-generating pronouncements, his description of Turkey’s mass murder of 1.5 million Armenians during World War I as “genocide” was anything but inadvertent.

Speaking at the Vatican during a Sunday Mass to mark the centenary of the slaughter, the pope said it is “widely considered the first genocide of the 20th century” — a quote from Pope John Paul II, who used nearly the same words in 2001.

(Hervorhebung Petz)

Hat Kollege Elkmann falsch zitiert? Hieß es in Wirklichkeit nicht vielmehr:

Zitat
By the authority of our Lord Jesus Christ, of the Blessed Apostles Peter and Paul, and by our own authority, we pronounce, declare, and define it to be a divinely revealed dogma: that the slaughter of the Armenians was the first genocide of the 20th century”



Aber wahrscheinlich hat der flotte Franz einfach mal wieder die Regeln ein bisschen gelockert. Im nächsten Katechismus steht dann sowas wie "according to some sources Mary was assumed body and soul into heavenly glory".

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 8.127

17.04.2015 10:27
#6 RE: Das Stigma Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2
Daß die Armenier in der Westtürkei nicht im selben furchtbaren Ausmaß betroffen waren, lag daran, daß die Durchführung der Massaker & Todesmärsche in den Händen Talat Paschas lag.

Das ist sehr plausibel. Und läßt eben den Schluß zu, daß es nicht um eine Maßnahme "der Türkei" ging, sondern um die privaten Mordpläne von Talat und seiner Clique - natürlich unter Ausnutzung der ihm überlassenen staatlichen Machtmittel.

M. E. geht auch der Großteil der echten Debatte zu diesem Thema weniger um die Morde an sich, sondern um die Meta-Ebene. Ob eben eine Regierung den Plan verfolgt hat oder ihn nur nicht verhindert hat.
Siehe dazu auch den sehr guten Artikel heute in der Welt: Da werden die verschiedenen Argumente pro und contra gut dargestellt und vor allem die Entwicklung des Trends. Vor einer Generation war die große Mehrheit der Fachleute noch gegen die Bewertung als "Genozid", heute ist diese Ansicht wohl eher die Minderheit. Und das liegt nicht an neuen Erkenntnissen, sondern an einer unterschiedlichen politischen Sichtweise.

Zitat
Das hat zur Ermordung Talats am 15. März 1921 in Berlin geführt.


Auch wieder ein Fall, wo man über den Tod eines Menschen keinerlei Trauer oder Mitgefühl entwickeln muß.

R.A. Offline



Beiträge: 8.127

17.04.2015 11:02
#7 RE: Das Stigma Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #3
Daß die in Dänemark und Italien lebenden Juden weitgehend verschont blieben, spricht eher gegen die These vom zentral geplanten Völkermord.

Nein, weil von deutscher Seite ja sehr wohl versucht wurde, auch dort die Juden in die Vernichtungslager zu deportieren - das scheiterte an den Möglichkeiten, nicht am Willen.
Während es in der Türkei ganz offensichtlich keine allgemeine Regierungspolitik war, sondern eher ein "privates" Projekt diverser Befehlshaber (siehe Beitrag von Ulrich Elkmann).

Zitat
Sinnvoller ist es deswegen, davon auszugehen, daß die Regierung zurecht dafür haftet, was sie mit ihrer Regierungsmacht versäumt zu unterbinden.


Das ist ein durchaus sinnvoller Denkansatz. Den wohl auch die Historiker teilen, die 1915 als Völkermord bewerten - man sucht gar nicht mehr den Nachweis, daß die osmanische Zentralregierung die Morde wollte, sondern es reicht, daß der lokale Befehlshaber das weitgehend ungehindert umsetzen konnte.

Das Problem ist halt: Sowohl dieser Denkansatz als auch der vorher überwiegend gebräuchliche haben ihre Berechtigung. Aus der UN-Konvention läßt sich nicht herleiten, welcher richtig ist. Und das dann auch noch rückwirkend auf einen Tatbestand lange vor Erlaß der Konvention anzuwenden ist halt ziemlich "ungewöhnlich".

Zitat
Der Tatbestand des Völkermordes im (individualstrafrechtlichen) VStGB kümmert sich ebenfalls überhaupt nicht um Regierung oder nicht.


Und damit wird es dann völlig merkwürdig. Denn es ist ja auch nicht die Zahl der Opfer relevant, noch nicht einmal, ob die Tat wirklich gelungen ist. Entscheidend ist die böse Absicht.
Und damit ist "Völkermord" bei streng logischer Betrachtung schon anzusetzen, wenn ein Einzeltäter aus fremdenfeindlichen Motiven einen Mordversuch macht. Denn in der Regel würde seine böse Absicht durchaus auch die Ermordung aller übrigen Angehörigen der Ethnie seines Opfers einschließen - es fehlt ihm nur an der Möglichkeit.

R.A. Offline



Beiträge: 8.127

17.04.2015 11:13
#8 RE: Das Stigma Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #4
Worin soll der tiefere Sinn liegen, wenn Parlamente geschichtliche Ereignisse etikettieren?

Richtig. Und das sollte die eigentliche Frage meines Beitrags sein - völlig unabhängig davon, was im konkreten Beispiel Türkei nun wirklich passiert ist.

Zitat
Zum einen die vor allem in Deutschland mit Politik verwechselte Haltung, sich moralisch zum Richter über andere aufzuspielen.


Wobei Deutschland hier erstaunlich zurückhaltend ist. Alle möglichen Parlamente haben sich in dieser Frage weit aus dem Fenster gelehnt, gerade der Bundestag bisher nicht. Und nein, ich glaube nicht daß das an der eher unwahrscheinlichen Gefahr liegt, selber zu Regreß herangezogen zu werden.

Zitat
Zum anderen aber, und wen sollte das wundern, Geld.


Wohl weniger.
Zum Einen kann es den meisten europäischen Parlamenten völlig egal sein, ob die Armenier entschädigt werden. Und zum Anderen scheint es gerade den armenischen Vertretern in erster Linie um die moralische Schuldfrage zu geben. Mit einer etwas zurückhaltenderen Position in der "Völkermord"-Frage hätten sie m. E. schon längst zu einer Übereinkunft mit der Türkei incl. Entschädigungszahlungen kommen können.

Zitat
Und Erdogan ist ja nicht doof.


Da kann ich nur "Ekel Alfred" zitieren: Der Sozi an sich ist nicht doof, er hat nur immer wieder viel Pech beim Denken.
Erdogan ist nicht doof, sonst hätte er auch nicht diese Karriere geschafft. Und dieses "Nicht-Doof-sein" zeigte sich m. E. auch darin, daß er lange Zeit durchaus bereit war, in der Armenier-Frage wie in der Kurden-Frage konziliant zu sein und mit der jahrzehntelangen kemalistischen Hardliner-Politik zu brechen. Die harsche Ablehnung jedes armenischen "Völkermord"-Ansinnens war ja seit Atatürk beinharte Position jeder türkischen Regierung, lange vor Machtübernahme der Islamisten.
Erst in letzter Zeit hat Erdogan "viel Pech beim Denken", sein osmanischer Größenwahn versperrt ihm immer mehr den Blick auf die Realität.

Zitat
Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass der Papst bei seinen politischen oder sonstwie nicht-theologischen Äußerungen irgendeinen Unfehlbarkeitsanspruch erhebt.


Selbstverständlich.
Meister Petz hat ja auch ausgeführt, daß ich schon beim Zitat auf die verkürzte Darstellung der Presse reingefallen bin. Die satirische Verknüpfung mit dem Unfehlbarkeits-Dogma ist meiner lutherischen Gesinnung zuzuschreiben.
Selbstverständlich hat der Papst mit den diversen strittigen Aussprüchen der letzten Zeit nie offiziell die Unfehlbarkeit in Anspruch genommen. Aber es geht mir persönlich halt immer sehr gegen den Strich, wenn Theologen nicht bei ihren Themen bleiben, sondern ohne jegliche Fachkenntnis Käßmannisieren.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.040

17.04.2015 12:53
#9 RE: Das Stigma Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #7
Nein, weil von deutscher Seite ja sehr wohl versucht wurde, auch dort die Juden in die Vernichtungslager zu deportieren - das scheiterte an den Möglichkeiten, nicht am Willen.
Oh nein, die Möglichkeiten waren da: Man hätte mit Dänemark vorgehen können wie mit fast allen anderen Ländern: Eine Militärverwaltung einsetzen, die sich nicht einmischt, wenn die SS Juden deportiert und später ermordet. Man wollte aber den König und die Regierung im Amt lassen, obwohl sie schon den gelben Stern und all die anderen judenfeindlichen Maßnahmen abgelehnt haben. Daher war der Wille zum dänischen König stärker als der Wille zur Vernichtung der dänischen Juden.

Zitat von R.A. im Beitrag #7
Während es in der Türkei ganz offensichtlich keine allgemeine Regierungspolitik war, sondern eher ein "privates" Projekt diverser Befehlshaber (siehe Beitrag von Ulrich Elkmann).
Wie gesagt, es gibt bis heute keinen Nachweis, daß Hitler die Judenvernichtung explizit angeordnet hat. Manche Historiker gehen sogar davon aus, daß die Initiative zu den Morden eher von den unteren Stellen ausging und darauf hin erst von den Nazi-Größen "bürokratisiert" wurde. Offiziell war ja sehr lange noch die Rede davon, die Juden in ein geschlossenes Siedlungsgebiet zu schicken. Lediglich die brachiale Rhetorik hat bei unteren Führungsebenen den Eindruck erweckt, Erschießungen anordnen zu dürfen. Die obere Führung muß dann damit umgehen: Nichts tun geht nicht, weil die Führungsautorität darunter leiden würde. Verbieten ist riskant, weil man damit signalisiert, daß die Regierungsrhetorik ja eigentlich doch nicht so viel Engagement fordere. Bleibt nur Formalisierung und Bürokratisierung. Manchen Nazi-Größen mag es auch ganz willkommen gewesen sein zu erfahren, daß man so etwas tatsächlich befehlen kann.

Zitat von R.A. im Beitrag #7
Aus der UN-Konvention läßt sich nicht herleiten, welcher richtig ist. Und das dann auch noch rückwirkend auf einen Tatbestand lange vor Erlaß der Konvention anzuwenden ist halt ziemlich "ungewöhnlich".
Naja, die Konvention spielt hier doch keine Rolle, weil sowieso kein Zeitzeuge des Völkermordes mehr lebt, den man bestrafen könnte; ganz ungeachtet von "Nulla poena sine lege". Insofern teile ich auch Ihr Unverständnis, was man jetzt hinsichtlich Türkei und Armenien bezweckt. Stigmatisierung, um jemanden unter Druck zu setzen? Entschädigungsansprüche? Trostspendung an die Nachkommen der Überlebenden? Lediglich Bekräftigung einer Norm an einem historischen Beispiel? Kann man das alles nicht auch direkter erreichen?
Grundsätzlich ist es sicher wichtig zu verstehen, was einen Völkermord ausmacht, was es für historische Völkermorde gab und was für Lehren wir daraus ziehen. Besondere Aufmerksamkeit verdient dabei die Vendée 1793-1796, weil hier der moderne Staat, der nicht mehr auf dem monarchischen Prinzip sondern auf Nation, Ethnie und Kultur fußen will, sofort seine Nachteile zeigt. Die Massaker in der Vendée haben auch im Ausland großes Entsetzen verursacht und in der Vendée ist die Erinnerung daran noch heute lebendig.

Zitat von R.A. im Beitrag #7

Zitat
Der Tatbestand des Völkermordes im (individualstrafrechtlichen) VStGB kümmert sich ebenfalls überhaupt nicht um Regierung oder nicht.

Und damit wird es dann völlig merkwürdig. Denn es ist ja auch nicht die Zahl der Opfer relevant, noch nicht einmal, ob die Tat wirklich gelungen ist. Entscheidend ist die böse Absicht.
Und damit ist "Völkermord" bei streng logischer Betrachtung schon anzusetzen, wenn ein Einzeltäter aus fremdenfeindlichen Motiven einen Mordversuch macht. Denn in der Regel würde seine böse Absicht durchaus auch die Ermordung aller übrigen Angehörigen der Ethnie seines Opfers einschließen - es fehlt ihm nur an der Möglichkeit.

Sie haben recht, aber ein Gericht in unserem Rechtskreis wird sich dieser Unlogik nicht stellen müssen, weil dann eben nicht auf Völkermord sondern auf Mord erkannt wird, auch wenn der Staatsanwalt wegen Völkermordes anklagt. Vom Strafmaß her macht das sowieso keinen Unterschied.
Interessanter ist es mit den Völkermordtatbeständen, die keinen Mord beinhalten. Wenn jemand z.B. Kondome verteilt wie die BZgA und weiß, daß diese Mittel je nach religiöser Gruppe unterschiedlich angenommen werden, dann muß tatsächlich nur noch eine Absicht nachgewiesen werden ...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.781

20.04.2015 17:25
#10 RE: Das Stigma Antworten
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