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Dieses Thema hat 35 Antworten
und wurde 4.027 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

31.12.2014 13:20
Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Ich habe R.A.s Facebook-Text zum Anlass genommen, das Unfriend-me-Thema zu kommentieren.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

31.12.2014 13:58
#2 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Es ist ja nicht so, als ob das allein ein Netz-Thema wäre. Während früher in der Politik mal sehr konträre Positionen auch inhaltlich diskutiert zu werden pflegten, wird heute zunächst ein quasi offiziöser Standpunkt als allgemeinverbindlicher ermittelt, der aktuell wenig verwunderlich so ziemlich rot-grünen Vorstellungen entspricht. Davon abweichende Meinungen werden nicht inhaltlich behandelt, sondern, auch mithilfe eines Arsenals von Strohmännern, durch moralisch begründete Ausgrenzung ihrer Vertreter tabuisiert.

Allerdings meistens nur in eine politische Richtung. Als Linker hat man mit kaum einer Forderung noch eine Chance, derart nachhaltig ins Visier des Reinigungspersonals zu geraten wie mit praktisch jeder konservativen Abweichung von der CDU-Linie. Da muss man sich schon als Antisemit oder Putin-Versteher outen. Das wiederum hat mit zwei Gründen zu tun: Erstens herrscht bei den Meinungsbildnern die Vorstellung einer zielgerichtet laufenden geschichtlichen Entwicklung, was typisch für Ideologen ist. Demnach gibt es "moderne" und ewiggestrige" Dinge, und die "modernen" sind nun mal zufällig die linken. Es wäre also höchst verwerflich, zu versuchen sich dem Gang der Geschichte entgegenzustemmen. Und dann gilt es mittlerweile als Allgemeingut, dass die Linken ja nur das Gute wollen, also Gleichheit aller Menschen, soziale Gerechtigkeit, ein Leben in Glückseligkeit und im Einklang mit der Natur, und dass sie zu diesem hehren Zweck maximal manchmal in der Wahl ihrer Mittel wenig zimperlich sind, was dann je nach Standpunkt entweder mit Mühe verurteilt oder trotzdem gerechtfertigt wird ("Denn wer da kämpft für das Recht, der hat immer Recht..."). Die Rechten hingegen wollen nur Übles gegen Minderheiten, also Sexismus, Rassismus, Sozialdarwinismus (die "-ismus"-Reihe lässt sich beliebig erweitern) und sind dadurch definitionsgemäß das Gegenprojekt zum von links versprochenen Paradies, in dem das Schaf ohne Angst neben dem Wolf liegen kann. Rechter Populismis ist "dumpf", "hetzt" und "schürt", linker Populismus ist "emanzipatorisch", "kämpferisch" und "gerecht". Jetzt noch den Zirkelschluss dazu gepackt, wonach rechts eben alles ist, was sich dem leuchtenden Pfad der Linken entgegen stellt, und schon haben wir ein Spiegelbild der aktuellen Situation. Mit derartig bösartigen Feinden redet man nicht, die bekämpft man.

Mit der NPD wurden die Ausgrenzungsmechanismen eingeübt (nicht, dass ich gegen ein Verbot wäre, aber dafür gibt es nicht nur zufällig strenge Regeln), die dann nach Belieben von allen, die sich derart allgemein anerkannte Legitimationshoheit anmaßen konnten, auf andere politisch missliebige Kräfte ausgedehnt werden können. Deswegen jubele ich, obwohl ich die NPD auch als üblen Haufen sehe, nicht bei der nächsten Verbannung aus Wirtshäusern oder Hotels oder bei der nächsten Verhinderung einer Demonstration - wenn willkürliches Versagen von Rechten einmal als legitim angesehen wird, nur weil das Ziel als passendes gilt, ist die Büchse der Pandora geöffnet.

Dass unter den Radikalinskis ein Wettbewerb ausbricht, wer nun die Lehre noch reiner vertritt und die nicht ganz so Linken damit zu den Rechten abschieben kann, ist dann allen Ideologen zu eigen. Es ist aber derselbe Mechanismus. Die können irgendwann nicht mehr anders. Ein Problem wird daraus nur, wenn eine große Masse Andersdenkender die Auswüchse solcher Spinner finanzieren muss, sei es nun über "Demokratieabgaben" oder gleich Steuern.

Das "Entfreunden" sollte hingegen von allen begrüßt werden, die davon "betroffen" sind. Solche Heuchler und Gesinnungsfetischisten wollte ich auch nicht in meiner Freundesliste haben, wäre ich bei Facebook.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

31.12.2014 18:07
#3 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Ein sehr schöner Artikel, lieber Meister Petz, vielen Dank.

Ich habe das mal zum Anlaß genommen, nicht nur den Artikel auf FB zu verlinken, sondern auch explizit darauf hinzuweisen, daß ich heute Sarah Wagenknecht und Beatrix von Storch, Pegida und Campact, die trotzkistische Internationale und die Bayernpartei "geliked" habe.
Und sollten sich intolerante Trottel auf meine FB-Liste verirrt haben, können sie nun die Konsequenz ziehen. Mal sehen ...

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

31.12.2014 19:06
#4 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #3
Ich habe das mal zum Anlaß genommen, nicht nur den Artikel auf FB zu verlinken, sondern auch explizit darauf hinzuweisen, daß ich heute Sarah Wagenknecht und Beatrix von Storch, Pegida und Campact, die trotzkistische Internationale und die Bayernpartei "geliked" habe. Und sollten sich intolerante Trottel auf meine FB-Liste verirrt haben, können sie nun die Konsequenz ziehen. Mal sehen ...

Nur um ganz sicher zu gehen:
https://www.facebook.com/TheTeaParty.net
https://de-de.facebook.com/info.bistumlimburg.de

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 6.459

01.01.2015 02:12
#5 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Oh, lieber Petz, da hast Du ja einen Beitrag geschrieben, wo man locker drei gute draus machen könnte..., da weiss man ja gar nicht wo man anfangen soll.

Das fängt beim Denunziantendenken und Predigen unserer Presse an: Mir wird tatsächlich etwas mulmig, wenn ich sehe mit welcher Selbstverständlichkeit durchaus große Zeitungen es für völlig normal halten, dass man Leute aufgrund einer (völlig legalen) politischen Position systematisch ausgrenzt. Was kommt als nächstes? Berufsverbote? Sollten die Personalchefs nicht dann auch mal ganz dringend "checken" wieviele ihrer Angestellten vielleicht Pegida "geliket" haben? Und müssen nicht Firmen, die solche Leute wider besseren Wissens beschäftigen, ebenso ausgegrenzt werden? Holla, die Waldfee, ich finde es beängstigend wie dummbeinig kurzsichtig sich heute einige Medien hinstellen und offen diese wirklich abstossende Form der Denunziation predigen.

Das ein Mensch aus mehr als seiner politischen Meinung besteht, scheint einigen Leuten auch schwer verständlich zu sein. Ich zähle zu meinem Freundeskreis eine ganze Reihe von Exoten, von konservativen Christen über bekennende Sozialdemokraten bis zu überzeugten Kommunisten. Soll ich denen deswegen die Freundschaft kündigen? Oder gilt das für Kommunisten dann doch nicht? Wo ist der Respekt davor geblieben, dass auch Freunde eine eigene Meinung haben können? Ohne groß darüber nachzudenken was einen Freund ausmacht, so habe ich einige Erwartungen an jemanden, mit dem ich mich freundschaftlich verbunden fühle, aber gleiche politische Meinung gehört da eher selten zu. Mit meinen Freunden verbindet mich in aller Regel das man ein Stück den Lebensweg gemeinsam gegangen ist, das wird weder dadurch aufgewertet noch ausgelöscht, weil jemand eine andere politische Ansicht vertritt. Was für ein armer Begriff von Freundschaft ist das, der sich an der Meinung des anderen zur Politik bemisst? Ich weiss nicht, ob ich Wert auf eine Freundschaft mit jemandem legen würde, der mich derart beurteilt.

Erschreckend ist aber auch die Sozialkontrolle die durch den Kraken hier ermöglicht wird. Und das wird wirklich irgendwann bedenklich. Ich habe schon meine Gründe, warum mir der Gesichtsbuchunsinn nicht auf den Rechner kommt, und ich kann mich hier nur bestätigt sehen. Wird es mir irgendwann beruflich zum Verhängnis, dass ich Broder Texte witzig finde? Bekomme ich irgendwann eine Wohnung nicht, weil ich mal den Mieterverein "geliket" habe? Und wieviel Kontrolle besteht plötzlich darin, wenn solche Informationen über einen auf Tag und Jahr gespeichert werden?

Der Witz an der ganzen Geschichte ist am Ende aber noch ein anderer: Aus eher linker Ecke wird ja immer vor dem Gedächtnis des Kraken gewarnt, vor der verheerenden Macht, die sich aus Verknüpfung und dem "Minen" von Informationen ergeben kann. Und genau das, ganz genau das, wird hier als Tool verkauft und der Einsatz empfohlen als wäre das das Normalste auf der ganzen Welt. Wenn das Gesichtsbuch das macht, dann ist das furchtbar böse, aber wenn es dazu dient Pegida-Fans zu "entlarven" dann ist die Methode offensichtlich genau richtig. Wenn zwei das selbe tun ist es eben immer noch nicht das gleiche.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

01.01.2015 10:17
#6 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Oh, lieber Petz, da hast Du ja einen Beitrag geschrieben, wo man locker drei gute draus machen könnte..., da weiss man ja gar nicht wo man anfangen soll.

Danke ; manchmal ist es offensichtlich von Vorteil, ein Thema etwas sacken zu lassen. Ich war schon kurz davor, am 19.12. eine Marginalie dazu rauszuhauen, ohne mir so richtig klar darüber zu sein, was alles dahintersteckt.

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Berufsverbote? Sollten die Personalchefs nicht dann auch mal ganz dringend "checken" wieviele ihrer Angestellten vielleicht Pegida "geliket" haben? Und müssen nicht Firmen, die solche Leute wider besseren Wissens beschäftigen, ebenso ausgegrenzt werden? Holla, die Waldfee, ich finde es beängstigend wie dummbeinig kurzsichtig sich heute einige Medien hinstellen und offen diese wirklich abstossende Form der Denunziation predigen.

Das ist sooo verlogen. Schau mal hier, derselbe Focus:

Zitat
Bewerbung
Personalchefs schnüffeln in Facebook
Warnung für alle Jobsuchenden mit Community-Profil: Immer mehr Arbeitgeber durchstöbern soziale Netzwerke wie MySpace nach Informationen über Berufskandidaten.

http://www.focus.de/finanzen/karriere/be...aid_334073.html

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Das ein Mensch aus mehr als seiner politischen Meinung besteht, scheint einigen Leuten auch schwer verständlich zu sein. Ich zähle zu meinem Freundeskreis eine ganze Reihe von Exoten, von konservativen Christen über bekennende Sozialdemokraten bis zu überzeugten Kommunisten. Soll ich denen deswegen die Freundschaft kündigen? Oder gilt das für Kommunisten dann doch nicht? Wo ist der Respekt davor geblieben, dass auch Freunde eine eigene Meinung haben können? Ohne groß darüber nachzudenken was einen Freund ausmacht, so habe ich einige Erwartungen an jemanden, mit dem ich mich freundschaftlich verbunden fühle, aber gleiche politische Meinung gehört da eher selten zu. Mit meinen Freunden verbindet mich in aller Regel das man ein Stück den Lebensweg gemeinsam gegangen ist, das wird weder dadurch aufgewertet noch ausgelöscht, weil jemand eine andere politische Ansicht vertritt. Was für ein armer Begriff von Freundschaft ist das, der sich an der Meinung des anderen zur Politik bemisst? Ich weiss nicht, ob ich Wert auf eine Freundschaft mit jemandem legen würde, der mich derart beurteilt.

Schwer zu sagen, aber der Trend existiert. Ich vermute, das ist ein giftiger Cocktail aus drei Zutaten - den Überzeugungen "Das private ist politisch" und "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen", dazu noch die "Extremismus-der-Mitte-Theorie", die besagt, dass bereits eine bürgerliche Existenz unrettbar faschistisch ist. Daraus kann man ohne großes Nachdenken (und das passiert ja nicht, wir sind im Bereich der Reflexe) eine Handlungsanleitung ableiten.

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Erschreckend ist aber auch die Sozialkontrolle die durch den Kraken hier ermöglicht wird. Und das wird wirklich irgendwann bedenklich. Ich habe schon meine Gründe, warum mir der Gesichtsbuchunsinn nicht auf den Rechner kommt, und ich kann mich hier nur bestätigt sehen. Wird es mir irgendwann beruflich zum Verhängnis, dass ich Broder Texte witzig finde? Bekomme ich irgendwann eine Wohnung nicht, weil ich mal den Mieterverein "geliket" habe? Und wieviel Kontrolle besteht plötzlich darin, wenn solche Informationen über einen auf Tag und Jahr gespeichert werden?

Volle Kontrolle, lieber Llarian. Das ist erst der Anfang. Schau Dir mal das hier an: http://applymagicsauce.com/ . Da berechnet ein Algorithmus Deinen Charakter aufgrund Deines Facebook-Profils - entwickelt vom Institute for Psychometrics an der Uni Cambridge. Das Ding ist jetzt nicht problematisch, weil Du Dich anmelden musst, d.h. Du kannst es nur für Dich selber machen. Aber was spricht dagegen, so ein Tülchen kommerziell bereitzustellen und für die Gesinnungsschnüffelei verfügbar zu machen? Da ich auch nicht bei FB bin, konnte ich es nicht ausprobieren, aber ich kann mir vorstellen, dass es ganz gut funktioniert.

Es gibt ja jetzt schon in so Karrieremagazinen Empfehlungen, wie man sein FB-Auftritt bewerbungskompatibel hält. Das ist quasi "Wie bewerbe ich mich richtig 2.0" und fördert Anpassertum und Duckmäuserei (wie krass die gerade im Bewerbungsbereich ist, habe ich btw erst festgestellt, seitdem ich häufiger mal auf der Arbeitgeberseite Bewerbungsgespräche führe).
Zitat von Llarian im Beitrag #5
Der Witz an der ganzen Geschichte ist am Ende aber noch ein anderer: Aus eher linker Ecke wird ja immer vor dem Gedächtnis des Kraken gewarnt, vor der verheerenden Macht, die sich aus Verknüpfung und dem "Minen" von Informationen ergeben kann. Und genau das, ganz genau das, wird hier als Tool verkauft und der Einsatz empfohlen als wäre das das Normalste auf der ganzen Welt. Wenn das Gesichtsbuch das macht, dann ist das furchtbar böse, aber wenn es dazu dient Pegida-Fans zu "entlarven" dann ist die Methode offensichtlich genau richtig. Wenn zwei das selbe tun ist es eben immer noch nicht das gleiche.

Klar. Das Gesichtsbuch will damit Geld verdienen (pöhse), und zwar mit Werbung (apkruntief pöhse), die Schnüffler wollen sowas wie "dem Faschismus kein Forum bieten".

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

01.01.2015 12:10
#7 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #6
Schau Dir mal das hier an: http://applymagicsauce.com/ . Da berechnet ein Algorithmus Deinen Charakter aufgrund Deines Facebook-Profils ...

Na ja, noch nicht wirklich aufregend:

Zitat
Sorry, it looks like you don’t have a sufficient number of Facebook Likes for us to generate an accurate enough prediction!


Ich schreibe sehr viel in FB, aber eben nur Textbeiträge. Bei den "Likes" von Seiten habe ich nur eine Handvoll (die meisten erst seit gestern ;-). Und die sind noch auf deutsch ...

Außerdem können das m. W. ohnehin nur Leute sehen, die mit mir verlinkt sind. Da fallen potentielle Arbeitgeber schon mal weitgehend raus.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

01.01.2015 12:18
#8 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Erschreckend ist aber auch die Sozialkontrolle die durch den Kraken hier ermöglicht wird. Und das wird wirklich irgendwann bedenklich. Ich habe schon meine Gründe, warum mir der Gesichtsbuchunsinn nicht auf den Rechner kommt, ...

Gemach.
Diese Gefahren werden weit übertrieben und können überhaupt nur Leute treffen, die wie "esoterisches Pseudonym" a) ihre Datenschutzeinstellungen komplett auf "alles weltweit offen" stellen und b) peinliche Widersprüche posten.

Meine Maxime ist, daß ich nichts auf Facebook (oder sonstwo offen im Internet, also auch hier) schreibe, was ich nicht guten Gewissens auch auf dem Marktplatz plakatieren könnte.
Das bedeutet einerseits, daß ich mich bewußt zurückhalte bei manchen Formulierungen, daß ich möglichst nicht über andere Leute herziehe (außer Promis, die es verdient haben), daß ich nicht zu allen Themen etwas sage.
Aber das bedeutet andererseits auch, daß ich alles, was ich für legitim halte, offensiv vertrete. Z. B. meine Vorliebe für Broder et al. Und wer als Arbeitgeber oder Geschäftspartner damit ein Problem hat, auf den verzichte ich gerne - deswegen auch die explizite "like"-Aktion von Wagenknecht bis Pegida.

Ich glaube nicht, daß man der um sich greifenden Blockwart-Mentalität mit Wegducken begegnen sollte. Das verstärkt diesen Trend nur noch - und irgendwann kommt der Punkt, da kann und will man sich nicht mehr ducken. Aber dann könnten die Konsequenzen unangenehmer sein als heute, wo sie für Leute mit einem halbwegs intakten Sozialleben und Selbstbewußtsein eigentlich noch nicht wirklich existent sind.

Ich kann daher die Teilnahme bei FB sehr empfehlen. Auch wegen der wirklich schönen Effekte für das Privatleben, also für das Kontakthalten mit Bekannten und Familie.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

01.01.2015 13:36
#9 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Zitat von Llarian im Beitrag #5
Erschreckend ist aber auch die Sozialkontrolle die durch den Kraken hier ermöglicht wird. Und das wird wirklich irgendwann bedenklich. Ich habe schon meine Gründe, warum mir der Gesichtsbuchunsinn nicht auf den Rechner kommt, ...

Gemach.
Diese Gefahren werden weit übertrieben und können überhaupt nur Leute treffen, die wie "esoterisches Pseudonym" a) ihre Datenschutzeinstellungen komplett auf "alles weltweit offen" stellen und b) peinliche Widersprüche posten.

Lieber R.A., nur weil Dir aufgrund Deines Umfeldes eine Gefahr nicht droht, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.

Nimm mal den von mir verlinkten Beitrag von Katrin Rönicke: Die ist in einem ganz anderem Umfeld unterwegs; eine stramm linke Netzfeministin, also in dem Bereich, wo - neben der Antifa - der schlimmste Auswuchs an Denunziantentum vorherrscht. Sie ist dort eine der wenigen, die die Meinungsfreiheit als Wert nicht vergessen hat - und hat die Konsequenzen persönlich zu spüren bekommen.

Und ähnlich wie Erling - meiner Meinung nach zurecht - nicht müde wird, den aufgeschlossenen Muslimen das Wort zu reden, gilt meine Sorge der Handvoll freiheitlich gesinnten Linken (die wir in ZkZ bisweilen auch hatten und die sehr wertvolle Beiträge geliefert haben).

Es ist doch müßig, unter Liberalen für die Meinungsfreiheit zu trommeln und sich dafür gegenseitig auf die Schulter zu klopfen - da entsteht ebenso eine Filterbubble. Und genauso müßig ist es, nur mit dem Finger auf die Linken zu zeigen und deren miserable und freiheitsfeindliche Debattenkultur anzuprangern. Das hat was Pharisäisches.

Sondern die zu unterstützen, die trotz ihrer Einstellung einen Grundrespekt vor anderen Meinungen haben. Die sind sonst chancenlos, und es hilft ihnen auch nicht zu sagen: "Selber schuld, wärst Du keine linke Feministin, müsstest Du nicht aufpassen beim Gebrauch sozialer Medien". Und wenn man schon der Überzeugung ist, dass die linken Netzaktivisten dadurch, dass sie irgendwann in den Mainstreammedien landen (Rönicke bei der FAZ und Tanriverdi auf SPON und SZ), aufgrund ihrer Debattenkultur eine Gefahr für die Meinungsfreiheit darstellen, kann man eben nicht sagen "das geht uns ja nix an". Das ist eine andere Art von Wegducken, und zum anderen unsolidarisch gegenüber denen, die unsere Solidarität verdienen, weil sie genau das tun, was wir fordern: in einem freiheitsfeindlichen Umfeld für die Freiheit einzutreten.

Zitat von R.A. im Beitrag #8
[Ich kann daher die Teilnahme bei FB sehr empfehlen. Auch wegen der wirklich schönen Effekte für das Privatleben, also für das Kontakthalten mit Bekannten und Familie.

Das ist keine Teilnahme im eigentlichen Sinne, sondern die Nutzung von Facebook als beschleunigtes Substitut von Telefon, E-Mail oder mit dem Gänsekiel geschriebenen Depeschen .

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

01.01.2015 14:41
#10 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #9
... nur weil Dir aufgrund Deines Umfeldes eine Gefahr nicht droht, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.

Das ist grundsätzlich richtig. Aber konkret beim Facebook-Beispiel kann ich sie weiterhin nicht erkennen.
Wenn man die von mir genannten (und eigentlich selbstverständlichen) Verhaltensweisen beachtet.
Und auch dann fragt sich: Welche konkrete Gefahr muß man befürchten?
"Esoterisches Pseudonym" hat sich peinlich verhalten - und ist damit aufgefallen. Das wird ihr nicht recht sein (wenn sie es jemals mitbekommt), aber eine "Gefahr" ist das nun nicht.

Zitat
Nimm mal den von mir verlinkten Beitrag von Katrin Rönicke: ... Sie ist dort eine der wenigen, die die Meinungsfreiheit als Wert nicht vergessen hat - und hat die Konsequenzen persönlich zu spüren bekommen.


Und welche Konsequenzen sind das?
Doch nur daß sie feststellen muß, daß sich in ihrem weiteren Bekanntenkreis eine gewisse Anzahl an intoleranten Idioten befindet. Das ist jetzt noch keine wirklich schlimme "persönliche Konsequenz".
Und bei den Konsequenzen hatte ich ja geschrieben, daß man sie bei "halbwegs intakten Sozialleben und Selbstbewußtsein eigentlich noch nicht wirklich existent sind." "Halbwegs intaktes Sozialverhalten" sollte bedeuten, daß man nicht so viele intolerante Idioten in der engeren Bekanntschaft, daß deren Reaktion das eigene Umfeld aufhetzen könnte. Und Selbstbewußtsein heißt, daß man auch mal mit ein paar negativen Reaktionen leben kann, ohne sich einen Kopf zu machen.

Ansonsten gilt, wie im übrigen Leben: Wenn man um gewisse (meinetwegen unberechtigte und irrationale) Empfindlichkeiten von Leuten weiß, die einem etwas bedeuten - dann verkneift man sich halt gewisse Äußerungen. Deswegen habe ich auch geschrieben, daß ich mich mit manchen Themen und Äußerungen auch mal zurückhalte. Das hat dann recht wenig mit Facebook zu tun, aber viel mit allgemeinem rücksichtsvollen Verhalten.

Zitat
... gilt meine Sorge der Handvoll freiheitlich gesinnten Linken (die wir in ZkZ bisweilen auch hatten und die sehr wertvolle Beiträge geliefert haben).


Da bin ich ja grundsätzlich bei Dir. Aber ich sehe nicht den Zusammenhang: Diesen Leuten ist ja nicht damit geholfen, daß Llarian aufgrund m. E. übertriebener Befürchtungen Facebook meidet.

Zitat
Sondern die zu unterstützen, die trotz ihrer Einstellung einen Grundrespekt vor anderen Meinungen haben.


Völlig richtig. Ich habe ja auch überhaupt nicht gesagt: "Die sind selbst schuld und das geht uns nichts an".
Sondern ich habe gesagt, man soll sich nicht selber wegducken mit Meinungen, die vielleicht irgendwen stören könnten.
Je mehr Leute "öffentlich" (was Facebook nur teilweise ist) mit unangepassten Meinungen präsent sind, je normaler ein strittiger Diskurs in Deutschland wird (wie er in anderen Ländern möglich ist) - desto mehr hilft man auch den freiheitlich gesinnten Linken.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

01.01.2015 14:43
#11 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #9

Sondern die zu unterstützen, die trotz ihrer Einstellung einen Grundrespekt vor anderen Meinungen haben. Die sind sonst chancenlos, und es hilft ihnen auch nicht zu sagen: "Selber schuld, wärst Du keine linke Feministin, müsstest Du nicht aufpassen beim Gebrauch sozialer Medien".


Exakt. Zumal die Wertschätzung für formale Rechte wie Meinungsfreiheit, gewisse rechsstaatliche Prozeduren (e.g. für Strafe ist das Strafrecht und die Justiz zuständig, nicht der Arbeitgeber), auch das Eigentumsrecht wuerde ich darunter verstehen, im Unterschied zur Priorisierung von Zielen wie sozialer Gerechtigkeit, Gleichstellung, etc. schon der halbe Weg zum Liberalen bedeuten.

Deswegen wäre ich auch dafür, den Liberalismus weniger inhaltlich zu vermarkten (dann streitet man sich mit den Linken nur darum, was das hehrere Ziel sei, aber akzeptiert quasi, dass ein gutes Ziel mit Zwang durchgesetz werden kannn) als formal als Verteidigung von Istitutionen, Zuständigeiten, Rechten etc.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

01.01.2015 18:02
#12 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #10

Zitat
Nimm mal den von mir verlinkten Beitrag von Katrin Rönicke: ... Sie ist dort eine der wenigen, die die Meinungsfreiheit als Wert nicht vergessen hat - und hat die Konsequenzen persönlich zu spüren bekommen.

Und welche Konsequenzen sind das?
Doch nur daß sie feststellen muß, daß sich in ihrem weiteren Bekanntenkreis eine gewisse Anzahl an intoleranten Idioten befindet. Das ist jetzt noch keine wirklich schlimme "persönliche Konsequenz".
Und bei den Konsequenzen hatte ich ja geschrieben, daß man sie bei "halbwegs intakten Sozialleben und Selbstbewußtsein eigentlich noch nicht wirklich existent sind." "Halbwegs intaktes Sozialverhalten" sollte bedeuten, daß man nicht so viele intolerante Idioten in der engeren Bekanntschaft, daß deren Reaktion das eigene Umfeld aufhetzen könnte. Und Selbstbewußtsein heißt, daß man auch mal mit ein paar negativen Reaktionen leben kann, ohne sich einen Kopf zu machen.


Aber genau das ist doch das Problem: Leider wird der feministische Diskurs momentan von Intoleranz beherrscht, durch die Bank. Ihr lediglich zu raten, ein "halbwegs intaktes Sozialleben zu führen", bedeutet letztendlich nichts anderes als die Schultern zu zucken und zu sagen "Selber schuld". Mir geht es darum, dass die Diskussionskultur verbessert wird - auf allen Seiten. Mir reicht es nicht zu sagen "Dadurch werde ich alle intoleranten Idioten in meinem Umfeld los" - wo ist dann noch der Unterschied zum Ausmister, der sagt "Dadurch werde ich alle Nazis in meinem Umfeld los".

Zitat
Ansonsten gilt, wie im übrigen Leben: Wenn man um gewisse (meinetwegen unberechtigte und irrationale) Empfindlichkeiten von Leuten weiß, die einem etwas bedeuten - dann verkneift man sich halt gewisse Äußerungen. Deswegen habe ich auch geschrieben, daß ich mich mit manchen Themen und Äußerungen auch mal zurückhalte. Das hat dann recht wenig mit Facebook zu tun, aber viel mit allgemeinem rücksichtsvollen Verhalten.


Weil Du soziale Netzwerke lediglich als digitale Hilfsmittel für das übrige Leben ansiehst. Häufig gehen sie aber weit darüber hinaus und greifen auf das übrige Leben über. Das kann man entweder bestreiten oder kulturpessimistisch bejammern, ändern tut das nichts. Und es passt mir einfach nicht, ein so tolles Kommunikationsinstrument dem Mob preiszugeben.

Zitat

Zitat
... gilt meine Sorge der Handvoll freiheitlich gesinnten Linken (die wir in ZkZ bisweilen auch hatten und die sehr wertvolle Beiträge geliefert haben).


Da bin ich ja grundsätzlich bei Dir. Aber ich sehe nicht den Zusammenhang: Diesen Leuten ist ja nicht damit geholfen, daß Llarian aufgrund m. E. übertriebener Befürchtungen Facebook meidet.



Ob Llarian Facebook gar nicht nutzt oder nur nichts über sich verrät, so wie Du es von Dir beschreibst, spielt keine Rolle. Am wenigsten hilft es diesen Leuten, wenn man ihre Probleme wegwischt.

Zitat
Je mehr Leute "öffentlich" (was Facebook nur teilweise ist) mit unangepassten Meinungen präsent sind, je normaler ein strittiger Diskurs in Deutschland wird (wie er in anderen Ländern möglich ist) - desto mehr hilft man auch den freiheitlich gesinnten Linken.


In dem Beispiel von Frau Rönicke ging es auch um Twitter, das ist komplett öffentlich. Und dass ein strittiger Diskurs in anderen Ländern ohne weiteres möglich ist, finde ich gar nicht (siehe hier: http://zettelsraum.blogspot.de/2014/12/z...ree-speech.html ).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

01.01.2015 19:17
#13 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #2
Dass unter den Radikalinskis ein Wettbewerb ausbricht, wer nun die Lehre noch reiner vertritt und die nicht ganz so Linken damit zu den Rechten abschieben kann, ist dann allen Ideologen zu eigen. Es ist aber derselbe Mechanismus. Die können irgendwann nicht mehr anders. Ein Problem wird daraus nur, wenn eine große Masse Andersdenkender die Auswüchse solcher Spinner finanzieren muss, sei es nun über "Demokratieabgaben" oder gleich Steuern.

Bist Du sicher? Erfahrungsgemäß nehmen nämlich dann die "Rechten" den Platz der "nicht ganz so Linken" ein. Einfach um nicht ausgeschlossen zu werden. Ich glaube, das ist viel mehr als ein finanzielles Problem.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 6.459

02.01.2015 03:04
#14 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Diese Gefahren werden weit übertrieben und können überhaupt nur Leute treffen, die wie "esoterisches Pseudonym" a) ihre Datenschutzeinstellungen komplett auf "alles weltweit offen" stellen und b) peinliche Widersprüche posten.

Eigentlich nicht. Wenn jemand beispielsweise arbeitsrechtliche Konsequenzen drohen, weil er seine Meinung sagt (ganz ohne jeden Widerspruch), dann ist das schon mehr als bedenklich, insbesondere wenn man die einmal veröffentliche Meinung nicht mehr aus der Welt bekommt. Und sich auf Datenschutzeinstellungen bei Fatzebook zu verlassen entspricht ungefähr der selben Idee wie das Trockenlegen des Sumpfes den Fröschen zu überlassen. Man sollte sich keine Illusion machen, was man auf Facebook postet, egal in welcher Form, unterliegt sowohl dem Risiko, dass auch jeder, von dem man es nicht möchte, es zur Kenntnis nehmen kann und das man diese Information im Zweifelsfall nie wieder aus der Welt bekommt. Datenschutz und Facebook ist ungefähr so wie Grüne und Kompetenz.

Zitat
Meine Maxime ist, daß ich nichts auf Facebook (oder sonstwo offen im Internet, also auch hier) schreibe, was ich nicht guten Gewissens auch auf dem Marktplatz plakatieren könnte.


Das ist sicher für Dich erfreulich, wenn Du Zeit deines Lebens immer eine Linie verfolgt hast und Dir nichts etwas ausmacht, was Du früher einmal gedacht oder geschrieben hast. Ich bin mir meiner Jugendsünden durchaus bewusst und ich will damit nicht ein Leben lang assoziiert werden. Und meine politischen Ansichten offenbare ich den Leuten, die ich dafür auswähle.

Zitat
Aber das bedeutet andererseits auch, daß ich alles, was ich für legitim halte, offensiv vertrete. Z. B. meine Vorliebe für Broder et al. Und wer als Arbeitgeber oder Geschäftspartner damit ein Problem hat, auf den verzichte ich gerne - deswegen auch die explizite "like"-Aktion von Wagenknecht bis Pegida.


Ebenso schön ist es, wenn man in einer Position ist, wo man sich das leisten kann. Deine Karriere wird davon nicht mehr beeinflusst werden. Aber wenn jemand am Start seines Berufslebens steht und durch die Denunziation mit Pegida eine Lehrstelle nicht bekommt, ist das eine andere Situation als deine.

Zitat
Ich glaube nicht, daß man der um sich greifenden Blockwart-Mentalität mit Wegducken begegnen sollte.


Das glaube ich auch nicht. Aber die Methode damit umzugehen ist die Blockwärte als solche zu benennen und nicht ein möglichst dichtes Fell heranzuzüchten und eine gedankliche Schere im Kopf zu haben.

Zitat
Ich kann daher die Teilnahme bei FB sehr empfehlen. Auch wegen der wirklich schönen Effekte für das Privatleben, also für das Kontakthalten mit Bekannten und Familie.


Dafür gibt es das Telefon, den Brief und - nicht zu vergessen - das persönliche Gespräch. Um mit den Leuten Kontakt zu halten, die mir etwas bedeuten, brauche ich kein "social network", das kriege ich im persönlichen Kontakt deutlich besser hin. Ich kenne nicht einen Grund für das Gesichtsbuch, aber ein Dutzend dagegen. Und ich würde jeden davor warnen auch nur einen Scherzaccount anzulegen. Computerbasierte, soziale Netzwerke sind der feuchte Traum von allen Datensammelfetischisten von Payback bis zur NSA. Wenn Zuckerberg nicht vorher drauf gekommen wäre, müssten die das erfinden.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

02.01.2015 11:00
#15 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #12
Leider wird der feministische Diskurs momentan von Intoleranz beherrscht, durch die Bank.

Richtig. Das hat aber wenig mit Twitter zu tun. Diese Leute sind genauso intolerant, wenn man ihnen gewisse Sachen ins Gesicht sagt.

Zitat
Ihr lediglich zu raten, ein "halbwegs intaktes Sozialleben zu führen"...


Nicht "lediglich". Das ist nur eine der empfohlenen Varianten.
Die zweite ist die mit dem Selbstbewußtsein. D.h. man pflegt bewußt Umgang mit intoleranten Leuten, und hält es dann halt aus, daß die regelmäßig auf die Palme gehen, wenn man seine Meinung sagt. Und die dritte wäre, bei bekannt strittigen Themen einfach die Klappe zu halten, wenn einem die Leute wichtiger sind als das Thema.

Das hat alles relativ wenig mit Twitter zu tun. Ich finde es nur erstaunlich, wenn Frau Rönicke erst bei ihren Twitter-Erfahrungen merkt, in welcher Art Milieu sie verkehrt.

Deswegen schrieb ich:

Zitat
Und welche Konsequenzen sind das?
Doch nur daß sie feststellen muß, daß sich in ihrem weiteren Bekanntenkreis eine gewisse Anzahl an intoleranten Idioten befindet. Das ist jetzt noch keine wirklich schlimme "persönliche Konsequenz".



Zitat
Am wenigsten hilft es diesen Leuten, wenn man ihre Probleme wegwischt.


Richtig.
Aber genauso wenig hilft es zu glauben, die Probleme hätten etwas mit Facebook oder Twitter zu tun. Das Thermometer ist nicht schuld an der Temperatur.
Die Probleme sind ohnehin da, und man muß mit ihnen umgehen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

02.01.2015 11:14
#16 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Wenn jemand beispielsweise arbeitsrechtliche Konsequenzen drohen, weil er seine Meinung sagt ...

Das Thema kann es immer geben. Wenn ich öffentlich über meinen Arbeitgeber herziehe und dessen Produkte als Schrott bezeichne, war das schon immer Potential für Ärger. Selbst wenn das die lautere Wahrheit war.
Deswegen ist doch mein Hauptcredo: Schreibe im Internet nichts, was Du nicht auch auf dem Marktplatz plakatieren könntest.
Aber was immer da geht, sollte man auch bringen. Ohne Angst, irgendwo Kontra zu kriegen.

Zitat
Und sich auf Datenschutzeinstellungen bei Fatzebook zu verlassen ...


Verlassen bestimmt nicht, s.o.
Aber umgekehrt ist es halt nicht schlau, wie "esoterisches Pseudonym" alle privaten Beiträge öffentlich zu machen. So ein bißchen Schutz bieten selbst die Schweizer-Käse-Einstellungen von Facebook.

Zitat
Das ist sicher für Dich erfreulich, wenn Du Zeit deines Lebens immer eine Linie verfolgt hast und Dir nichts etwas ausmacht, was Du früher einmal gedacht oder geschrieben hast.


Oh nein, so grade war diese Linie wirklich nicht.
Immerhin habe ich mal bei den Jungdemokraten angefangen, und da waren wir deutlich links von den Jusos ...

Und ich habe da reichlich publiziert, das könnte im Prinzip jederzeit einer Online stellen.
Aber das gehört halt zu meiner Biographie, und dazu stehe ich dann auch. Was übrigens auch meistens die taktisch geschicktere Variante ist: Wieviele Politiker sind über vergangene "Sünden" gestolpert - nur weil sie diese verleugnen wollten. Denn ausgegraben können solche Sachen immer werden, da gibt es auch vor der Online-Zeit viele Beispiele.

Zitat
Aber die Methode damit umzugehen ist die Blockwärte als solche zu benennen und nicht ein möglichst dichtes Fell heranzuzüchten und eine gedankliche Schere im Kopf zu haben.


Das eine schließt das andere nicht aus. Selbstverständlich muß man die Blockwarte auch so benennen. Aber das hilft nichts, wenn man ihren Geboten trotzdem Folge leistet.

Zitat
Dafür gibt es das Telefon, den Brief und - nicht zu vergessen - das persönliche Gespräch.


Ja sicher. Dachte ich vor einigen Jahren auch.
Aber Fakt ist halt, daß man es gar nicht auf die Reihe kriegt, regelmäßig mit allen Kandidaten Gespräche zu führen oder gar Briefe zu schreiben.
Es ist wirklich eine phantastische Erfahrung, wenn man einfach durch ein paar Beiträge oder Bilder in FB mitbekommt, was die weitere Verwandtschaft so treibt und wie es diversen Freunden (besonders im Ausland) so geht. Das müssen dann überhaupt keine tiefsinnigen oder gar Datenschutz-relevante Sachen sein - diese ganze private Dimension von FB (die den eigentlichen Erfolg dort ausmacht) hat überhaupt nichts zu tun mit unserer politischen Fragestellung.

Zitat
Computerbasierte, soziale Netzwerke sind der feuchte Traum von allen Datensammelfetischisten von Payback bis zur NSA.


Ja und was sollen die da finden? Und was sollen sie damit machen?
Die maximale Drohung nach einigen Jahren intensiver FB-Nutzung wäre wohl, daß ich personalisierte Werbung mit Katzen-Content eingeblendet bekäme.
Ist ok - irgendwelche Werbung wird eh eingeblendet, und die übrigen Varianten sind störender.

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

02.01.2015 14:35
#17 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #13
Erfahrungsgemäß nehmen nämlich dann die "Rechten" den Platz der "nicht ganz so Linken" ein. Einfach um nicht ausgeschlossen zu werden. Ich glaube, das ist viel mehr als ein finanzielles Problem.
Ja und nein. Sicher ist es nicht nur ein finanzielles Problem, wenn sich das Koordinatensystem in kurzer Zeit so massiv verschiebt, dass eben noch legitime Anliegen plötzlich als extrem gelten, und sicher ist das vor allem eifriger Meinungsarbeit zu verdanken. Ich glaube aber nicht, dass die von den Extremisten beherrscht wird, sondern vor allem von den "Gemäßigten". Die Radikalinskis dominieren in der Peer Group, die (von ganz links außen so gesehenen) "Rechtsabweichler" in der Mehrheitsgesellschaft. Es ist ja nicht so, dass Rot-Grün heute linker wäre als z.B. weite Teile der SPD in den 70ern und 80ern. Der Unterschied ist, dass deren Positionen heute die öffentliche Meinung dominieren.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




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02.01.2015 14:43
#18 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #9
Und ähnlich wie Erling - meiner Meinung nach zurecht - nicht müde wird, den aufgeschlossenen Muslimen das Wort zu reden, gilt meine Sorge der Handvoll freiheitlich gesinnten Linken (die wir in ZkZ bisweilen auch hatten und die sehr wertvolle Beiträge geliefert haben).Es ist doch müßig, unter Liberalen für die Meinungsfreiheit zu trommeln und sich dafür gegenseitig auf die Schulter zu klopfen - da entsteht ebenso eine Filterbubble. Und genauso müßig ist es, nur mit dem Finger auf die Linken zu zeigen und deren miserable und freiheitsfeindliche Debattenkultur anzuprangern. Das hat was Pharisäisches. Sondern die zu unterstützen, die trotz ihrer Einstellung einen Grundrespekt vor anderen Meinungen haben.
Ich bin da im Prinzip ganz empathiefrei. Meiner Erfahrung nach bezieht sich die von Linken geforderte Meinungsfreiheit auch nur auf das ihnen genehme Spektrum, ganz im Sinne des ebenso bekannten wie meist falsch interpretierten Spruchs von Rosa Luxemburg. Natürlich würde ich, als bekennender Nichtradikaler und Richtungsverweigerer, z.B. jederzeit dafür eintreten, dass die linksten aller linken Radikalinskis ihre Meinung frei äußern dürfen - wenn denn der Hauch einer Gefahr bestünde, sie könnten oder dürften es nicht. Ob die angeblich freiheitlichen Linken das ebenso für rechte oder gar "neoliberale" Radikalinskis so tun würden, glaube ich nicht. Im Prinzip *dürfen* sie es auch gar nicht, weil die andere Seite auch bei den "Gemäßigten" per se als "menschenverachtend" gilt und man sowas natürlich mit gutem Gewissen (das meinen die und ich an dieser Stelle ernst) nicht tolerieren kann.

--
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(Reinhard Mey)

Meister Petz Offline




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02.01.2015 14:45
#19 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #17
Zitat von Meister Petz im Beitrag #13
Erfahrungsgemäß nehmen nämlich dann die "Rechten" den Platz der "nicht ganz so Linken" ein. Einfach um nicht ausgeschlossen zu werden. Ich glaube, das ist viel mehr als ein finanzielles Problem.
Ja und nein. Sicher ist es nicht nur ein finanzielles Problem, wenn sich das Koordinatensystem in kurzer Zeit so massiv verschiebt, dass eben noch legitime Anliegen plötzlich als extrem gelten, und sicher ist das vor allem eifriger Meinungsarbeit zu verdanken. Ich glaube aber nicht, dass die von den Extremisten beherrscht wird, sondern vor allem von den "Gemäßigten". Die Radikalinskis dominieren in der Peer Group, die (von ganz links außen so gesehenen) "Rechtsabweichler" in der Mehrheitsgesellschaft. Es ist ja nicht so, dass Rot-Grün heute linker wäre als z.B. weite Teile der SPD in den 70ern und 80ern. Der Unterschied ist, dass deren Positionen heute die öffentliche Meinung dominieren.

Ich glaube, die Schwierigkeit liegt darin zu unterscheiden:
a) Wie ist ein Thema verortet und wie verändert sich die Verortung des Themas über die Zeit?
b) Wie verändert sich das jeweilige Spektrum hinsichtlich der Haltung zu dem Thema.

Nimm mal als Beispiel Kernkraft und Naturschutz: Kernkraft war ursprünglich ein linkes Thema (Strauß berichtet in seinen Memoiren über seine Zeit als Atomminister, dass es der SPD damals gar nicht schnell genug gehen konnte mit der friedlichen Nutzung), Naturschutz ein rechtes (Gruhl ist ein exemplarischer Name). In den 50ern und 60er Jahren wäre die Laufzeitverlängerung für Kernkraftwerke als Linksruck der CDU angesehen worden und der Ausstieg als Rechtsruck.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

02.01.2015 14:53
#20 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #18
Natürlich würde ich, als bekennender Nichtradikaler und Richtungsverweigerer, z.B. jederzeit dafür eintreten, dass die linksten aller linken Radikalinskis ihre Meinung frei äußern dürfen - wenn denn der Hauch einer Gefahr bestünde, sie könnten oder dürften es nicht. Ob die angeblich freiheitlichen Linken das ebenso für rechte oder gar "neoliberale" Radikalinskis so tun würden, glaube ich nicht. Im Prinzip *dürfen* sie es auch gar nicht, weil die andere Seite auch bei den "Gemäßigten" per se als "menschenverachtend" gilt und man sowas natürlich mit gutem Gewissen (das meinen die und ich an dieser Stelle ernst) nicht tolerieren kann.

Das ist eben die spannende Frage. Die Muslime *dürfen* auch nicht einer Frau die Hand schütteln und die Katholiken *dürfen* keine Kondome benutzen. Soll aber gelegentlich vorkommen.

Im übrigen verlange ich gar nicht, dass die Linken meine Meinungen als menschenfreundlich ansehen, das tue ich von ihren ja auch nicht. Ich glaube, Dirk hat hier wirklich einen Ansatz gebracht, den man nicht genug loben und unterstützen kann:

Zitat von dirk
Exakt. Zumal die Wertschätzung für formale Rechte wie Meinungsfreiheit, gewisse rechsstaatliche Prozeduren (e.g. für Strafe ist das Strafrecht und die Justiz zuständig, nicht der Arbeitgeber), auch das Eigentumsrecht wuerde ich darunter verstehen, im Unterschied zur Priorisierung von Zielen wie sozialer Gerechtigkeit, Gleichstellung, etc. schon der halbe Weg zum Liberalen bedeuten.

Deswegen wäre ich auch dafür, den Liberalismus weniger inhaltlich zu vermarkten (dann streitet man sich mit den Linken nur darum, was das hehrere Ziel sei, aber akzeptiert quasi, dass ein gutes Ziel mit Zwang durchgesetz werden kannn) als formal als Verteidigung von Istitutionen, Zuständigeiten, Rechten etc.



Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 6.459

03.01.2015 01:36
#21 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #16
Das Thema kann es immer geben. Wenn ich öffentlich über meinen Arbeitgeber herziehe und dessen Produkte als Schrott bezeichne, war das schon immer Potential für Ärger. Selbst wenn das die lautere Wahrheit war.

Hier reden wir aber nicht über einen konkreten Arbeitgeber sondern die Frage der politischen Meinung, beispielsweise zum Thema Zuwanderung.

Zitat
Deswegen ist doch mein Hauptcredo: Schreibe im Internet nichts, was Du nicht auch auf dem Marktplatz plakatieren könntest.


Womit wir die Schere im Kopf erfolgreich gesetzt haben.

Zitat
Aber das gehört halt zu meiner Biographie, und dazu stehe ich dann auch. Was übrigens auch meistens die taktisch geschicktere Variante ist: Wieviele Politiker sind über vergangene "Sünden" gestolpert - nur weil sie diese verleugnen wollten. Denn ausgegraben können solche Sachen immer werden, da gibt es auch vor der Online-Zeit viele Beispiele.


Klar. Da wo es sich lohnt so etwas zu recherchieren. Wobei selbst Fischers Polizistenüberfall immerhin lange Jahre gebraucht hat, bis es raus kam. Es ist aber ein Unterschied ob ein Redakteuer tage- oder wochenlang graben muss oder ob ein Personaler mit drei Klicks sein Profil zusammen hat.

Zitat

Zitat
Computerbasierte, soziale Netzwerke sind der feuchte Traum von allen Datensammelfetischisten von Payback bis zur NSA.


Ja und was sollen die da finden? Und was sollen sie damit machen?



Stammdaten festlegen. Datamining ist relativ schwierig, wenn man es nirgendwo dran gut festmachen kann. Ist das die Person, die ich meine ? Was habe ich von der Erkenntnis, dass irgendjemand vor drei Jahren einen Pack Windeln gekauft hat? Nicht viel. Aber wenn X.Y. aus Z. diesen Pack gekauft hat, dann entsteht ein Profil. Wieviel Windeln kauft er pro Woche ? Was kauft er sonst ? Kauft er Glühbirnen ? Warum kauft er keine ? (kauft er in Deutschland illegale in der Schweiz ?). Hat er in Dresden die Windeln gekauft ? Was macht er in Dresden ? War er bei womöglich bei Pegida ?
Die Macht die aus solchen Daten erwächst ist erschreckend wie verheerend. Ich sprach die NSA an. Die Vision der NSA war nicht weniger als alles über jeden zu wissen, was es zu wissen gibt. Machen wir uns nicht die Illusion zu glauben, dass die deutschen Schlapphüte das anders sehen. Und dann stellen wir uns mal vor, dass diese Daten von einem Staat (oder einer Firma) genutzt werden, die nicht ganz so unsere Vorstellungen von Freiheit und Selbstbestimmung hat. Möchtest Du vielleicht irgendwann deinem "Umweltblockwart" erklären, warum Du Zeit deines Lebens tonnenweise CO2 in die Luft geblasen hast ? Möchtest Du ihm auch erklären, warum Du soviel Wasser verbrauchst ? Wieso Du mit diesem und jenem "Umweltschwein" befreundet bist ? Das sind alles Dinge, die wir uns heute nicht vorstellen möchten, aber die Instrumente dafür legen wir bereit.

Katzen Content ist nicht was mir Sorgen macht. Mir macht die Antwort von George Orwell auf die Zukunft Sorge. Ich glaube zwar nicht, dass es ein Stiefel sein wird, aber in meiner Lebenszeit ist unser Staat nicht freier geworden.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.977

03.01.2015 16:24
#22 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #21

..., aber in meiner Lebenszeit ist unser Staat nicht freier geworden.



Das sehe ich auch so. Liberale Politik, freie Marktwirtschaft, Selbstbestimmung und freie Meinungsäußerung sind in Deutschland flächendeckend auf dem Rückzug.
Weil es die Mehrheit der Menschen hier offenbar so will.

___________________
Kommunismus mordet.

Florian Offline



Beiträge: 3.062

03.01.2015 18:33
#23 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #22
[quote="Llarian"|p118437]
..., aber in meiner Lebenszeit ist unser Staat nicht freier geworden.




Auch mich stören die staatlichen Gängelungen, die speziell seit der Jahrtausendwende deutlich zugenommen haben.

Aber dabei sollte man nicht übersehen, dass es schon auch viele Liberalisierungen gab.

1980 sah es in Deutschland zum Beispiel noch so aus:
- Läden durften bis maximal 18:30 geöffnet haben. Samstags bis maximal 14:00 Uhr.
- Der Kauf eines Telefonapparats war verboten. Man konnte ein Telefon nur von der Post mieten. Und zwar in genau 3 verschiedenen Farben. Gleiches galt für Modems.
- Telefonwettbewerb gab es nicht. Ein fünfminütiges Telefonat nach Franreich konnte locker einen Stundenlohn kosten.
- Die Bahn war ein staatlicher Monopolbetrieb. Konkurrenz durch Fernbusse war verboten.
- Auch viele weitere Branchen waren in der Hand von staatlichen oder staatlich reglementierten Monopolbetrieben. Von der Stromversorgung bis zur Gebäudeversicherung.
- Der Zugang zu wesentlich mehr Branchen als heutzutage war reglementiert. Vom Maler bis zum Friseur: alle hatten den Meisterzwang.
- Es gab die Wehrpflicht. Und zwar in einer recht unliberalen Ausprägung. Wer verweigern wollte, musste sich einer Gesinnungsprüfung unterziehen.
- Wenn man über die Grenze nach Österreich wollte, musste man einen Reisepass dabei haben und ein Zöllner durchsuchte ggf. das Auto. Den Schengenraum gab es noch nicht. Und auch keine EU-weite Niederlassungsfreiheit für EU-Bürger. (Abgesehen davon war die EU/EG viel kleiner als heute. 1980 war z.B. Spanien noch kein Mitglied).
- Der Betrieb eines privaten Fernseh- oder Radiosenders war verboten.
Und das alles sind Beispiele aus Westdeutschland. Im Osten war es um die Freiheit natürlich noch deutlich schlechter bestellt.


Es gab also schon auch viele Liberalisierungen in vielen Bereichen.
Aber man hat in der Tat den Eindruck, das Pendel würde die letzten Jahre wieder deutlich in die Gegenrichtung ausschlagen.

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

03.01.2015 18:35
#24 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #20
Das ist eben die spannende Frage. Die Muslime *dürfen* auch nicht einer Frau die Hand schütteln und die Katholiken *dürfen* keine Kondome benutzen. Soll aber gelegentlich vorkommen.
Tja, Verben sind geduldig. Mein "dürfen" allerdings bezog sich nicht auf extern auferlegte Vorschriften von Päpsten oder Imamen, sondern um das, was das eigene Gewissen von einem verlangt, der mit vollem Herzen dabei ist. Geburtsschein-Muslime oder -Katholiken sind für diese Argumentation genau so irrelevant wie Nur-Parteibuch-Linke - all diese Leute pflegen sich nicht lautstark an Diskussionen zu beteiligen, um diese ihre Überzeugung "gewinnen" zu lassen.

Nein, es ist vielmehr so, dass es geradezu eine Bedingung für das Dasein als Linker ist, rechte und durch und durch liberale Positionen als menschenverachtend anzusehen. Wer z.B. dagegen spricht, alle Einwanderer ins Land zu lassen, oder wer gegen Mindestlöhne argumentiert, stellt aus linker Sicht damit eine verwerfliche Gesinnung unter Beweis. Gesinnungsethik und gute Absicht schlagen Verantwortungsethik und rationale Analyse der Folgen, weil letztere nicht als solche angesehen werden, sondern als Widerstand gegen das hehre Motiv des Linken.

Deswegen hilft auch dirks angeblich alternativer Ansatz da nicht weiter, denn schon das Beharren auf diesen Formalismus kann ja nur allzu leicht als "menschenverachtender Positivismus" ausgelegt werden. Und wird es auch, jede Wette.

Das alles geschieht nicht aus böser Absicht, sondern aus demselben Mangel an kommunikativer Kompetenz, der auch bei allen anderen politischen Richtungen vorherrscht (sich somit auch gegenseitig befruchtet) und wohl als grundlegende menschliche Eigenschaft akzeptiert werden muss, sofern nicht andere Kommunikation dies zu korrigieren imstande ist. Deswegen lebt sich das Ganze ja auch im Internet so aus.

Ein Linker, mit dem ich das ein oder andere Bierchen zusammen getrunken habe, und der mich ansonsten als netten Kerl aus Beruf oder Freizeit kennt, wird mir diese Menschenverachtung natürlich nicht mehr unterstellen (pathologische Züge, wie sie leider auch besonders im Internet anzutreffen sind, außen vor). Er wird zwar deswegen nicht seine Meinung korrigieren, aber vielleicht andere Gründe dafür suchen, warum es Andersdenkende gibt. Das ist der menschliche Faktor, und der ist letztlich die einzige Chance, die politische Kultur zu retten. Das Internet wirkt aber leider gegenläufig.

Auch deswegen ist aus meiner Sicht eine konsequente bis nahezu radikale Subsidiarität die wichtigste politische Forderung unserer Zeit. Soviel Entscheidungen wie möglich sollten erst vom Einzelnen und dann von einer Gemeinschaft getroffen werden, in der man zumindest die Chance hat, Andersdenkenden im Alltag zu begegnen und sich mit diesen auch über andere Dinge auszutauschen. Scheingemeinschaften wie "Netz" oder "Europa" dagegen sind als rein abstrakte Konstrukte wie geschaffen für Nichtkommunikation und - schlimmer - fehlerhafte Kommunikation, und damit das ideale Revier für Demagogen aller Art.

--
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verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Emulgator Offline



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03.01.2015 19:50
#25 RE: Der Datenkrake (2): Politische Säuberung Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #20
Die Muslime *dürfen* auch nicht einer Frau die Hand schütteln und die Katholiken *dürfen* keine Kondome benutzen. Soll aber gelegentlich vorkommen.
Pardon, das mit den Katholiken und Kondomen stimmt so nicht. Sie werden keine Primärquelle finden, aus der das hervorgeht oder direkt gefolgert werden kann. Die Sache ist nämlich um einiges diffiziler. Die katholische Moraltheologie hat eben nicht die Erfindung und Durchsetzung von Vorschriften zum Gegenstand, sondern den Weg zu Seligkeit. Das ist leider für diejenigen, die sich so gerne über das angebilche Kondomverbot aufregen, nicht so klar, weil es in ihrem Denken offenbar tatsächlich nur obrigkeitliche Zwangsausübung durch Vorschriften gibt und nicht anthropologisch-philosophische Stimmigkeit mit Grundvoraussetzungen unserer Existenz.

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