Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #21Die Gesellschaft hat sich wahrlich verändert. Wie dramatisch wird einem manchmal erst klar, wenn man die Extreme nebeneinander sieht - Womit das wesentliche in meinen Augen gesagt ist: Beides sind Extreme. Das "Damals", wie das "Heute".
Ich finde selten eine Gelegenheit dazu, aber an dieser Stelle, lieber n_d_s, muss ich Dir widersprechen. Das "Damals" ist IMHO kein Extrem. Es ist, aus heutiger Sicht betrachtet, natürlich eine sehr peinliche Zurschaustellung männlichen Überlegenheitsdenkens, aber extrem geht anders, und dazu gibt es gerade heute genug Anschauungsmaterial, auch in Deutschland. Es ist nur so, dass jeder, der diesen wirklich extremen Chauvinismus brandmarkt, sofort als Rassist "entlarvt" werden würde, weil es offensichtlich nach Meinung der herrschenden Laberkaste doch wichtigere Dinge als die Situation der Frau gibt. Was wiederum diverse Aktivitäten der Schwesigs dieser Welt in neuem Licht erscheinen lässt.
Im Vergleich zum extremen Chauvinismus, den Sie meinen, ist der schlimmste Chauvinismus und Sexismus, der in Europa der damaligen Zeit gelebt wurde, Kinderkram. Das festzustellen, ist kein Rassismus. Zum Rassismus wird es erst, wenn man von dieser Feststellung ableitet, dass dieser extreme Frauenhass nur eine kulturelle Besonderheit und aus Gründen der Nichteinmischung hinzunehmen sei (das ist eine Sichtweise, die im Kleinen Zimmer unter Kulturpessimismus und Kulturrelativismus kritisiert wurde) oder alternativ dass dieser Frauenhass ein Symptom für die biologische, rassische Unterlegenheit der Araber sei (das ist altbekannter Rassismus). Dass der Frauenhass (und auch die begleitende Männerangst - ja, auch die werden in den islamischen Regionen abgewertet und unterdrückt, nur nicht so extrem wie die Frauen) vorhanden ist, und dass er diese Gesellschaft letztlich einer offenen, liberalen, westlichen Gesellschaft unterlegen macht - diese Feststellung ist kein Rassismus, sondern eine genaue Beobachtung. Die Prävalenz von Unterdrückungs-, Ausgrenzungs- und Abwertungsmechanismen in den weniger liberalen Gesellschaften (und auch in unseren postliberalen, europäischen - hier nur auf Andersdenkende angewandt) ist aber keine gottgebene und unveränderbare Situation. Ganz im Gegenteil kann man so etwas abschaffen und die Lebensbedingungen für alle verbessern, indem man weitgehend liberale Formen des Zusammenlebens, der Regierung und der Wirtschaft einführt.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #22Das "Damals" ist IMHO kein Extrem. Es ist, aus heutiger Sicht betrachtet, natürlich eine sehr peinliche Zurschaustellung männlichen Überlegenheitsdenkens, aber extrem geht anders, und dazu gibt es gerade heute genug Anschauungsmaterial, auch in Deutschland. Es ist nur so, dass jeder, der diesen wirklich extremen Chauvinismus brandmarkt, sofort als Rassist "entlarvt" werden würde, weil es offensichtlich nach Meinung der herrschenden Laberkaste doch wichtigere Dinge als die Situation der Frau gibt. Was wiederum diverse Aktivitäten der Schwesigs dieser Welt in neuem Licht erscheinen lässt.
Diese Frage zeigt, daß die vermeintlichen Kulturrelativisten so relativistisch gar nicht sind. Der entscheidende Unterschied zwischen den Frauen der einen und der anderen Sorte ist nämlich, daß jene aus einer zu überwindenden Kultur befreit werden sollen, diese aber als Teil einer zu bewillkommnenden Kultur gefeiert werden. Es steckt also eine absolut differenzierte Beurteilung der Kulturen dahinter.
Zitat von Fluminist im Beitrag #27Diese Frage zeigt, daß die vermeintlichen Kulturrelativisten so relativistisch gar nicht sind. ... Es steckt also eine absolut differenzierte Beurteilung der Kulturen dahinter.
Differenziert und Relativiert sind ja aber keine Gegensätze, schließen sich also ohnehin nicht aus. Und das ist ja in meinen Augen gerade der Punkt. Diese "Relativisten" legen an Kulturen "relativ andere Maßstäbe". Daher ist in der einen ein "Verbrechen" was in der anderen eine putzige, liebenswerte Eigenheit ist.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Fluminist im Beitrag #27Diese Frage zeigt, daß die vermeintlichen Kulturrelativisten so relativistisch gar nicht sind. ... Es steckt also eine absolut differenzierte Beurteilung der Kulturen dahinter.
Differenziert und Relativiert sind ja aber keine Gegensätze, schließen sich also ohnehin nicht aus.
Das zwar nicht, aber der Gegensatz, den ich gemeint hatte, ist zwischen relativ und absolut. Hinter dem Relativismus, der an verschiedene Kulturen verschiedene Maßstäbe anlegt, steht hier ein ganz absolutes Dogma, daß die traditionelle indigene Kultur zu überwinden sei. Der oberflächliche Relativismus ist dann nur Mittel zu diesem Zweck. Die Tradition wird nicht kritisiert, weil sie Frauen benachteiligt hat, sondern umgekehrt wird die wahrgenommene Benachteiligung der Frauen zum Anlaß und Instrument der Überwindung der Tradition. Die fremde, exotische Kultur wird nicht positiv gesehen, weil ihre Behandlung von Frauen, Homosexuellen etc. den eigenen Vorstellungen entspräche, sondern weil der Import dieser fremden Kultur als Instrument der Überwindung der eigenen dienen soll. Daran, daß die Lage der Frauen zweimal ganz unterschiedlich eingeschätzt wird, sieht man, daß sie nicht Ziel, sondern nur Mittel ist. Deshalb wird, aller schon existenten Gleichberechtigung ungeachtet, die Befreiung der Frau weitergehen, bis die indigene Kultur ganz überwunden ist.
Zitat von Fluminist im Beitrag #29Das zwar nicht, aber der Gegensatz, den ich gemeint hatte, ist zwischen relativ und absolut. Hinter dem Relativismus, der an verschiedene Kulturen verschiedene Maßstäbe anlegt, steht hier ein ganz absolutes Dogma, daß die traditionelle indigene Kultur zu überwinden sei. Der oberflächliche Relativismus ist dann nur Mittel zu diesem Zweck. Die Tradition wird nicht kritisiert, weil sie Frauen benachteiligt hat, sondern umgekehrt wird die wahrgenommene Benachteiligung der Frauen zum Anlaß und Instrument der Überwindung der Tradition. Die fremde, exotische Kultur wird nicht positiv gesehen, weil ihre Behandlung von Frauen, Homosexuellen etc. den eigenen Vorstellungen entspräche, sondern weil der Import dieser fremden Kultur als Instrument der Überwindung der eigenen dienen soll. Daran, daß die Lage der Frauen zweimal ganz unterschiedlich eingeschätzt wird, sieht man, daß sie nicht Ziel, sondern nur Mittel ist. Deshalb wird, aller schon existenten Gleichberechtigung ungeachtet, die Befreiung der Frau weitergehen, bis die indigene Kultur ganz überwunden ist.
Lieber Fluminist, da sprechen Sie große Worte gelassen aus. Mehr als Zustimmung bleibt da nicht von meiner Seite.
Es gibt übrigens ein Wort, dass dies beschreibt: Selbsthass.
Dieser ist das Dogma der neuen linksalternativen Öko/"Toleranz"-Religion, welches unbedingt zu erfüllen ist, um zur Erlösung zu kommen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von adder im Beitrag #26Ganz im Gegenteil kann man so etwas abschaffen und die Lebensbedingungen für alle verbessern, indem man weitgehend liberale Formen des Zusammenlebens, der Regierung und der Wirtschaft einführt.
Was mich da interessieren täte: Wer wäre denn dieses "man" genau? Und wie geht das mit der Einführung?
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von adder im Beitrag #26Ganz im Gegenteil kann man so etwas abschaffen und die Lebensbedingungen für alle verbessern, indem man weitgehend liberale Formen des Zusammenlebens, der Regierung und der Wirtschaft einführt.
Was mich da interessieren täte: Wer wäre denn dieses "man" genau? Und wie geht das mit der Einführung?
Im zitierten Fall: das ist eine Beobachtung. In den heute weitgehend liberalen Ländern, in denen eine offene Gesellschaft, demokratische Regierungsform und (zumindest zwischenzeitlich) Marktwirtschaft vorherrscht, haben sich die Lebensbedingungen aufgrund dieser genannten Dinge verbessert - für alle - und Misogynie und Misandrie hatten sich langsam aber sicher verabschiedet - bevor die offene Gesellschaft und Marktwirtschaft aufgrund von Nachlässigkeit der Bürger und Einführung des "Sozialismus durch die ökologische Hintertür" wieder bekämpft wurde. Es ist nicht zu erwarten, dass dieser Weg zum Wohlstand in anderen Ländern nicht ebenso erfolgreich wäre.
im Allgemeinen: "man" ist jeder Einzelne und die Gesamtheit der Bürger (mindestens aber eine aktive Minderheit, die aufgrund ihrer Aktivität und ihrem Einfluss auf andere meinungsbildend, bzw. wahlbeeinflussend ist). Die Einführung dieser liberalen Errungenschaften ist ein schmerzhafter, langsamer und opferreicher Prozess in Ländern mit auto- oder theokratischer Regierung und vorhandenem Unterdrückungsapparat. In demokratischen Ländern, bzw. Ländern, in denen der Unterdrückungsapparat nicht funktioniert oder nicht existiert, kann der Prozess trotzdem langsam und schmerzhaft sein (meist ist er das auch - man denke nur einmal an die Aufhebung des Paragraphen 175 in DE), Opfer fordert er dort vor allem über das Mobbing durch Meinungsgruppen, nicht mehr ganz so extrem an Leben (auch wenn das immer auch passieren kann - Freitode können auch durch massives Mobbing ausgelöst werden) wie in Diktaturen...
Zitat von adder im Beitrag #26Die Prävalenz von Unterdrückungs-, Ausgrenzungs- und Abwertungsmechanismen in den weniger liberalen Gesellschaften (und auch in unseren postliberalen, europäischen - hier nur auf Andersdenkende angewandt) ist aber keine gottgebene und unveränderbare Situation. Ganz im Gegenteil kann man so etwas abschaffen und die Lebensbedingungen für alle verbessern, indem man weitgehend liberale Formen des Zusammenlebens, der Regierung und der Wirtschaft einführt.
Zitat von adder im Beitrag #32"man" ist jeder Einzelne und die Gesamtheit der Bürger (mindestens aber eine aktive Minderheit, die aufgrund ihrer Aktivität und ihrem Einfluss auf andere meinungsbildend, bzw. wahlbeeinflussend ist). Die Einführung dieser liberalen Errungenschaften ist ein schmerzhafter, langsamer und opferreicher Prozess in Ländern mit auto- oder theokratischer Regierung und vorhandenem Unterdrückungsapparat.
Meinungsbildend? Wahlbeeinflussend? Das setzt ja schon ein gehöriges Maß an demokratischem Liberalismus voraus. Da wir es hier (im speziellen; Sie haben das ja jetzt weiter gefaßt) mit einer Gesellschaft zu tun haben, in der nicht nur die "Diktatoren", sondern auch (mit wenigen Ausnahmen) die Einzelnen und die Gesamtheit die Strukturen ihrer Gesellschaft eben genau für gottgegeben und folglich unveränderbar halten, gibt es in diesem Fall kein "man", und die Liberalisierung findet nicht statt.
Zitat von adder im Beitrag #26Die Prävalenz von Unterdrückungs-, Ausgrenzungs- und Abwertungsmechanismen in den weniger liberalen Gesellschaften (und auch in unseren postliberalen, europäischen - hier nur auf Andersdenkende angewandt) ist aber keine gottgebene und unveränderbare Situation. Ganz im Gegenteil kann man so etwas abschaffen und die Lebensbedingungen für alle verbessern, indem man weitgehend liberale Formen des Zusammenlebens, der Regierung und der Wirtschaft einführt.
Zitat von adder im Beitrag #32"man" ist jeder Einzelne und die Gesamtheit der Bürger (mindestens aber eine aktive Minderheit, die aufgrund ihrer Aktivität und ihrem Einfluss auf andere meinungsbildend, bzw. wahlbeeinflussend ist). Die Einführung dieser liberalen Errungenschaften ist ein schmerzhafter, langsamer und opferreicher Prozess in Ländern mit auto- oder theokratischer Regierung und vorhandenem Unterdrückungsapparat.
Meinungsbildend? Wahlbeeinflussend? Das setzt ja schon ein gehöriges Maß an demokratischem Liberalismus voraus.
Nicht unbedingt. Aktive, meinungsbildende Minderheiten können auch in Diktaturen aktiv sein und auch die Meinung einer größeren Menge beeinflussen. Es ist 'nur' deutlich schwieriger und vor allem massiv viel gefährlicher. Die Widerstandsbewegungen im 3.Reich und anderen Diktaturen haben das gezeigt: die aktiven Minderheiten können öffentliche Maßnahmen (Demonstrationen, Flugblattverteilung, ...) durchführen, müssen dafür aber mit drakonischen Strafen rechnen. Wie man andererseits auch sehen kann, sind nicht nur die öffentlichen (und vor allem auch die nicht-öffentlichen) Maßnahmen sondern auch die Strafen für das Regime letztlich gefährlich, denn der Widerstand wächst auch wegen der Strafen. Anderes Beispiel: Iran. Dort gibt es eine ziemlich aktive, aber nur wenig öffentliche Minderheit, die sich gegen die Theokratie stellt. Zumindest innerhalb ihrer Peer-Group hat die Meinung dieser Minderheit deutlich Gewicht.
Zitat Da wir es hier (im speziellen; Sie haben das ja jetzt weiter gefaßt) mit einer Gesellschaft zu tun haben, in der nicht nur die "Diktatoren", sondern auch (mit wenigen Ausnahmen) die Einzelnen und die Gesamtheit die Strukturen ihrer Gesellschaft eben genau für gottgegeben und folglich unveränderbar halten, gibt es in diesem Fall kein "man", und die Liberalisierung findet nicht statt.
Das mag sein. Ich halte das nicht für gottgegeben und nicht für unveränderbar. Allerdings haben die demokratischen und/oder liberalen Kräfte es in diesen Gesellschaften deutlich schwerer. Ein Grund mehr, sie zu unterstützen und nicht ihre Unterdrücker zu hofieren.
Zitat von adder im Beitrag #34Ein Grund mehr, sie zu unterstützen und nicht ihre Unterdrücker zu hofieren.
Das ist eine Frage des grundsätzlichen Anstands. Ob das aber in der Praxis irgendeinen Unterschied bewirkt, steht auf einem ganz andern Blatt. Bei den Betroffenen auf jeden Fall. Man kann das in den Erinnerungen vor allem der Ostblockdissidenten nachlesen: daß sie die Gewißheit hatten, daß man von ihnen wußte, daß sie nicht vergessen waren. Für ihre Situation unter solchen Bedingungen scheint das zumeist folgenlos. Daß die Charta 77 einigermaßen glimpflich davonkam (gemessen an den üblichen Repressionen), war ja den Umständen geschuldet, daß die UdSSR (& die CSSR als ihr Vasall) die Menschenrechtscharta unterzeichnet hatten, als Feigenblatt & um das in den Abrüstungsverhandlungen als Vorleistung angeben zu können. Die Chinesen vom Platz des Himmlischen Friedens oder die Tibeter, die Argentinier & Chilenen hatten das Glück nicht: hier greifen rein innerstaatliche Veränderungen.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
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