"Die russische Generalstaatsanwaltschaft stellt infrage, dass die Ablösung Estlands, Lettlands und Litauens rechtmäßig war. Mit ähnlichen Argumenten hatte Russland die Annexion der Krim gerechtfertigt."
Das das passieren würde, wurde indirekt hier im Forum schon vor einem halben Jahr vorausgesagt. Die Frage ist nur, ob die Nato -oder noch deutlicher: die USA!- bereits sind, die baltischen Länder zu verteidigen. Deutschland hat ja schon relativ deutlich gesagt, dass es die Freiheit Osteuropas nicht verteidigen wird.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #2Deutschland hat ja schon relativ deutlich gesagt, dass es die Freiheit Osteuropas nicht verteidigen wird.
Ja? Wo?
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
In diesem Fall meine ich tatsächlich "Deutschland" und nicht einen einzelnen Spitzenpolitiker. http://www.spiegel.de/politik/ausland/na...-a-1038017.html Wenn Sie ernsthaft die Bereitschaft Deutschlands sehen, für die Freiheit der baltischen Länder zu kämpfen, dann leben Sie möglicherweise in einem anderen Land als ich. Zur Zeit wäre in Deutschland sogar nur mit Mühe eine Mehrheit zu finden, die eigene Freiheit zu verteidigen.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #4In diesem Fall meine ich tatsächlich "Deutschland" und nicht einen einzelnen Spitzenpolitiker. http://www.spiegel.de/politik/ausland/na...-a-1038017.html Wenn Sie ernsthaft die Bereitschaft Deutschlands sehen, für die Freiheit der baltischen Länder zu kämpfen, dann leben Sie möglicherweise in einem anderen Land als ich. Zur Zeit wäre in Deutschland sogar nur mit Mühe eine Mehrheit zu finden, die eigene Freiheit zu verteidigen.
Umfragen geben nur Stimmungen wieder, hier auch noch zu einer völlig hypothetischen Situation. Sowas kann sich rasch ändern, wenn die Dinge konkreter werden. Obwohl die demografische Entwicklung des Landes natürlich jedem potenziellen Aggressor in die Karten spielt. Im Prinzip ist es auch ganz okay, dass die Mehrheit der Menschen in diesem Land nicht gerade kriegsgeil daherkommt.
Der Fehler der Politik war es aber eindeutig, nach dem Zusammenbruch des Ostblocks so eine Art "ewigen Frieden" ausgerufen zu haben. Den Menschen wurde es abgewöhnt, Freiheit als etwas zu sehen, das zur Not auch mit Gegengewalt verteidigt werden muss. Aber sie können es sich auch wieder angewöhnen.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Werwohlf im Beitrag #5 Der Fehler der Politik war es aber eindeutig, nach dem Zusammenbruch des Ostblocks so eine Art "ewigen Frieden" ausgerufen zu haben. Den Menschen wurde es abgewöhnt, Freiheit als etwas zu sehen, das zur Not auch mit Gegengewalt verteidigt werden muss. Aber sie können es sich auch wieder angewöhnen.
Lieber Werwohlf, malen Sie bitte nicht den "Teufel an die Wand". Ich bin so froh darüber, dass ich diese lange Friedensperiode (oder sollte ich besser Periode ohne direkte militärische Auseinandersetzung schreiben?) hier in Deutschland erleben dürfte. Nichts wünsche ich mir mehr für meine Enkel, als die Erhaltung dieses Zustandes. Wobei ich als Teil der direkt betroffenen Bevölkerung schon darüber nachdenke, ob es nicht besser wäre den einmarschierenden Aggressor gewähren zu lassen, als sich ihm militärisch zu widersetzen. Ohne Widerstand wäre der Schaden für die Mehrheit der Bevölkerung geringer. Oder sind die Bewohner der Krim schlechter dran, als die Bewohner der Ostukraine?
Natürlich widerstrebt einem dieses Verhalten.
Aber bin ich nicht besser dran, wenn ich dem bewaffneten Einbrecher meine Habseligkeiten aushändige, als wenn ich Widerstand leiste? Auch wenn der Krieg gewonnen wird, geht es der Bevölkerung des Siegers schlechter als vorher.
Ich habe es gelernt mich in der DDR mit der Unfreiheit einzurichten. Immer habe ich gesagt: "Alles ist besser als der Krieg". Also, wenn in der DDR die Amis einmarschiert wären, hätte ich keinen Widerstand geleistet. Auch nicht, wenn die Chinesen gekommen wären. Die Russen mussten nicht einmarschieren. Sie waren sowieso da.
Zitat von Paul im Beitrag #6Ich habe es gelernt mich in der DDR mit der Unfreiheit einzurichten. Immer habe ich gesagt: "Alles ist besser als der Krieg".
Lieber Paul,
ich bin zwar kein Friese, aber für mich gilt auch der Wahlspruch "Lever dood as Slav". Ich war bereit, meinen Teil zur Verteidigung des Rechts und der Freiheit der Deutschen zu leisten, wie ich es auch im Gelöbnis versprochen habe. Und weil es genug Menschen gab, die mir dabei zur Seite gestanden hätten (und damit meine ich nicht nur Deutsche oder Amis, sondern auch solche Freunde wie die Niederländer, denen an der deutschen Front planerisch Abschnitte zugewiesen waren), blieben die russischen Panzer jenseits der Elbe.
Ich würde meine Selbstachtung verlieren, wäre ich nicht zur Gegenwehr bereit.
Und immerhin wussten schon die alten Römer, wie man den Frieden am besten erhält: nicht durch Friedfertigkeit und Nachgiebigkeit, sondern indem man sich für den Krieg gewappnet zeigt. Dabei ist es gar nicht zwingend notwendig, dass der Angreifer befürchtet, einen Krieg zu verlieren. Ihm muss nur klar gemacht werden, dass sein Kosten-Nutzen-Kalkül nicht aufgeht.
Gegen islamistische Fanatiker nutzt das natürlich nichts. Dann muss man sein Ding eben durchziehen und den oben zitierten Wahlspruch Wirklichkeit werden lassen. Täte man es nicht, würde man sehr wahrscheinlich irgendwann beides sein: Dhimmi und tot.
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Sollten Sie ganz wo anders leben, dann ist das mit der Selbstachtung natürlich trivial. Im Übrigen: Sklaven waren selbst im alten Rom nicht ohne Macht.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #7Ihm muss nur klar gemacht werden, dass sein Kosten-Nutzen-Kalkül nicht aufgeht.
Da es heißt, daß man eine mindestens doppelte Übermacht braucht, um hinreichend sicher einen Krieg zu gewinnen, ist es gar nicht mal so aufwendig, Frieden zu sichern.
Zitat von Martin im Beitrag #8Ich denke, die Chance Ihre Selbstachtung zu verlieren ist gering: Geben Sie doch einfach mal die wahrscheinlichen Koordinaten ein:
Soll ich da jetzt auf der Seite rumsuchen, oder was?
Zitat von Martin im Beitrag #8Im Übrigen: Sklaven waren selbst im alten Rom nicht ohne Macht.
Deswegen standen die anderen Völker wohl auch Schlange, um solche Jobs zu bekommen.
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Zitat von Emulgator im Beitrag #9Da es heißt, daß man eine mindestens doppelte Übermacht braucht, um hinreichend sicher einen Krieg zu gewinnen, ist es gar nicht mal so aufwendig, Frieden zu sichern.
Und der Rest ist Psychologie.
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Zitat Deswegen standen die anderen Völker wohl auch Schlange, um solche Jobs zu bekommen.
Nicht Völker, aber Jobsuchende. Ist ja nicht alles so, wie man das bei Hadschi Halef Omar liest. Ein Sklave in alten Rom ist nicht mit einem Sklaven in den Südstaaten zu vergleichen. Und die deutschen Raketenbauer, die nach dem Krieg nach Ost und West verschleppt worden dürften sich nicht beklagt haben. Ein Sklave, der was kann muss nichts fürchten.
Zitat von Emulgator im Beitrag #9Da es heißt, daß man eine mindestens doppelte Übermacht braucht, um hinreichend sicher einen Krieg zu gewinnen, ist es gar nicht mal so aufwendig, Frieden zu sichern.
Zitat von Martin im Beitrag #12 Ein Sklave, der was kann muss nichts fürchten. Gruß, Martin
Glauben Sie diesen Unsinn etwa tatsächlich? Willkür ist nun mal das hervorstechende Merkmal von Unrechtssystemen.
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Zitat von Martin im Beitrag #12Nein, ich helfe Ihnen
Vielen Dank. Es ist ja geradezu ein Wunder, dass es im Kalten Krieg nicht zur nuklearen Schlacht gekommen ist. Nicht.
Zitat von Martin im Beitrag #12Ein Sklave, der was kann muss nichts fürchten.
Natürlich. Was ist schon Freiheit. Ich finde es großartig, wenn Gedanken so klar geäußert werden.
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Zitat von Martin im Beitrag #12 Ein Sklave, der was kann muss nichts fürchten. Gruß, Martin
Glauben Sie diesen Unsinn etwa tatsächlich? Willkür ist nun mal das hervorstechende Merkmal von Unrechtssystemen.
Lieber Frank,
waren die Deutschen in den Besatzungszonen Sklaven? Und was interessiert es den Durchschnittsmenschen, was er denn ein System hat, wenn es ihm ökonomisch gut geht? Wie viele denken an Kant und Liberalismus, wenn sie ihr Kreuzchen machen? Und fühlen sich nicht viele als Sklaven der industriellen Komplexe, wenn sie eine Woche von der Familie getrennt sein müssen, um einer Arbeit nachzugehen, oder wenn sie gegen die von Liberalen verherrlichten TTIP auf die Straße gehen?
Ist es nicht Freiheit, zu sagen lieber in Besatzung als tot? Ich könnte mir vorstellen, dass in unserem freien Deutschland Kriegstreiber dieselbe Behandlung erfahren könnten, wie Impfgegner: Wegen der gesundheitlichen Gefährdung (die ja allen Vorrang hat) des Rest der Bevölkerung muss man über Zwangsmaßnahmen nachdenken .
Werwolf war ja
Zitat bereit, meinen Teil zur Verteidigung des Rechts und der Freiheit der Deutschen zu leisten, wie ich es auch im Gelöbnis versprochen habe.
, aber wenn er zwei oder so weitere Mitstreiter findet, dann war es das. Oder hofft er, dass man die anderen mit vorgehaltener Waffe in den Krieg für Recht und Freiheit zwingt?
Ich bewundere Paul für seine Aussage, sie passt so gar nicht in das Denkschema, das uns in der Schule beigebracht wurde.
Zitat von Martin im Beitrag #18http://www.focus.de/magazin/kurzfassungen/focus-28-2015-bundestagsabgeordnete-duerfen-ausgehandelte-ttip-dokumente-nicht-einsehen_id_4792704.html Ach ja, das Recht und die Freiheit, die Werwolf unbedingt notfalls mit der Waffe verteidigen möchte.
Wieso sollten Abgeordnete überhaupt irgendwelche Rechte gegen ausländische Regierungen haben? Und wenn es sich um Dokumente handelt, auf die man sich bereits geeinigt hat, dann kann der Bundestag die Einsicht plausibler von den EU-Verhandlern fordern statt von den USA.
Zitat Lammert und Malmström sollten sich [nach Meinung des Wirtschaftsexperten Ramsauer] bei den Gesprächen mit ihren amerikanischen Partnern und der EU-Kommission dafür einsetzen, „dass Abgeordnete des Deutschen Bundestages direkten Zugang zu den TTIP-Dokumenten erhalten“.
Soll doch die Handelskommissarin Malmström die Texte rausrücken statt sich bei den Amerikanern zu beschweren.
(Der Zusammenhang dieses Vorgangs mit der militärischen Bedrohung des Baltikums ist mir ebenfalls nicht ganz klar.)
Zitat von Kallias im Beitrag #19[Soll doch die Handelskommissarin Malmström die Texte rausrücken statt sich bei den Amerikanern zu beschweren.
(Der Zusammenhang dieses Vorgangs mit der militärischen Bedrohung des Baltikums ist mir ebenfalls nicht ganz klar.)
Ja, das wäre auch interessant, warum die Dokumente in den Leseräumen der US-Botschaft liegen und möglicherweise? nicht in Leseräumen der EU. Was die Einsicht von Abgeordneten angeht, so geht es in den Diskussionen immerhin um die Preisgabe nationaler Souveränität. Sie meinen, das geht Abgeordnete nichts an?
Der Zusammenhang des Beitrags liegt in der vorhergehenden Diskussion zum Thema Versklavung (von Werwolf wohl gefürchtet, wenn Russland nach dem Baltikum greift) und dem Thema Freiheit. Verlust von Souveränität tangiert Freiheit.
Zitat von Martin im Beitrag #20Was die Einsicht von Abgeordneten angeht, so geht es in den Diskussionen immerhin um die Preisgabe nationaler Souveränität. Sie meinen, das geht Abgeordnete nichts an?
Soweit sich das der Schilderung im "Focus" entnehmen läßt, hat dieser Vorgang mit Freiheit und Souveränität gar nichts zu tun.
Eine Botschaft braucht überhaupt keine Dokumente irgendwem im Gastland zugänglich zu machen. Wenn die US-Botschaft wie berichtet einigen Angehörigen der Bundesregierung den Zugang zu TTIP-Dokumenten ermöglicht, dann ist das ein netter Service, zu dem sie keineswegs verpflichtet ist.
Nun regt sich Ramsauer darüber auf, dass nur Regierungsvertreter, nicht aber Abgeordnete des Bundestages diesen freiwilligen Service der Botschaft genießen können. Soll er. Aber man sollte keine übertriebenen Schlußfolgerungen daraus ziehen.
Der Bundestag kann die Regierung einfach fragen, was in den Dokumenten steht.
Zitat Soll doch die Handelskommissarin Malmström die Texte rausrücken statt sich bei den Amerikanern zu beschweren.
Wenn die Verhandlungen wirklich vertraulich geführt werden sollen, werden beide Seiten kein Interesse haben, irgendeinem Abgeordneten die Texte auszuhändigen. Denn das wäre der sicherste Weg, sie am nächsten Tag in der Bildzeitung zu finden.
Soll doch die Handelskommissarin Malmström die Texte rausrücken statt sich bei den Amerikanern zu beschweren.
Ich glaube dazu ist sie nicht verpflichtet, nur an die Vertreter der EU-Handelskommission, die auch selbst die Verhandlungsergebnisse abnicken. Nichtmal das EU-Parlament hat Einsicht.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat Soll doch die Handelskommissarin Malmström die Texte rausrücken statt sich bei den Amerikanern zu beschweren.
Wenn die Verhandlungen wirklich vertraulich geführt werden sollen, werden beide Seiten kein Interesse haben, irgendeinem Abgeordneten die Texte auszuhändigen. Denn das wäre der sicherste Weg, sie am nächsten Tag in der Bildzeitung zu finden.
Gruß Petz
Und?? EU Richtlinien, US-Gesetze zirkulieren unter den Interessierten, lassen Kommentare zu, die dann auch berücksichtigt werden.
Ich habe den Eindruck, hier hat noch nie jemand an Gesetzgebungsverfahren mitgearbeitet. Das sind auch keine Kooperationsabkommen zwischen Firmen, sondern Verträge im öffentlichen Interesse. Da gibt es kein Due Diligence mit wenigen Eingeweihten.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #22Wenn die Verhandlungen wirklich vertraulich geführt werden sollen, werden beide Seiten kein Interesse haben, irgendeinem Abgeordneten die Texte auszuhändigen. Denn das wäre der sicherste Weg, sie am nächsten Tag in der Bildzeitung zu finden.
Warum sollen die Verhandlungen eigentlich vertraulich geführt werden? Um den Schutz von Industriegeheimnissen kann es doch nicht gehen, wie schon Martin angemerkt hat. Wenn es eine öffentliche Diskussion um den einen oder anderen Punkt geben sollte, wäre das nicht eher hilfreich? Jeder Schnellimbiß hat heute schon einen Fragebogen zur Bewertung der Kundenzufriedenheit, warum müssen gerade die Verhandler in einer so wichtigen und grundsätzlichen Angelegenheit abgeschirmt und in Unkenntnis der allgemeinen Reaktion bleiben? Außerdem, sollte wirklich ein großer Aufreger unter den Punkten sein, dann wäre er so schon medial ausgekaut, bevor es zum Vertragsabschluß kommt; hält man den Dampf im Topf, ist die Gefahr einer großen Empörung am Ende größer.
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