Zitat Und was würden Sie empfinden wenn ein Herr Tsipras vielleicht einfach mal danke sagen würde?
*Schlotter* Und schnellstens in Deckung gehen. Denn das würde bedeuten, daß sämtliche Spielregeln im Großen Spiel ausser Kraft gesetzt sind & man jetzt mit dem Äußersten rechnen sollte.
Das Vabanquespiel um Referendum & 3. Hilfspaket kann man sich ja noch als Scharade zurechtdeuten, bei dem das Ergebnis "€Urozone um jeden Preis" nie wirklich in Frage stand: the show must go on. Der Preis ist zwar, daß jetzt auch der letzte Zonenbewohner kapiert hat, daß nationale Souveräntität & Rechenschaftspflichtigkeit auf dem Altar dieses Götzen geschlachtet worden sind. Aber der Schein der Regelkonformität bleibt gewahrt. Aber wenn Herr T. herzlich "mange tak" sagt, dann wird hier ein anderes Spiel aufgeführt, & das klingt unangenehm nach "ewiger Völkerfreundschaft".
Zitat von Nicolaus FestDie Ergebnisse von Brüssel sind genau das, was die EUnionisten immer wollten: Gesamteuropäische Entscheidungen, die keinen Raum mehr für kleinliche nationale Interessen lassen, für das lachhafte Lebensglück von Rentnern, Beamten oder Jugendlichen. So wie jetzt in Griechenland. Sowjetunion, reloaded. Und wie dort wird auch der Brüsseler Superstaat mit seiner Liebe zur planwirtschaftlichen Bevormundung überall für Verarmung sorgen. Erst in Griechenland, dann – über Transfers und Subventionen – auch in allen anderen Ländern. Und fast alle werden ihn hassen – und ihre Nachbarn auch. Ein großes Friedens- und Prosperitätsprojekt. Auch darin der UdSSR erschreckend ähnlich.
M.a.W.: "Dankbarkeit" ist keine Kategorie des Politischen. Wenn sie mal vorkommt, dann beim aus-der-Patsche-Helfen im materiellen Schiffbruch à la "Berlin chairlift" (xkcd 1037). Und bei Rosinenbombern sind wir noch nicht.
Super. Ohne jetzt selbst eine Lösung anbieten zu können: einfach mal auf den Spannungsbogen in der Haltung der Deutschen zu diesem Punkt hinzuweisen finde ich als gelungenen Gedanken.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Hmmm, mein erster Gedanke dazu wäre: Dankbarkeit ist dann angebracht, wenn jemand freiwillig etwas tut. Ein "Danke schön" vom Finanzamt wäre deswegen nur leere Floskel, vielleicht sogar zynisch - denn ich habe mein Geld ja dort nicht freiwillig abgeliefert. Aber die "Rettungspakete" waren eine freiwillige Leistung der EU-Partner, in der Tat wäre da Dank angemessen.
Hmmm, mein erster Gedanke dazu wäre: Dankbarkeit ist dann angebracht, wenn jemand freiwillig etwas tut.
Vielleicht sollte man das "Danken" nicht wörtlich nehmen und auch nicht auf den Staat beziehen.
Für mich geht es bei dieser ganze Sache weniger um den Dank des Staates als um gesellschaflichen Respekt.
Mir ist schon mehr als einmal passiert, dass mir eine assoziale Grundhaltung, Ablehung des Sozialstaates, Ablehnung des Gemeinwesens, etc vorgehalten wurde, nur weil ich ökonomische Aspekte politischer Entscheidungen beleuchten wollte. Vorzugsweise von Menschen, welche im ganze Leben weniger Lohnsteuer bezahlen werden, als ich in ein paar Monaten.
Dazu kommt die Unterstellung von Unlauterkeit, die direkt proportional zum quadrat des (angenommenen) Einkommens zu sein scheint.
Mir würde schon reichen, wenn man mir nicht bei jedem Argument persönliche Gier als Motivation unterstellen würde und das Zugeständnis, dass meine eigene Lebensleistung vor allem darauf basiert was ich richtig gemacht und nicht was ich anderen weg genommen habe.
Dankbarkeit, dass man Steuern zahlt sollte man in der Tat nicht erwarten. Dass man sich aber nicht selten "gesellschaftlich legitimieren" muß, wenn man viele Steuern bezahlt ist schon ein Unding.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Danke für Ihren Beitrag, lieber Llarian, auch wenn ich nicht sonderlich gut dabei wegkomme .
Es werden Ihrerseits ja unterschiedliche Sachverhalte und Verhältnisse angesprochen. Im damaligen Thread ging es um einen Nachruf für den verstorbenen Unternehmer Albrecht ("Aldi-Süd"). Meinerseits war ich der Auffassung - ich hätte es besser formulieren müssen - dass ein ehrender Nachruf selbstverständlich angebracht ist, dass jedoch Dankbarkeit in marktwirtschaftlichen Wirtschaftsbeziehungen kritisch zu sehen ist. Die Geschäftsmäßigkeit und die Unpersönlichkeit, die jenseits des Geschäfts keine moralische Bewertung oder gar Bindung erfordert, erachte ich als förderlich für die Marktwirtschaft, ja geradezu als eine Wirksamkeitsvoraussetzung. Die Beteiligten handeln im Rahmen der Rechtslage; sie brauchen keinen Freundschaftsbund, müssen sich nicht "mögen" oder dgl., man trachtet nach Eigennutz. Dass sich unabhängig davon im bürgerlichen Verkehr angemessene Umgangsformen empfehlen, ist andererseits selbstverständlich. Für Arbeitsverhältnisse gilt das übrigens auch.
Dass in der Metaebene Marktwirtschaft durchaus moralische Grundlagen hat, ja haben muss, ist andererseits untrittig. Adam Smith war immer der Auffassung, dass "The Theory of Moral Sentiments" sein Hauptwerk ist und nicht das wesentlich bekanntere "....Wealth of Nations". Dazu, dass sich Unternehmer wie Albrecht überhaupt entfalten können, bedarf es solcher Grundlagen.
Genauso wenig wie Dankbarkeit im - ich sach mal - operativen Alltagsgeschäft erforderlich ist (was ja nicht "ist verboten" heißt), genauso abträglich - um nicht zu sagen zerstörerisch - ist natürlich die hässliche Gegenpartei, also die Idee, sich seine Rechnungen möglichst von Dritten bezahlen zu lassen, also Nassauerei oder gar Neid. Auf diese nicht gerade ehrenwerten Eigenschaften lässt sich m.E. alles, jedenfalls vieles herunterkochen, was Sie zu den leidigen Themen Staat/Steuern etc. und Griechenland ausgeführt haben.
Nur ein kleiner ethisch-theologischer Kommentar zum Thema: Eine Dankbarkeits-Äußerung scheint dem autonomen Subjekt schwer zu fallen. Man trichtert daher dem Kleinkind schon das "Bitte! - Danke!" ein, damit es sich als Formel einbürgert. Aber warum fällt es uns schwer? Das moderne Individuum will wohl niemandem anderen etwas verdanken müssen. Was es erhält, soll sein Recht sein. Als ob Danken ein Abhängigwerden bedeute. Es fühlt sich in seinem Stzolz verletzt: Ich habe doch alles selbst erarbeitet, die Früchte des Erfolgs stehen mir zu. Eher schon will sich dieser autonome Mensch als Gönner fühlen. In der literarischen und religiösen Tradition gibt es das Argument, der Schenkende gebe ein Almosen, weil er sich selbst beschenken möchte mit dem Gefühl des Wohltäters, und die Gefühle des beschenkten Bettlers würden dafür ausgebeutet.
Ich will aber eher auf etwas Interessanteres hinweisen. Soweit Menschen an einen transzendenten Geber glaubten, der uns die Welt, das Leben und im konkreten Fall dann ein Gut ermöglicht='geschenkt' hat, dankten sie diesem Gott, der als letzter Urheber der Spender ist. Daher gehören die Dankbarkeitsbezeugungen zu den Grundakten des religiösen Menschen. Viele Religionen drücken das Gefühl aus, man müsse den Göttern beim Danken auch etwas Kleines zurückgeben. Also schüttet man z.B. ein Bisschen Wein auf den Boden vor dem Trinken. Oder man gibt als "Dankopfer" ein Tier. Die jüdischen Propheten hatten dagegen einen Aufklärungsgedanken: Das braucht und will Gott nicht (das passte zu dem griechischen philosophischen Gedanken, Gott sei bedürfnislos), er will hingegen ein gutes soziales Miteinanderleben als Antwort. Auch Jesus nahm diesen Gedanken auf: "Nur das Lob der Lippen" wolle Gott, also die Bezeugung der Dankbarkeit. Wer täglich wie ein Jude oder Christ Gott danken 'muss', denkt wohl auch mal darüber nach, welche Personen oder Institutionen die Gaben vermittelt haben und er findet vor allem das Gefühl, Danke sagen zu müssen, ganz normal und nicht den Stolz beschämend. Aber diese Tradition schrumpfte auf eine Minderheit in unserer Gesellschaft ein.
Llarian liegt richtig; der Staat sind wir - wir alle. Die Institutionen, dazu gehört auch das Finanzamt, sind von uns bezahlte Dienstleister. Da sollten Dinge wie Höflichkeit und auch Dankbarkeit selbstverständlich sein.
"Wie im Kleinen, so im Grossen" ist ein Satz aus dem grossen Bereich der Esoterik, den ich für richtig halte; er gilt in beide Richtungen. Daher ist nur logisch, wenn die Haltungen unserer Vorbilder, hier auf der politischen zwischenstaatlichen Ebene, auf ebendiese einige Ebenen darunter Auswirkungen haben. Medial machen sich Feindbilder wohl besser......
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #7 Nur ein kleiner ethisch-theologischer Kommentar zum Thema: Eine Dankbarkeits-Äußerung scheint dem autonomen Subjekt schwer zu fallen. Man trichtert daher dem Kleinkind schon das "Bitte! - Danke!" ein, damit es sich als Formel einbürgert. Aber warum fällt es uns schwer? Das moderne Individuum will wohl niemandem anderen etwas verdanken müssen. Was es erhält, soll sein Recht sein. Als ob Danken ein Abhängigwerden bedeute. Es fühlt sich in seinem Stolz verletzt: Ich habe doch alles selbst erarbeitet, die Früchte des Erfolgs stehen mir zu. Eher schon will sich dieser autonome Mensch als Gönner fühlen. In der literarischen und religiösen Tradition gibt es das Argument, der Schenkende gebe ein Almosen, weil er sich selbst beschenken möchte mit dem Gefühl des Wohltäters, und die Gefühle des beschenkten Bettlers würden dafür ausgebeutet.
Man kann die Neigung zur Undankbarkeit gewiß mit dem Stolz gleichsetzen, doch steht hinter jeder Sünde auch ein berechtigtes Anliegen, das nur in den Mitteln falsch verflogt oder falsch erkannt wurde. In diesem Fall haben Sie den Hinweis gegeben: Angst vor dem Abhängigwerden und die Verteidigung der Früchte des Erfolgs gegen Enteignung. Dieses Anliegen ist insofern berechtigt, als daß es sich aus der natürlichen und gerechten Willen zum Überleben speist (ich sage nicht "Selbsterhaltungstrieb", aber man kann es durchaus so verstehen). Die materiellen Grundlagen der eigenen Existenz sollen fortbestehen. Dieses Anliegen kennt sicher jeder Mensch auf der Welt.
Das positive Anliegen hinter Undankbarkeit ist also, eine Art Eigentumsanspruch auf die eigenen Überlebensgrundlagen zu deklarieren. Beispielsweise "Ich brauche deine kostenlosen Hilfe oder deinen kostenlosen Ratschlag gar nicht, also wirst du auch kein Recht haben, irgendwann einmal daraus Ansprüche gegen meinen Besitzstand abzuleiten, und sei es nur der Anspruch, dir einen Gefallen schuldig zu sein. Und erst recht wird dein kostenloser Ratschlag nicht das Gewohnheitsrecht entstehen lassen, ich müsse dir künftig folgsam sein und dadurch womöglich meine materiellen Lebensgrundlagen gefährden."
Daß solche Gedanken vorliegen, ist auch höchst relevant für die Kirche, denn so kann man etwa erkennen, daß Moraltheologie, die nur als Anleitung zu einem gelingenden Leben unter sozialen und natürlichen Randbedingungen gedacht ist, als Angriff auf die eigenen Existenzgrundlagen verstanden werden kann und dann aggressiv abgewehrt wird.
Aber wir sehen auch, daß Undankbarkeit offenbar wesentlich von der sozialen Akzeptanz der implizierten Eigentumsdeklaration lebt. Undankbarkeit hat ja nur dann ihren Sinn, wenn abstrakte Eigentumsansprüche mehr Respekt finden als die Belange des konkreten Mitmenschen. Und hier schließt sich wieder der Kreis, allerdings mit einer vernichtenden Kritik an der römischen Kirche:
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #7Ich will aber eher auf etwas Interessanteres hinweisen. Soweit Menschen an einen transzendenten Geber glaubten, der uns die Welt, das Leben und im konkreten Fall dann ein Gut ermöglicht='geschenkt' hat, dankten sie diesem Gott, der als letzter Urheber der Spender ist. Daher gehören die Dankbarkeitsbezeugungen zu den Grundakten des religiösen Menschen. Viele Religionen drücken das Gefühl aus, man müsse den Göttern beim Danken auch etwas Kleines zurückgeben. Also schüttet man z.B. ein Bisschen Wein auf den Boden vor dem Trinken. Oder man gibt als "Dankopfer" ein Tier. Die jüdischen Propheten hatten dagegen einen Aufklärungsgedanken: Das braucht und will Gott nicht (das passte zu dem griechischen philosophischen Gedanken, Gott sei bedürfnislos), er will hingegen ein gutes soziales Miteinanderleben als Antwort. Auch Jesus nahm diesen Gedanken auf: "Nur das Lob der Lippen" wolle Gott, also die Bezeugung der Dankbarkeit.
Im Talmud gibt es eine Stelle, wo aus der Schrift gefolgert wird, daß Gebet allgemein mit dem Dankopfer gleichzusetzen ist. Wir dankopfern Gebete. Entsprechend legt Johannes Chrysostomos "Opfer" aus Mt. 5,24 so aus, daß sogar gewöhnliches Gebet ein Opfer sei, und entsprechend heißt ja auch das Gebet in der Opfermesse Eucharistie = Danksagung. Gerade in der Auslegung von Mt. 5,24 durch Johannes Chrysostomos wird nun die Forderung nach dem sozialen Miteinander zwingend. Für ihn ist Gottesdienst buchstäblich unmöglich, wenn dieses soziale Miteinander gestört ist und daraus folgt die Notwendigkeit, dieses soziale Miteinander wiederherzustellen, und zwar bevor daraus eine Rechtssache wird. Dies betonen auch orthodoxe Theologen in dieser Strenge.
Die Kirche des römischen Papstes verdunkelt aber diesen Zusammenhang zwischen Gottesdienst und sozialem Leben, indem sie im Mittelalter immer juristischer wurde und sogar mit dem Mittel des Kirchenrechts Gottesdienstbesuch vorschreibt. Dadurch ersetzt man den Respekt für die Belange des Mitmenschen (und Gottes) durch Rechte, Eigentumsrecht und kodifizierte Pflichten. Und so blüht inzwischen im Westen die Erfindung von neuen (Menschen)Rechten (Recht auf Urlaub in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte? Für einen Landwirt? Recht auf einen Kita-Platz?) so weit auf, daß sogar der Sinn von Eigentumsrechten überwuchert wird, nämlich die freie und unbeeinträchtigte Entfaltung der eigenen Existenz.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #6Danke für Ihren Beitrag, lieber Llarian, auch wenn ich nicht sonderlich gut dabei wegkomme .
Lieber Dennis, so ist es absolut nicht gemeint. Ich denke das ihre Position in der damaligen Unterhaltung, genauso wie auch hier, durchaus strigent ist und durchaus eine ist, "die man durchaus haben darf". Ich bin in den Nuancen anderer Meinung und das ist es dann auch schon fast. Ich glaube eine Menge Menschen würden die von Ihnen beschriebene Haltung sowohl nachvollziehbar wie logisch sehen und Ihnen insgesamt beipflichten. Aber von diesen Menschen würden ebenso eine Menge auch sagen, dass sie die Griechen undankbar finden. Es ist diese Form der Bigotterie, die ich spannend finde. Aber an keiner Stelle wollte ich Ihnen diese unterstellen, denn zu Griechenland haben Sie sich ja gar nicht geäussert und ich kann mich durchaus noch erinnern, dass Sie, auch wenn Sie den direkten Dank an die Gebrüder Albrecht eher nicht gesehen haben, sich klar gegen den Neidgedanken ausgesprochen haben, der bei anderen Autoren beim Thema Albrecht durchbricht.
Zitat Die Beteiligten handeln im Rahmen der Rechtslage; sie brauchen keinen Freundschaftsbund, müssen sich nicht "mögen" oder dgl., man trachtet nach Eigennutz. Dass sich unabhängig davon im bürgerlichen Verkehr angemessene Umgangsformen empfehlen, ist andererseits selbstverständlich. Für Arbeitsverhältnisse gilt das übrigens auch.
Exakt. Mit einem dicken Ausrufezeichen. Wobei ich meine das die letzten beiden Sätze ein wenig im Widerspruch zu dem davor gesagten stehen (wenn auch wirklich nur ein wenig). Man muss seinen Brötchengeber nicht mögen, aber man sollte. Es erleichert einem selbst die Arbeit und entspricht auch einem gesunden Verhältnis untereinander. Mein Arbeitgeber bietet mit ein Geschäft an und dieses Geschäft stellt mich besser. Das sind gute Vorraussetzungen sich zu mögen. Ein selbiges gilt auch für meinen Vermieter. Oder den Handwerker, den ich bezahle. Würden Sie mit jemandem Geschäfte machen, den Sie nicht mögen ? Man kann das tun, es ist innerhalb der Rechtslage. Ich persönlich tu es nicht mehr.
Hmmm, mein erster Gedanke dazu wäre: Dankbarkeit ist dann angebracht, wenn jemand freiwillig etwas tut. Ein "Danke schön" vom Finanzamt wäre deswegen nur leere Floskel, vielleicht sogar zynisch - denn ich habe mein Geld ja dort nicht freiwillig abgeliefert.
Das Geld nicht, aber gearbeitet hast Du schon dafür, oder ? Es ist natürlich etwas absurd anzumahnen, dass Finanzamt sollte sich wirklich "bedanken", das hätte schon was von einem Wegelagerer, der am Ende noch Danke sagt. Es wäre etwas zynisch. Aber: Die Grundhaltung des Finanzamtes, wie auch von Teilen der Gesellschaft ist ja eher gegenteilig: Sei froh, dass wir Dir nicht noch mehr nehmen! Wo ist die Dankbarkeit, bzw. die Anerkennung, dass Du die Werte erst geschaffen hast, die Du dann versteuerst ? Denn das tust Du freiwillig. Du könntest auch hingehen und die Strasse fegen. Tust Du aber nicht, sondern Du schaffst Werte, die anschließend zu einem Teil umverteilt werden. Aber Du bist es, der die Werte schafft und das wäre anzuerkennen, bzw. zu danken. Steuern (unter Zwang) zahlen ist in der Tat noch keine Leistung in dem Sinne, aber die Werte zu schaffen, die versteuert werden, sehr wohl.
Zitat Aber die "Rettungspakete" waren eine freiwillige Leistung der EU-Partner, in der Tat wäre da Dank angemessen.
Sie sind nicht freiwilliger als die Idee, dass Du morgen zur Arbeit gehst. Da steckt ja nun durchaus kein altruistisches Motiv dahinter.
Zitat von Llarian im Beitrag #11 Du könntest auch hingehen und die Strasse fegen. Tust Du aber nicht, sondern Du schaffst Werte, die anschließend zu einem Teil umverteilt werden. Aber Du bist es, der die Werte schafft und das wäre anzuerkennen, bzw. zu danken.
Das Thema ist so alt und die Antwort so offensichtlich, dass ich müde bin, immer wieder davon zu lesen oder zu schreiben: ist die Größe des Kuchens fix oder variabel? Selbstverstündlich variabel. Für mich ist das so offensichtlich, dass ich jedem, der das negiert, misstrauisch gegenüberstehe. Und für die Linken ist der Kuchen eben überwiegend fix. In so weit ist für Linke die Sache klar: Reiche sind lediglich Schmarotzer, Parasiten und Räuber, die sich mehr vom Kuchen geholt haben, als ihnen zusteht.
Das die reichen Menschen vielleicht dazu beigetragen haben könnten, dass der Kuchen insgesamt größer geworden sein könnte, ist für viele Linke eine öbszöne, geradezu blasphemische Vorstellung. Dabei haben wir doch mit Griechenland ein perfektes Beispiel vor der Haustür was passiert, wenn in einem Volk die Lust auf´s Geld verdienen fehlt und durch Umverteilung, Sozialismus, Lobbiismus und laissez faire ersetzt wird.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat Zitat Frank 2000 Dabei haben wir doch mit Griechenland ein perfektes Beispiel vor der Haustür was passiert, wenn in einem Volk die Lust auf´s Geld verdienen fehlt und durch Umverteilung, Sozialismus, Lobbiismus und laissez faire ersetzt wird.
Prof. Sinn hat im TV vor einigen Tagen den Mindestlohn in Griechenland (er nannte dabei Kellner usw.) mit 14,50 € benannt.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nola im Beitrag #13 Prof. Sinn hat im TV vor einigen Tagen den Mindestlohn in Griechenland (er nannte dabei Kellner usw.) mit 14,50 € benannt.
Keine Ahnung, wo Herr Prof. Sinn diese Zahl her hat. Mir erschien sie extrem (und unplausibel) hoch. Ich habe daher mal schnell gegoogelt und bin auf der (grundsätzlich schon seriösen) Quelle http://de.statista.com/statistik/daten/s...ehne-in-der-eu/ auf folgende Zahlen gestoßen:
Mindestlöhne in Europa: Luxemburg (Höchstwert): 11,12€ Deutschland: 8,50€ Griechenland: 3,35€ Bulgarien (niedrigster Wert in Europa*): 1,06€
(*Wobei etliche Länder natürlich gar keinen Mindestlohn haben).
Danke, Wer soll das sagen die griechen.Ja der sagt danke das wir euch so behandeln dürften , und wir haben daas bekommen was wir wollten, ich kann denen nichts mehr Abgewinnen, aber auch rein gar nichts
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lich
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